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Vecchio 04-05-09, 17:31   #461
CreduloneScettico
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Data di registrazione: Aug 2008
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Predefinito Re: Le leggi della fisica sono universali ?

Ehe per me niente di meglio che esempi nel contesto ed esempi fuori dal contesto.

Marius circa l'esempio che fai vorrei capire se anche nel macroscopico, prese delle palle da biliardo, un moto si propaga meglio se meno caotico. Se ho una scatola nera con X palle e ci sparo dento il pallino-elettrone e vedo le differenze se aumento la temperatura, cambiano le relazioni se X e' 2 oppure un numero alto che rappresenta un sistema vasto? O, ridotto di piu', questa cosa pero' non succede con un unica palla di biliardo no? Se corro o no, sotto la pioggia piglio la stessa acqua... o sto dicendo qualche boiata...

Mizarino, ok quindi la diffrazione se la lunghezza d'onda e' troppo piccola ha dei limiti fisici. Anche se non sto capendo quasi nulla, sta cosa ha un senso immediato.
E dato che siamo in un forum di astrofili, potresti spiegare il filtro Astrosolar, che "e' cosi' fino da essere limitato solo dalla diffrazione, quindi non cambia assolutamente la bonta' dell'immagine", o una cosa del genere...? Se c'entra qualcosa, potrebbe anche succedere che "quelli della Cosmologia" ogni tanto parlino anche di astrofilia.
CreduloneScettico non in linea   Rispondi citando
Vecchio 04-05-09, 18:32   #462
Marius1936
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Messaggi: 1,621
Predefinito Re: Le leggi della fisica sono universali ?

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CreduloneScettico Visualizza il messaggio
......Marius circa l'esempio che fai vorrei capire se anche nel macroscopico, prese delle palle da biliardo, un moto si propaga meglio se meno caotico. Se ho una scatola nera con X palle e ci sparo dento il pallino-elettrone e vedo le differenze se aumento la temperatura, cambiano le relazioni se X e' 2 oppure un numero alto che rappresenta un sistema vasto? O, ridotto di piu', questa cosa pero' non succede con un unica palla di biliardo no? Se corro o no, sotto la pioggia piglio la stessa acqua... o sto dicendo qualche boiata.....
Già.....La fisica delle palle da biliardo....Definizione non potrebbe essere piu' consona...
Proprio cosi'....Se il moto delle "palle" è poco caotico il boccino che ci deve passare in mezzo ha meno probabilità di incocciarle....Nel caso di un reticolo cristallino solido il moto è una semplice oscillazione attorno a una posizione di equilibrio (oscillazione come comportamento e non come natura "oscillatoria" così Mizarino è contento) che aumenta all'aumentare della temperatura......
__________________
Marius 1936

http://marius-gravity.blogspot.com/
Marius1936 non in linea   Rispondi citando
Vecchio 05-05-09, 08:32   #463
CreduloneScettico
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Predefinito Re: Le leggi della fisica sono universali ?

Si' ma siccome la fisica che ho studiato e' quella delle palle e non quella del caos, non so capire se il discorso che fai, dove appunto c'e' una probabilita', si puo' ottenere anche con una singola palla (facciamo 2 che suona meglio...) oppure se serve una quantita' genericamente alta (o magari specificatamente alta?). Se si puo' ottenere anche con una singola palla mi somiglia piu' alla logica fuzzy, se invece c'e' il vincolo di "moltitudine" allora mi somiglia piu' alla statistica.

Comunque mi pare di aver capito quindi che se vanno abbastanza piano, anche cose "grosse" si comportano come onde.... az mostruoso....
Ma dove finisce sta fisica del quanto insomma?
CreduloneScettico non in linea   Rispondi citando
Vecchio 05-05-09, 08:52   #464
Mizarino
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Predefinito Re: Le leggi della fisica sono universali ?

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CreduloneScettico Visualizza il messaggio
Ma dove finisce sta fisica del quanto insomma?
Dove non conviene più usarla perché si fa prima con le palle da biliardo ...
Mizarino non in linea   Rispondi citando
Vecchio 05-05-09, 09:21   #465
CreduloneScettico
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Messaggi: 1,461
Predefinito Re: Le leggi della fisica sono universali ?

Come battuta mi va bene, come spiegazione vorrei capire se e' solo questione quindi di convenienza o se... poi comunque la fisica dei quanti oltre che non convenire non funziona neanche. Pensavo che ci fosse qualche limite specifico oltre che l'impraticabilita' ma magari mi sbaglio.
CreduloneScettico non in linea   Rispondi citando
Vecchio 05-05-09, 09:34   #466
Mizarino
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Predefinito Re: Le leggi della fisica sono universali ?

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Come battuta mi va bene, come spiegazione vorrei capire se e' solo questione quindi di convenienza o se... poi comunque la fisica dei quanti oltre che non convenire non funziona neanche. Pensavo che ci fosse qualche limite specifico oltre che l'impraticabilita' ma magari mi sbaglio.
No, non è una battuta. Per quanto ne so corrisponde al vero. Ma non dovresti dimenticare che la "non convenienza" in pratica può benissimo significare "impossibilità". In principio nulla vieta di scavare il tunnel della val di Susa usando un martello e uno scalpello ...
Mizarino non in linea   Rispondi citando
Vecchio 05-05-09, 10:15   #467
CreduloneScettico
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Predefinito Re: Le leggi della fisica sono universali ?

Si' cosi' come, se non erro, se invece di scavare il tunnel provi a lanciarti con la macchina contro la montagna, e' "solo" poco probabile (ma non impossibile) che non la attraversi per effetto tunnel, pero' e' fattibile, no? Nel senso che la fisica regge, poi pero' sarebbe magari impraticabile da usare oltre che dare un risultato molto prevedibilmente di probabilita'...bassa.... che tutte le tue particelle facciano il salto?

Pensavo che sta cosa dell'aspetto ondulatorio avesse un limite... invece forse posso in qualche modo dire che anche il macroscopico e' onda (con qualche chilo di PERO', come nell'esempio dell'effetto tunnel)?
Ma che devo pensare, che se surgelo un pesce vicino a 0 gradi K poi comincia a oscillare?. Riesci a farmi un esempio paradossale (che in genere capisco meglio)? Che e' un altro modo per domandare: perche' il fullerene si' e.. bo... un amminoacido no? Dirai troppo grande o complesso. Ma io domando pero': "ma troppo grande per ora (ma dobbiamo aspettare, che so, gli 0,0000000001 K e le 0,0000000000001 atmosfere, mi scuso se non uso la notazione scientifica per pigrizia) oppure troppo grande e basta?".
Perche' se fosse "troppo grande e basta" domanderei quando e' troppo il troppo, se e' contingente o assoluto...

Inutile ripetere che di ste cose capisco ben poco e quel poco e' confuso...
CreduloneScettico non in linea   Rispondi citando
Vecchio 05-05-09, 11:30   #468
Mizarino
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Predefinito Re: Le leggi della fisica sono universali ?

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Si' cosi' come, se non erro, se invece di scavare il tunnel provi a lanciarti con la macchina contro la montagna, e' "solo" poco probabile (ma non impossibile) che non la attraversi per effetto tunnel, pero' e' fattibile, no?
Forse se fai la prova un numero di volte più grande del numero di atomi nell'Universo visibile, può anche darsi che una volta ti riesca ... ma come fai a ripetere la prova dopo che l'hai fatta la prima volta ?
Quote:
Ma che devo pensare, che se surgelo un pesce vicino a 0 gradi K poi comincia a oscillare?
Non sono sicuro, ma essendo il pesce fatto di qualcosa come 10^25 particelle, credo che intervenga anche un problema di coerenza dei moti delle singole particelle che compongono il pesce. Poi c'è sempre il fatto che dire che "la particella oscilla" non corrisponde al dualismo di cui stiamo parlando. Gli atomi oscillano perché vibrano, ma questo non c'entra niente con il "comportamento ondulatorio". L'unico modo di rivelare quest'ultimo è rivelare un fenomeno di interferenza, e per questo di particelle ne occorrerebbero milioni (magari un branco di avanotti di alice ).
Quote:
Che e' un altro modo per domandare: perche' il fullerene si' e.. bo... un amminoacido no?
Nulla vieterebbe di usare qualcos'altro, ma il fullerene si può sublimare a 650°, buona parte delle altre sostanze di massa molecolare paragonabile, a questa temperatura si sputtana. In ogni caso, allo stato elementare (cioè di atomi non di molecole) sono stati usati un frego di atomi leggeri e pesanti per esperimenti analoghi.
Nel caso del fullerene NON hanno raffreddato, anzi...
http://arxiv.org/PS_cache/quant-ph/p.../0202158v1.pdf
C'è scritto nel lavoro che la lunghezza d'onda corrispondente alle velocità delle molecole selezionate poteva variare fra 2 e 6 picometri. Il che vuol dire che si riesce a vedere l'interferenza anche con lunghezze d'onda un paio di centinaia di migliaia di volte più piccole della periodicità del reticolo usato (il che, devo dire, mi ha stupito molto, perché è come vedere con la luce visibile frange d'interferenza causate dalla rete di una tonnara ...).
Mizarino non in linea   Rispondi citando
Vecchio 05-05-09, 11:56   #469
CreduloneScettico
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Predefinito Re: Le leggi della fisica sono universali ?

mmm ok sono fagocitato dalla mia ignoranza e non ho altro da dire. Comunque si', per oscillare intendevo il dualismo, oscillare come un'onda, senza riferimento alle oscillazioni degli atomi.
Interessante il "credo che intervenga anche un problema di" (qualunque esso sia), perche' in fondo e' quello che sto chiedendo, ovvero: ste cose hanno dei limiti pratici, teorici, o limiti dovuti all'intervento di altri fattori quando si cambia scala... sto insomma cercando un minimo di preparare il terreno a quanto leggero' (come il link, chissa' se ci capiro' qualcosa).
CreduloneScettico non in linea   Rispondi citando
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