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Vecchio 07-03-06, 15:17   #11
Piotr
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Predefinito Re: Quali le forze realmente in azione?

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Eremita
Piccola riflessione senza pretese: se tu potessi "scalarti" in modo che un atomo divenisse per te grande come il sistema solare, chissà che non sperimenteresti le stesse forze e le stesse condizioni che sperimenti in questa dimensione...
Temo di no, Eremita. In questo caso Planezio ha detto una cosa sacrosanta, ovvero che presentare l'atomo come un sistema solare in miniatura è non solo sbagliato, ma terribilmente fuorviamte dal punto di vista didattico, perchè sono davvero pochissime le cose che hanno in comune gli elettroni che orbitano attorno al nucleo con i pianeti che orbitano attorno al sole. E le forze alle quali sono sottoposte sono spudoratamente diverse. I pianeti hanno orbite e traiettorie, cose che sono negate agli orbitali elettronici. I pianeti hanno (con buona pace del Principio di Corrispondenza) velocità e posizione ragionevolmente ben definite, cosa negata agli elettroni. Gli elettroni (magia!) riescono ad orbitare attorno al nucleo senza emettere energia elettromagnetica, cosa che invece, in qualità di "cariche oscillanti" (cioè di "antenne&quot, dovrebbero fare alla grandissima, secondo la fisica classica (diamine Eremita! Una cosa del genere, proprio da te?), e - purtroppo, nell'eventuale incontro scontro tra Apophis e la Terra noi possiamo fare pochissimo conto sul Principio di Indeterminazione di Heisenberg, che invece la fa da padrone, sugli scontri/incontri di scala microscopica...
Insomma, è un errore maledetto, ancora peggiore del voler continuare a considerare lo "spin" il "movimento di rotazione" delle particelle subatomiche. Argh.
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Vecchio 07-03-06, 15:41   #12
antares40
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Predefinito Re: Quali le forze realmente in azione?

Salve a tutti, ragazzi!

sono in eclisse di penombra causata da impegni di pseudo-lavoro, e quindi posso solo dare uno sguardo ai post che si susseguono con una frequenza impressionante.

Però, bene: è questo che volevamo, no?

Sulla questione aperta da Eremita in questo topic, con foto "sconvolgenti" sia per la loro bellezza sia per gli interrogativi che pongono a chiunque abbia voglia di pensare, visto che il confronto di immagini ha preso una (positiva!) piega che non disdegna anche aspetti ludici, mi sono ricordato di un'immagine vista tempo fa, che mi permetto di proporre alla vostra attenzione: a me ha richiamato molto quella di Hyperion, con quella sua craterizzazione che personalmente giudico "impossibile", magari e forse più di quella di Mimas.

Ecco l'immagine: cosa richiama alla mente e cosa può rappresentare? (eventuale soluzione - se servisse - alla prossima puntata)



A presto.

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Vecchio 07-03-06, 15:59   #13
Eremita
 
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Predefinito Re: Quali le forze realmente in azione?

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Piotr
Temo di no, Eremita. In questo caso Planezio ha detto una cosa sacrosanta, ovvero che presentare l'atomo come un sistema solare in miniatura è non solo sbagliato, ma terribilmente fuorviamte dal punto di vista didattico...
No Piotr, ti assicuro che non era mia intenzione lanciare qualche nuova teoria scientifica sull'universo unidimensionale dove le scale di tempo e grandezza fossero solo mere illusioni, diciamo di tipo erscheliano, nè di mettere in dubbio le teorie di Heisenberg e neanche di aprire un nuovo fronte di discussione, era solo una battuta buttata là, che invero hai preso con troppa serietà Al massimo potremmo considerarne gli aspetti cognitivi ed epistemologici, ma direi di chiudere qui.
Piuttosto invece di preoccuparti di un presunto, quanto, ti assicuro, impossibile impatto tra la Terra e Apophis o qualsiasi altro asteroide vagante, perchè non cerchi di aiutarmi a capire come mai quel povero e butterato satellite di Saturno possa ancora stare lì dove sta dopo quella "tranvata"? ;D
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Vecchio 07-03-06, 16:27   #14
Eremita
 
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Predefinito Re: Quali le forze realmente in azione?

In effetti ho confrontato le imagini di Hyperion e quelle riportate da antares e devo dire che le similitudini sono davvero incredibili, direi due immagini sovrapponibili. Ora però dovresti dirci che cosa è l'oggetto mostrato nell'immagine e a quale tipo di processo è stato sottoposto per assomigliare così tanto ad un Hyperion in miniatura. Una certa idea me la sarei anche fatta, ma preferisco aspettare a rivelarla. Attendo sviluppi.
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Vecchio 07-03-06, 17:00   #15
antares40
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Predefinito Re: Quali le forze realmente in azione?

Bella forza, Eremita!

Troppo facile, per te.

Non voglio giocare a rimpiattino con nessuno, perchè mi sembrerebbe poco educato, ma mi piacerebbe che quanti altri stanno partecipando alla discussione facessero veramente una riflessione su quella immagine, per poi magari fare delle considerazioni appropriate (lasciando perdere le battute, che piacciono anche a me ma che potremmo fare poi, subito dopo).

Per il momento aggiungo che, in effetti, c'è chi ricollega quella immagine (non so con quanta attendibilità) a questioni cosmogoniche (o etegoniche, come le definivano un paio di signori che ci hanno scritto sopra un libro, anni fa).

A ben risentirci.
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antares40 non in linea   Rispondi citando
Vecchio 07-03-06, 21:50   #16
Piotr
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Predefinito Re: Quali le forze realmente in azione?

Quote:
antares40
... ma mi piacerebbe che quanti altri stanno partecipando alla discussione facessero veramente una riflessione su quella immagine, per poi magari fare delle considerazioni appropriate ...
Non sono in grado di farlo, Antares. Non è falsa modestia, ma ho già detto e ripetuto che davvero sono nullo in cultura astronomica/astrofila. A me sembra - ma dico davvero - quello che si potrebbe vedere volando ad una trentina di metri sopra un mare in tempesta e guardando giù... Urg. Non credo proprio si tratti di questo, no?

P.S. - M'hai fregato, Eremita... hai ragione, ho preso un po' sul serio la battuta. Sono un carciofo, è ovvio. :-X
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Vecchio 08-03-06, 06:59   #17
Eremita
 
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Predefinito Re: Quali le forze realmente in azione?

No Piotr, non credo tu sia un carciofo, anzi avevi ragione, forse quella battuta non andava presa poi troppo per scherzo....
Ma direi di concentrarci sull'argomento del topic, che ti assicuro è molto interessante e pieno di sorprese.
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Vecchio 08-03-06, 08:13   #18
Mizarino
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Predefinito Re: Quali le forze realmente in azione?

Quote:
antares40
Non voglio giocare a rimpiattino con nessuno, perchè mi sembrerebbe poco educato, ma mi piacerebbe che quanti altri stanno partecipando alla discussione facessero veramente una riflessione su quella immagine, ...
Già che ci sono, sparo la mia boiata da 2 centesimi di €:
A me fa pensare a qualcosa di alimentare, tipo la superficie di un crostino di qualche tipo, nella quale un processo di lievitatura chimica "a caldo" abbia prodotto quegli sbuffi superficiali ...
Mizarino non in linea   Rispondi citando
Vecchio 08-03-06, 09:26   #19
Eremita
 
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Predefinito Re: Quali le forze realmente in azione?

Per un confronto diretto tra le due immagini:


Ultima modifica di Eremita : 19-07-06 05:36.
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Vecchio 08-03-06, 21:55   #20
antares40
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Messaggi: 969
Predefinito Re: Quali le forze realmente in azione?

Carissimi tutti,
in questi giorni debbo limitarmi a sporadiche puntate, e per questo voglio prima di tutto ringraziare Eremita che ha aggiunto un elemento determinante pubblicando il set di immagini che dovrebbero rendere ormai chiaro di cosa stavo parlando.

A questo punto, credo utile solo un passo ulteriore, che è quello di fornire una più completa illustrazione delle immagini che vi sono state proposte; quindi per stimolare la discussione, aggiungo uno stralcio del commento originale alla sequenza fotografica postata da Eremita, tratto dal sito che l'ha pubblicata (Holoscience.com); il grassetto è mio:

"Returning to Hyperion's strange surface, (...) it is saturated with circular craters. For comparison, the electron microscope image on the left is of a metal surface that has been subjected briefly to electric spark machining. The floors of the craters on Hyperion are dark for the same reason that comet nuclei are dark and the "calderas" on Io are dark. They have all been electrically etched. The large, roughly circular feature on Hyperion may be the result of a single powerful discharge in which a large but characteristic number of Birkeland current filaments around the axis of the main discharge may excavate small craters to give a scalloped or fluted appearance to the walls of the main crater."

La tesi è intrigante ma, come si dice con un vieto inglesismo, questionabile.

Vediamo infatti l'evoluzione nel tempo delle interpretazioni fornite dal sito "Planetary Photojournal" della NASA, a commento delle immagini fotografiche successivamente ricevute dalla missione Cassini-Huygens (anche qui il grassetto è mio):

- l'11/7/2005, alla prima foto sufficientemente "leggibile": "The jagged outlines are indicators of large impacts chipping away at Hyperion's shape as a sculptor does to marble. (...) Hyperion is close to the size limit where, like a child compacting a snowball, internal pressure due to the moon's gravity will begin to crush weak materials like ice, closing pore spaces and eventually creating a more spherical shape. (...) The low density further suggests that Hyperion is mostly made of water ice, with a low rock and metal content. (...) The dark material on the surface is therefore likely a minor component, possibly originating from impacts of dark material, as seen on Iapetus."

- il 15/7/2005, nuova immagine un po' migliore sulla quale si dice:
"Like a sponge, Hyperion's density seems to indicate that it is porous and much of its interior is filled with voids. Dark material is concentrated in the bottoms of visible craters. This may have been caused by the downslope movement of material, combined with ice changing from solid to gaseous state."

- il 29/9/2005, a caldo, al momento della pubblicazione della foto più impressionante:
"This stunning false-color view of Saturn's moon Hyperion reveals crisp details across the strange, tumbling moon's surface. Differences in color could represent differences in the composition of surface materials."

- e nella stessa data, su un particolare ingrandito, si aggiunge:
"Scientists are extremely curious to learn what the dark material is that fills many craters on this oddball moon. Features within the dark terrain (...) indicate that the dark material may be only tens of meters (hundreds of feet) thick with brighter material beneath. Scientists will also be examining Cassini's sharp views to try to determine whether there have been multiple episodes of landslides on Hyperion. Such "downslope" movement is evident in the filling of craters with debris and the near elimination of many craters along the steeper slopes. Answers to these questions may help solve the mystery of why this object has evolved different surface forms from other moons of Saturn."

- il 6/12/2005, sulla stessa immagine (dopo qualche mese di riflessioni), un'ipotesi:
"This up-close view shows a low-density body blasted by impacts over eons. Scientists believe that the spongy appearance of Hyperion in caused by a phenomenon called thermal erosion, in which dark materials accumulating on crater floors are warmed by sunlight and melt deeper into the surface, allowing surrounding ice to vaporize away."

- il 3/2/2006, infine, la tesi divulgata:
"Hyperion (280 kilometers, or 174 miles across) is covered with closely packed and deeply etched pits.The warming action of the Sun on water ice lying beneath a darkened layer of surface material apparently has deepened and exaggerated the depressions already created by impacts."

Interessanti interpretazioni contrapposte tratte dalle medesime immagini del medesimo fenomeno.

Secondo voi, una è più attendibile dell'altra, e perchè?

Resto in fiduciosa attesa di qualche riscontro.

Cordialità a tutti.

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