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Vecchio 09-09-17, 22:46   #21
astromauh
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Predefinito Re: E = M * C^2

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La definizione di energia (o lavoro, che è lo stesso) è data dalla FORZA per lo SPOSTAMENTO.
Cioè una forza di un Newton che spinga qualcosa per un Metro sviluppa un Joule.
La FORZA per il Tempo non definisce un'energia.
Tu, appoggiato ad un muro, eserciti su di lui una forza di (diciamo) 100 Newton, ma se anche stai appoggiato per un' ora non produci nessun lavoro e non sviluppi nessuna energia.
Ciao
Se spingessi con una spalla contro un muro per 10 minuti (per un'ora sarebbe troppo), secondo te non produrrei alcuna energia o lavoro, però mi sentirei stanco lo stesso. E mi sembrerebbe di avere meno energie di quante ne avevo prima di fare questo stupido gioco.

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Vecchio 09-09-17, 23:08   #22
nino280
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Predefinito Re: E = M * C^2

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Che fai, ti offendi?

Ho solo detto che non ti reputo un'autorità scientifica.
Perché, lo sei?

Non lo sei, perché tu stesso scrivi: "Se poi mi sono sbagliato: Amen".

Se stesso tu non sai se le cose che dici sono vere, perché dovrei fidarmi delle cose che dici? Non era mia intenzione offenderti, ho solo detto che non sei un'autorità scientifica, anche se su questa specifica questione potresti anche avere ragione.

Ma no che dici. A tutto ho pensato nelle cose che detto meno che a fare l'offeso. Ma come non si capiva che non ero per nulla offeso? Si discute, e che diamine.
Ciao
Solo mi era parso strano quando hai detto Nino lasciamolo stare o qualcosa del genere, come vedi nemmeno mi ricordo quello che hai scritto. A si avevi detto Nino non fa testo.

Ultima modifica di nino280 : 09-09-17 23:12.
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Vecchio 10-09-17, 07:24   #23
Mizarino
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Predefinito Re: E = M * C^2

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Perché legare il concetto di energia ad uno spostamento?
Comincia col rovesciare la priorità dei concetti.
Il concetto primario, dal quale poi discende il resto, NON è quello generale (o generico) di "energia", che da solo sarebbe fumoso ed indeterminato, ma è quello specifico di "lavoro meccanico".
Quote:
Se ho una certa forza che applicata ad una massa ne determina una certa accelerazione, perché non posso conteggiare l'energia utilizzata moltiplicando la forza per il tempo in cui è stata applicata?
Una forza determina uno spostamento (e quindi una accelerazione) solo se non vi sono vincoli, e lavoro viene compiuto solo se si ha uno spostamento. Se stai fermo, seduto su una sedia, eserciti col tuo peso (eccessivo ) una forza notevole sulla stessa, ma non produci lavoro e non consumi energia (se non quella necessaria al tuo metabolismo).

Il concetto di energia viene dopo, ed è legato (dapprima nella sola meccanica dei corpi rigidi senza attriti, poi tenendo conto degli effetti termici ed elettrici) alla mutua conversione del lavoro meccanico in quelle che vengono chiamate energia cinetica e/o energia potenziale, conversione che avviene rispettando una fondamentale legge di conservazione: ciò che viene speso non si perde ma si ritrova in altra forma.
E' dalla legge di conservazione che scaturisce il concetto generale di "energia".

Einstein viene moolto dopo!...
Mizarino non in linea   Rispondi citando
Vecchio 10-09-17, 09:23   #24
astromauh
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Predefinito Re: E = M * C^2

Mizarino, non mi hai ancora detto se questo benedetto joule esisteva anche prima della formula di Einstein.

Ho letto che 1 joule corrisponderebbe all'energia necessaria per sollevare di un metro una piccola mela del peso di 102-103 grammi. Era così anche prima della scoperta di Einstein, o è dalla formula di Einstein che si è stabilito quanto dovesse valere un joule?

Nino280 mi ha già risposto che il joule esisteva da prima, me lo confermi?

PS
Un po' sono dimagrito, non ho più una pancia orripilante, anche se sono comunque sovrappeso. L'estate mi fa dimagrire, peccato che duri così poco. Adesso sta piovendo, la Raggi sarà contenta, io no. Speriamo che ripristino le fontanelle, perché saranno pure uno spreco, ma sono molto utili.

PPS
Mi pare che la velocità della luce sia stabilita una volta per sempre, ossia che anche se si scoprisse che la velocità della luce nel vuoto non fosse esattamente 299 792 458 m/s si modificherebbe la lunghezza del metro, lasciando invariata quella della luce.
E' un po' questo che mi fa sospettare che anche il joule potrebbe essere una unità di misura "derivata" (non so se questo termine sia corretto). Ed è per questo che per me sarebbe importante capire chi è nato prima.

Che io sappia, l'equivalenza tra materia e energia esiste realmente, e le bombe atomiche ne sono la prova. Ma ho letto che solo una parte del materiale fissile di una bomba atomica viene trasformato in energia, per cui non sono sicuro che il "tasso di cambio" stabilito da Einstein sia esattamente quello.

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Vecchio 10-09-17, 09:36   #25
Cocco Bill
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Proprio perchè il tasso del cambio è quello dell'equazione di Einstein viene fuori che da una piccolissima quantità di materia viene fuori una enorme quantità di energia. Alla massa c'è un fattore moltiplicatore che è enorme, quello della velocità della luce al quadrato!
Cocco Bill non in linea   Rispondi citando
Vecchio 10-09-17, 09:45   #26
astromauh
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Cocco Bill Visualizza il messaggio
Proprio perchè il tasso del cambio è quello dell'equazione di Einstein viene fuori che da una piccolissima quantità di materia viene fuori una enorme quantità di energia. Alla massa c'è un fattore moltiplicatore che è enorme, quello della velocità della luce al quadrato!
Ho capito che il tasso di cambio è enorme, ma sarebbe comunque enorme anche se fosse (1/100) * c^2 oppure 100 * c^2.

La mia domanda è perché è esattamente c^2.

Come ha fatto Einstein a dimostrarlo?

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Vecchio 10-09-17, 10:11   #27
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Ora pretendi un po' troppo da me!
https://it.wikipedia.org/wiki/E%3Dmc%C2%B2
https://it.wikipedia.org/wiki/Equazi...po_di_Einstein
Cocco Bill non in linea   Rispondi citando
Vecchio 10-09-17, 11:18   #28
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Mizarino, non mi hai ancora detto se questo benedetto joule esisteva anche prima della formula di Einstein.
Altroché se viene prima, almeno come concetto.
https://it.wikipedia.org/wiki/James_Prescott_Joule
Come unità di misura viene una ventina di anni prima. In ogni caso si tratta di qualcosa del tutto indipendente dalla formula di Einstein.
Quote:
Che io sappia, l'equivalenza tra materia e energia esiste realmente, e le bombe atomiche ne sono la prova. Ma ho letto che solo una parte del materiale fissile di una bomba atomica viene trasformato in energia, per cui non sono sicuro che il "tasso di cambio" stabilito da Einstein sia esattamente quello.
Il "tasso di cambio" è esattamente quello. Il "cambio" si applica alla differenza fra la massa complessiva finale (dopo il botto) e la massa complessiva di partenza.

In ogni caso la formula di Einstein si può applicare con qualsiasi unità di misura della massa e della velocità, soltanto che il risultato (E) ti verrà fuori nel sistema di unità di misura, magari bislacco e non convenzionale, che è stato adottato.

Se esprimi la massa in kg e la velocità in m/s (Sistema Internazionale), E ti viene in Joule.
Se esprimi la massa in g e la velocità in cm/s, E ti viene in Erg.
Se esprimi la massa in libbre e la velocità in piedi al secondo, E ti verrà in una cazzuta unità difficile poi da convertire, un po' peggio che se qualcuno ti esprimesse il prezzo della benzina in scellini somali per pinta.

Ultima modifica di Mizarino : 10-09-17 11:29.
Mizarino non in linea   Rispondi citando
Vecchio 10-09-17, 11:37   #29
astromauh
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OK. Mi arrendo.
Queste cose non le ho comprese quando avevo la mente fresca, figurati se le posso capire adesso che sono mezzo rinco.

Comunque mi pare di aver capito che se nella formula appare una velocità al quadrato, espressa in m/s, è perché anche nella definizione di joule appare una velocità al quadrato espressa in m/s.

Poi che la velocità al quadrato che compare nella formula sia proprio quella della luce, è un po' più difficile da capire, ma se mi dite che è così, l'accetto.

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Ultima modifica di astromauh : 10-09-17 11:51.
astromauh non in linea   Rispondi citando
Vecchio 10-09-17, 11:48   #30
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Predefinito Re: E = M * C^2

macchè, ci vuole solo un po' di pazienza e magari spiegarsi meglio.

deriva tutto dalla scoperta, sperimentale e sconvolgente, dell'invarianza della velocità della luce rispetto al sistema di riferimento, cioè della sua invalicabilità.

siccome l'energia cinetica di un corpo è sempre definita da e=mv^2, se aumento l'energia aumento la velocità e anche la massa, cioè l'inerzia al moto, di una quantiutà trascurabile finchè non tendo alla velocità della luce, in prossimità della quale ogni aumento di energia deve finire tutta in aumento di massa.
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