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Vecchio 13-12-11, 18:32   #511
aspesi
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Non è questione di stupirsi o meno.
E' la follia del sistema, che lascia a enti privati la creazione di una promessa di pagamento su base fiduciaria per lo scambio, l'acquisto o il trasferimento dei beni prodotti dal lavoro.
Fosse pubblico, il debito potrebbe essere, quando occorre, tranquillamente azzerato, con inflazione e tasse e il sistema manterrebbe l'equilibrio.
Invece, così com'è, i debiti di tutti gli Stati del mondo sono inevitabilmente destinati ad esplodere, fino a valori che nessuno può pensare di poter ripagare.

Bisogna imparare a capire che il denaro non è una merce, ma un servizio, non ha alcun valore, a parte la facilitazione per gli scambi.
Quando, come nella situazione attuale, la fornitura è insufficiente, crea contrazione del commercio e ne risente l'economia delle famiglie in modo innaturale, per colpa di pezzi di carta o clic che ad es. la BCE si rifiuta di emettere.
Inoltre, laddove molta parte di denaro viene sottratta alla circolazione (come succede con la fuga nei paradisi fiscali ad opera dei troppi paperoni del capitalismo liberista), questa quantità DEVE essere rimpiazzata.
A prescindere da questioni morali, le grosse accumulazioni private violano le leggi su cui si basa il funzionamento corretto del denaro e UNO STATO CIVILE NON DOVREBBE CONSENTIRLE. ( Tetti ai redditi, abolizione bonus e stock option, patrimoniali, IVA sul lusso, ecc...)
aspesi non in linea  
Vecchio 13-12-11, 22:06   #512
aleph
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Fosse pubblico, il debito potrebbe essere, quando occorre, tranquillamente azzerato, con inflazione e tasse e il sistema manterrebbe l'equilibrio.
Scusa ma non sono assolutamente d'accordo, anzi penso che questa strana idea sia anche un pochino dannosa, nel senso che è un pensiero che in qualche modo sostiene la separazione tra l'individuo e la sua collettività. Intendo dire che non ci sono società mamma e cittadini figlio, la società siamo sempre noi.

I debiti delle collettività sono dunque debiti degli individui, non si scappa! Non esiste un sistema economico vero (non di tipo megalomane/sovietico insomma) che possa pensare di cancellare un debito.


I debiti di uno sono crediti di un altro, quindi il debitore non cancella un ficosecco, semmai lo può fare il creditore. E anche se la gran parte dei creditori di uno stato sono i suoi stessi cittadini, voglio vedere se ti dicono che non vogliono più indietro il loro denaro! Sai che ridere...
aleph non in linea  
Vecchio 13-12-11, 23:13   #513
aspesi
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????
Forse sarebbe meglio rileggere con attenzione.

Non è una strana idea.
E' l'esperienza e la storia che dicono che, se il denaro è creato dalle banche, non vi potrà mai essere azzeramento del debito pubblico.
Viceversa, basta andare indietro nel tempo, ad es. quando era governatore Menichella e la banca centrale era obbligata a comprare i titoli del debito, per rendersi conto che con l'emissione pubblica il bilancio economico pubblico-privato può mantenere un equilibrio stabile.

Non c'entra nulla il sistema sovietico e io non ho mai detto di non onorare i debiti.

Si deve ovviamente partire dal presupposto di una sufficiente competenza ed onestà degli organismi statali (che, in ogni caso, a differenza delle banche private, possono essere soggetti a continui controlli ed ispezioni): la creazione e distribuzione statale della moneta va attentamente gestita, in modo da tenere sotto controllo la speculazione (che nulla può contro un banco che potrebbe stampare, se necessario, in modo illimitato), ma anche abbassando drasticamente il debito restringendo il credito nei periodi di espansione, con gli strumenti delle tasse (in particolare sul patrimonio) e dell'inflazione.
aspesi non in linea  
Vecchio 14-12-11, 00:15   #514
aspesi
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Predefinito Re: Verso il default

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Ma non è così.

Non si risolve la crisi solo stampando moneta, ma poterla stampare (immettere liquidità nel circuito economico) è CONDIZIONE NECESSARIA affinché si possano attivare processi di ricrescita che, CON L'AUMENTO DEL PIL, possono dare vita al processo che riduce il debito.
Il problema è proprio questo.
Se un privato si rivolge agli strozzini per chiedere un prestito perché deve dar da mangiare ai figli, e l'interesse è da usura, è destinato inevitabilmente ad indebitarsi sempre di più, in una spirale che lo vedrà alla fine rovinato e senza nessuna possibilità di rimborsare più nulla.
Se invece c'è un amico o un parente che lo aiuta con un prestito ad interesse nullo o minimo, può tirare avanti, fino ad uscire dal bisogno e quando vengono tempi migliori, se è onesto, restituirà tutto.

E' quello che succede ai Paesi dell'euro.
Questa moneta, con la politica della BCE sarà la loro rovina.
Con la crisi provocata dagli orrori della finanza, famiglie e imprese produttive hanno bisogno di soldi. Ma questi non gli vengono dati, o non sono a buon mercato, perché la BCE si comporta peggio dei cravattari, non li stampa (e pensare che la carta non costa nulla!). Inoltre, chi ha accumulato tanti soldi, (non mi interessa qui vedere come, se ha miliardi per me sono SEMPRE immeritati, di fronte alla povertà degli altri), i ricchi di patrimonio e di redditi assurdi, non vogliono pagare e non si vuole costringerli a farlo, anzi, spostano i loro capitali tranquillamente nei paradisi fiscali.
In queste condizioni, il destino sarà il default degli Stati, la perdita di ogni sovranità popolare e purtroppo anche la miseria generale delle famiglie.
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Vecchio 14-12-11, 03:00   #515
Dark_GRB
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Credo che la paura del cittadino comune sia l'inflazione.

Qualche giorno fa, ad un piccolo convegno, chiaccheravo con un mio collega tedesco. Gli ho detto che forse sarebbe stato il caso che la BCE aumentasse la liquidità in euro in circolazione. Risposta immediata: "Inflation is not a good thing".

Continuando la discussione, siamo arrivati almeno alla conclusione comune che piu' contante circolante si' forse aumenterebbe l'inflazione ma almeno per ora non sarebbe necessariamente una cattiva idea, dato che ci permetterebbe di arrivare a dopodomani.

Anche il fatto che USA e UK non riescono a risollevare le proprie economie, pur potendo ed avendo stampato moneta propria, non aiuta ad uscire da questa paura. D'altra parte, almeno si sono salvate dalla speculazione. Per ora.
Si continua a pensare che sarebbe meglio agire sui fondamentali dell'economia, come debito, bilancio, solidità del governo, ecc.

Dark
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"The world is not all science and there are places where science cannot and even should not go. But this lesson has come surprisingly hard to many philosophers and scientists. Scientism is naive and it is hubristic. But, most of all, it’s just plain wrong." H. Allen Orr, review of S. Gould's "Rocks of Ages".

"Fra l’altro, dobbiamo chiarire fin dall’inizio che se una cosa non è scienza, non necessariamente è un male. Per esempio l’amore non è una scienza.” - R. Feynman
Dark_GRB non in linea  
Vecchio 14-12-11, 07:28   #516
Dark_GRB
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Predefinito Re: Verso il default

"Cosa ci siamo comprati con il Debito Pubblico?" di Lorenzo Pinna, autore di Superquark.

http://www.lorenzopinna.com/?p=1216

L'ho trovato molto chiaro e, per quel poco che ne capisco, equilibrato.

Dark
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Vecchio 14-12-11, 09:27   #517
aspesi
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E' una fotografia. Reale, ma un po sfocata e senza grossi approfondimenti.

L'ho scritto qui:
Ecco dove sono finiti i soldi del debito pubblico italiano: in mano a chi ha goduto dal 1980 al 2000 gli alti interessi dei titoli di Stato e ci ha speculato senza faticare.

Nelle tasche di chi ha goduto dell'eccessivo ed ingiustificabile rendimento dei titoli di Stato, dopo la sciagurata decisione di far divorziare Ministero del Tesoro e Banca d'Italia, non più obbligandola ad intervenire nell'acquisto dei titoli invenduti.
aspesi non in linea  
Vecchio 14-12-11, 09:31   #518
argaiv
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Con la crisi provocata dagli orrori della finanza, famiglie e imprese produttive hanno bisogno di soldi. Ma questi non gli vengono dati, o non sono a buon mercato, perché la BCE si comporta peggio dei cravattari, non li stampa (e pensare che la carta non costa nulla!).
E' inutile fare indebitare la gente per cose che non daranno un ritorno... Le banche non debbono fare regali debbono dare, a chi lo merita, la possibilità di investire.

Se un'impresa produttiva è con un fatturato in calo, nessun nuovo progetto, pochi clienti non ha senso che vengano fatte indebitare per poi saltare per aria qualche anno dopo perchè non riescono a restituire i soldi

Se invece devi investire perchè hai un progetto industriale serio e vuoi il minimo necessario per concretizzarlo allora io penso che te li diano ancora tranquillamente.

Forse la mancanza di idee e lo scarso numero di imprenditori disposti ancora a scommettere sull'Italia è il vero problema. Non il fatto che abbiano o meno dei capitali, nostri o in prestito.

Ma quando si diceva che senza ricerca e innovazione non si va da nessuna parte tutti guardavano da un'altra parte pensando che tanto fosse sufficiente continuare a fare i prodotti che fanno tutti e aumentare i prezzi ai turisti.
argaiv non in linea  
Vecchio 14-12-11, 09:36   #519
aleph
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Con la crisi provocata dagli orrori della finanza, famiglie e imprese produttive hanno bisogno di soldi. Ma questi non gli vengono dati, o non sono a buon mercato, perché la BCE si comporta peggio dei cravattari, non li stampa (e pensare che la carta non costa nulla!).
Aridaje.. Per me l'idea che uno quando è in crisi economica possa risolvere qualcosa stampando pezzi di carta, è una fantasia alla paperino. La stampa di moneta equivale a chiedere prestiti, sposta il problema da qualche altra parte, tutto lì.

Poi scusa, l'interesse che stabilisce la BCE per i prestiti a 20 anni a tasso fisso per esempio, parlo dell'EURIRS, alla data di ieri 13 dicembre stava al 2,8%. Ti pare un interesse da cravattari? A me no di certo, anzi!
So che negli USA la banca centrale stabilisce interessi ancora minori, e secondo me hanno una politica finanziaria enormemente migliore di quella europea, ma è un altro discorso.
aleph non in linea  
Vecchio 14-12-11, 09:43   #520
aspesi
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Le banche NON possono (potrebbero...) dare regali, semplicemente perché i soldi che prestano NON sono loro.
Ma alla frase del link cui si fa riferimento, più che a prestiti produttivi, pensavo alla circolazione di una idonea quantità di moneta, onde consentire il potere d'acquisto delle famiglie e non ridurre consumi/produzione.

La stampa di moneta, per me, può avere effetti dannosi o virtuosi, come ho più volte cercato di spiegare e non mi va di ripetere.
aspesi non in linea  
 


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