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Vecchio 21-06-17, 20:59   #1
Erasmus
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Predefinito «Giove e Saturno hanno plasmato il sietema solare»

Il titolo ... non è una mia affermazione, bensì il titolo di un articolo che ho appena letto ... e che a me, ignorante in materia, a naso sembra del tutto inattendibile!

Miiiizaaaaa!!!

Ti invoco!
Partendo da un articolo che ricorda ai distratti che oggi è il solstizio d'estate, sono cascato su un altro articolo (del sito-web "Focus") dove ho letto cose mirabolanti che, a naso, mi sembrano "balle"!

Per esempio: che Giove era una volta vicino al Sole; e per il fatto di avere una massa piuttosto grande, con la sola sua presenza ha ripulito (quasi) il sistema solare da precedenti pianeti (non ancora solidificati) facendoli precipitare nel Sole; ma intanto si è formato un pianeta (Saturno) più massiccio di lui (Giove) che gradatamente l'ha allontanato dal Sole permettendo la formazione di quattro soli pianeti col (poco) residuo di materia rimasta nei dintorni della sua precedente orbita.
In quell'articolo si dice anche che, successivamente all'allontamarsi della coppia Saturno-Giove, questi due pianeti sono gradualmente caduti in "risonanza"; e viene spiegato al lettore che questa "risonanza" tra due corpi orbitanti attorno allo stesso centro gravitazionale consiste nel fatto che uno (il più lontano dal centro gravitazionale) compie un giro mentre l'altro (il più vicino) ne compie due.
[Data la mia ignoranza in astronomia, non oso dire che queste "notizie" sono senz'altro "balle", anche se, a naso, mi sembrano davvero solo "balle"!].

Sono andato di colpo a vedere se, per caso, Saturno ha un "periodo" orbitale doppio di quello di Giove.
Macché!
Saturno fa un giro in (circa) 29,45 anni; Giove in (circa) 11,86 anni.
[Periodo orbitale di Saturno circa due volte e mezza quello di Giove].

Di grazia, Illustrissimo, dà un'occhiata qua:
––> Giove e Saturno hanno plasmato il Sistema Solare
Poi ... mi dirai quanto di "balle" e quanto di "ipotesi plausibili" ci sta

Grazie dell'attenzione!
–––
__________________
Erasmus
«NO a nuovi trattati intergovernativi!»
«SI' alla "Costituzione Europea" federale, democratica e trasparente!»

Ultima modifica di Erasmus : 29-06-17 21:10.
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Vecchio 22-06-17, 09:18   #2
Mizarino
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Predefinito Re: «Giove e Saturno hanno plasmato il sietema solare»

Mah, la risposta è incerta. A mio parere c'è un misto di verità e di balle.

La cosiddetta "migrazione" dei pianeti maggiori non è una balla, ma un fatto ben riproducibile con le simulazioni.
Io conoscevo (e ho potuto io stesso riprodurre con una simulazione) la migrazione di Urano e Nettuno da orbite inizialmente situate fra Giove e Saturno fino alla loro attuale posizione, avvenuta abbastanza rapidamente su scala geologica con il seguente meccanismo:

Prendiamo un Nettuno formatosi e accresciutosi fra Giove e Saturno, in una certa fase della formazione del Sistema solare. In questa regione orbitale il Nettuno continuerà ad interagire gravitazionalmente con i pianetini o micropianetini presenti nella regioni, scambiando con questi energia e soprattutto momento angolare (effetto fionda). Lo scambio è casuale: il Nettuno ad ogni interazione può perdere energia (spostarsi infinitesimamente verso l'interno, quando il micropianeta è proiettato verso l'esterno) o acquistare energia (spostarsi infinitesimamente verso l'esterno quando il micropianeta è proiettato verso l'interno). In media i due effetti si compenserebbero, se non fosse che quando il micropianeta è proiettato verso l'interno, finisce per interagire con Giove, il quale con la sua massa molto maggiore del Nettuno ha una probabilità molto maggiore di espellerlo definitivamente dal Sistema Solare e quindi rendere impossibile ogni ulteriore interazione del micropianetino con Nettuno. Ciò statisticamente fa sì che i microspostamenti del Nettuno verso l'esterno hanno una probabilità molto maggiore di non essere successivamente compensati da un equipollente (omaggio a Nino) spostamento verso l'interno, ed in questo modo causa una progressiva migrazione del Nettuno al di là di Saturno, insieme ad una piccola contrazione dell'orbita di Giove.

La domanda sorge spontanea: perché ricorrere a questa ipotesi quando è più semplice pensare che il Nettuno si sia direttamente formato là dove si trova ora ?
La risposta data dalle simulazioni sui meccanismi di accrescimento dei pianeti è che là dove si trova ora non ci sarebbe stata una sufficiente densità di materia per permettere l'accrescimento fino alle attuali dimensioni, mentre fra Giove e Saturno sì.

Per quanto riguarda quanto scritto su Focus, ho trovato la probabile fonte qui:
https://www.space.com/28901-wanderin...ar-system.html

Non ho ulteriormente indagato la questione, anche perché mi sono subito incazzato per qualcosa che vi ho trovato scritto e che è a mio avviso una minchiata concettuale (anche se con le migrazioni c'entra marginalmente). C'è scritto che il nostro sistema solare sarebbe anomalo rispetto ai sistemi planetari extrasolari finora scoperti, dimenticando completamente che il metodo che consente la scoperta di sistemi extrasolari è soggetto ad una pesantissima selezione delle scoperte possibili. Il metodo (cosiddetto dei "transiti") si basa infatti sulle periodiche piccole variazioni di luminosità di una stella, allorché un suo pianeta si trovi a transitare davanti ad essa sulla nostra linea visuale. E' fin troppo ovvio che questo metodo seleziona pesantemente i pianeti che abbiano grandi dimensioni e contemporaneamente piccole distanze dalla propria stella-madre. Perciò il campione dei circa 2000 sistemi extrasolari finora identificati non è per nulla rappresentativo di quella che mi aspetterei sia la situazione media della nostra galassia. (*)


(*) P.S. In altre parole, se si dovesse stabilire come è popolato un oceano, rispetto al nostro acquario di casa, basandosi su ciò che viene intrappolato da una rete con maglie larghe 50 cm, si concluderebbe che il nostro acquario di casa è estremamente peculiare, perché nell'oceano ci sono solo grossi tonni, pesci spada, squali, delfini e balene...

Ultima modifica di Mizarino : 22-06-17 10:02.
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Vecchio 25-06-17, 09:50   #3
Erasmus
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Predefinito Re: «Giove e Saturno hanno plasmato il sietema solare»

Il paragone con la rete da pesca a maglie larghe (per cui non vi restano irretiti i pesci piccoli) l'ho capito.
[Intendi dire che il metodo di rilievo di lontani "sistemi planetari" – una stella attorno alla quale orbitano da essa gravitati corpi già "freddi" – è selettivo: rivela solo particolari sistemi con certe peculiarità dei pianeti, peculiarità invece assenti nel nostro "sistema [planetario] solare". Ciò significa che ci sono in giro per l'universo sitemi planetari con diverse peculiarità, idea ben diversa da quella che il nostro "sistema solare" sia un sistema planetario "eccezionale".
Ma in cosa consiste davvero il metodo che indivitua, tra le lontane stelle, quelle che sono attorniate da "pianeti" mon l'ho capito ... e a dir il vero non mi sono nemmeno applicato a capirlo.

Crazie, Miza, delle spiegazioni.

Non aspettarti, però, che io sia ancora in grado di capire cose per me nuove! Ormai ... è troppo tardi!
(Ma mi basta sentirmi ancora discretamente "vitale" per continuare a pensare che sono [stato e ancora sono] un uomo davvero fortunato!)
––––––
@ nino280
O [Ni]no frio: ricordi la barzelletta dei carabiniere interogato in cultura generale dal brigadiere per essere promosso "appuntato"?
«Non è l'angolo retto che bolle a 100 gradi. Quello bolle a 90 gradi!»
E ricordi la bronungia di Giriago de Mida?
Subboniamo di sì.
Allora ... una domanda:
«Dra i duoi veddori, quelli "equibollenti" a che demberadura bollono?
–––
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Ultima modifica di Erasmus : 25-06-17 09:56.
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Vecchio 25-06-17, 10:02   #4
Mizarino
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Quote:
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Ma in cosa consiste davvero il metodo che indivitua, tra le lontane stelle, quelle che sono attorniate da "pianeti" mon l'ho capito ... e a dir il vero non mi sono nemmeno applicato a capirlo.
E' un metodo che più banale non si può (intendo banale concettualmente, un po' meno tecnologicamente).
Si tratta di misurare fotometricamente, in modo continuo, la luminosità di una stella.
Se (e solo se) un suo pianeta le passa davanti lungo la linea visuale, ne "eclissa" una piccola frazione della superficie, causando una (molto piccola) diminuzione di luminosità.
Dall'analisi della entità e della periodicità delle suddette variazioni si risale alla distanza del pianeta dalla stella e alle sue dimensioni.
Elementare a dirsi, un po' meno a farsi...
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Vecchio 25-06-17, 11:33   #5
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https://www.google.it/search?q=l%27u...49 8385899843

E' un libriccino letto qualche tempo (un paio di anni non di più)
sui metodi per la rilevazione di pianeti extrasolari.
Quello specificato da Mizarino si chiama appunto il metodo del "Transito", ma non è certamente l'unico, perché in tal caso sarebbero stati scoperti solo i pianeti che si trovano in traiettoria congiungente terra stella pianeta.
Poi colgo due fave con un piccione e io Nino alias Onofrio rispondo anche alla domanda degli "Equibollenti"
E' semplice, se due vettori sono equibollenti bollono alla stessa temperatura. Elementare Wattson.
P.S. Titolo del libro: L'Universo Affollato.
Ciao
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Vecchio 27-06-17, 10:03   #6
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Quote:
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https://www.google.it/search?q=l%27u...49 8385899843

E' un libriccino letto qualche tempo (un paio di anni non di più)
sui metodi per la rilevazione di pianeti extrasolari.
Quello specificato da Mizarino si chiama appunto il metodo del "Transito", ma non è certamente l'unico, perché in tal caso sarebbero stati scoperti solo i pianeti che si trovano in traiettoria congiungente terra stella pianeta.
P.S. Titolo del libro: L'Universo Affollato.
Ciao
Un po' di storia.
Il primo pianeta extrasolare o esopianeta scoperto è stato 51 Pegasi b
51Pegasi è una stella di Pegaso la b sta appunto come pianeta di 51 Pegasi.
Ed il metodo come dicevo non è stato del "Transito"
Si è adoperato il metodo dell' effetto Doppler.
Correva l'anno 1995 e tali Michel Mayor e Didier Queloz puntarono il loro telescopio munito di spettrografo su 51 Pegasi.
Il loro intendimento era:
prendiamo Giove che è un pianeta abbastanza massiccio che gira attorno al Sole ma siccome è massiccio anche il Sole deve girare attorno a Giove. Be diciamo che tutti e due devono girare attorno al centro comune di massa.
Si dice che la velocità del Sole nella sua orbita attorno a Giove (sto copiando da "L' universo Affollato") è di 48 km/h o 13 m/sec.
Quindi il sole per così dire "oscilla" e se c'è un altro Giove attorno ad un' altra stella allora anche quella stella deve oscillare.
Mayor e Queloz trovarono che 51 pegasi oscillava alla velocità di 193 km/h o 55 m/sec e la conclusione fu ovvia.
A fare oscillare 51 Pegasi non poteva non essere che un pianeta.
Poi naturalmente la storia continua ed è tutta dettagliata dei più minuziosi particolari, per esempio come è fatto 51 Pegasi b, che è metà di Giove che non è freddo come Giove ma che è caldissimo, che gira intorno alla sua stella in 4,2 giorni e non in 12 anni del nostro Giove, insomma tante cose che occupano ben 18 pagine del libro, io ne ho fatto un piccolo sunto.
Ciao
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Vecchio 27-06-17, 14:21   #7
Erasmus
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Giove [...] gira attorno al Sole ma siccome è massiccio anche il Sole deve girare attorno a Giove. Beh: diciamo che tutti e due devono girare attorno al centro comune di massa.
Non ci avevo mai pensato [a quanto era l'eccentricità del centro di massa della coppia Sole-Giove rispetto al centro del Sole].
Con due conti della serva, (partendo da dati presi da Wikipedia), ho scoperto che effettivamente il centro di massa Sole-Giove è addirittura esterno al Sole stesso!
Infatti, se chiamo Rs ol raggio del Siole (che è quasi sferico, ossia con schiacciamento polare trascurabile rispetto alla questione che stiamo trattando), il centro di massa Sole-Giove mi viene a distanza
d ≈ 1,067 Rs
dal centro del Sole

Scrivo di seguito i due conti della serva.
I dati che ho preso [da Wikipedia] sono
• Raggio del Sole Rs ≈0,695475·10^9 m.
• Distanza (media) di Giove dal Sole Dg ≈ (perielio + afelio)/2 ≈ 778,412·10^9 m
• Massa del Sole Ms ≈ 1,9891·10^30 kg
• Massa di Giove Mg≈ 1,8986·10^27 kg ≈ Ms/1047,6
---------
La distanza d del centro di massa Sole-Giove dal centro del sole viene:
d ≈ [Mg/(Ms+Mg)]·Dg ≈ Dg/(Ms/Mg + 1) ≈ Dg/1048,6 ≈ 0,742·10^9 m
Confrontando col raggio del Sole (che è minore di questa distanza) abbiamo dunque
• Distanza del centro di massa Sole-Giove dal centro del Sole d ≈ (d/Rs)·Rs ≈ 1,067 Rs
–––
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Ultima modifica di Erasmus : 29-06-17 17:04.
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Vecchio 27-06-17, 15:51   #8
Mizarino
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In effetti se prendi come origine delle coordinate il baricentro del sistema solare, la traiettoria più complicata è quella descritta dal (centro del) Sole!


E questo è il grafico della velocità radiale (sempre rispetto al baricentro):


Ultima modifica di Mizarino : 27-06-17 16:44.
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Vecchio 27-06-17, 16:38   #9
nino280
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Predefinito Re: «Giove e Saturno hanno plasmato il sietema solare»

Quando ho visto quell'intreccio del percorso del Sole mi è venuto quasi da ridere (dal forte stupore)
Ho anche pensato al mio spirografo che ho conservato da qualche parte nella stanza che non entro mai.
E poi Miza Gm cosa sono Gigametri?
Ciao
nino280 ora è in linea   Rispondi citando
Vecchio 27-06-17, 16:43   #10
Mizarino
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E poi Miza Gm cosa sono Gigametri?
Ciao
Precisamente!
Vale a dire milioni di km...
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