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Vecchio 13-09-16, 08:12   #21
astromauh
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Predefinito Re: Dubbio statistico

Ma io non ho un fratello gemello.

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Vecchio 13-09-16, 08:22   #22
astromauh
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Predefinito Re: Dubbio statistico

Quote:
Mizarino Visualizza il messaggio
Perché cercare i gemelli astrali quando esistono i gemelli veri ?
E si sprecano i casi di gemelli eterozigoti che, a dispetto tanto dell'astrologia quanto del comune ambiente di crescita, hanno interessi, vite e destini del tutto differenti...
Qualche anno fa, la madre di due bambini nati a pochi minuti l'uno dall'altro mi richiese di fargli l'oroscopo. Basandomi sulla piccola differenza del minuto di nascita, riuscii a dire che uno dei due aveva i capelli più ricci e l'altro più lisci.

La madre confermò che era proprio così.

Se si suppone che questa persona non fosse una mia complice, e non lo era, il risultato mi sembra abbastanza incredibile.

Adesso provo a cercare il link a questo esperimento, speriamo che questa pagina esista ancora.

Mizarino, ma tu come spiegheresti a tua nonna che il P Value non andava calcolato in quel modo?

Ho trovato il link del mio esperimento sui gemelli.

In quel forum mi chiamavo Astro.

Cosa ne pensate?

Io penserei che Astro e Solaria si fossero messi d'accordo.

Però non è così.

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Ultima modifica di astromauh : 13-09-16 08:39.
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Vecchio 15-09-16, 07:01   #23
astromauh
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Predefinito Re: Dubbio statistico

Non capisco perché dalla mia soluzione risulta che la probabilità di trovare almeno una deviazione al livello dello 1% in eccesso è circa del 2%, mentre la probabilità di trovare una deviazione sempre al livello dello 1% ma in deficit è circa del 5%.

Ma non dovrebbero essere uguali?

=======================

Mi sono accorto che c'è un bug nella mia simulazione.

Era sbagliata la funzione che calcola il chi quadrato.

function chi(para)
chi = ((para - 234 )^2) / para
end function

La versione corretta è questa qui:


function chi(para)
chi = ((para - 234 )^2) / 234
end function


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Vecchio 17-09-16, 05:17   #24
astromauh
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Predefinito Re: Dubbio statistico


Perché una delle 10 fasi risulti significativa al livello dello 1%, occorre che il risultato trovato sia maggiore o uguale a 272, oppure che sia inferiore o uguale a 196.

Il risultato trovato deve essere quindi maggiore o minore di 38 unità rispetto al valore atteso che nel nostro caso è di 234 unità, un decimo del totale delle vittorie elettorali.

Ho quindi fatto una simulazione per vedere in almeno una delle 10 fasi quante volte si verifica un eccesso al livello dello 1% o più esattamente al livello dello 0,00975, quante volte si verifica un deficit, e quante volte si verifica una deviazione.
  • Eccesso : 0,0556
  • Deficit : 0,0411
  • Variazione : 0,0920

I risultati ottenuti con la simulazione coincidono quasi perfettamente con quelli che si leggono nelle immagini. La probabilità che almeno una delle 10 fasi mostri una deviazione significativa, sono circa 10 volte la probabilità che si verifichi una deviazione significativa in una specifica fase.

Per cui, se si trova che almeno una delle 10 fasi mostra una deviazione significativa al livello dello 1%, bisogna tener presente che la probabilità che questo si sia verificato per caso è del 10% e non dello 1%.

In altre parole se anche troviamo una deviazione significativa al livello dello 1% questo non significa nulla, perché c'era 1 probabilità su 10 che questo avvenisse per caso, e una probabilità del 10% è ritenuta troppo alta per essere considerata statisticamente significativa.

Per cui la statistica così come è stata ideata dal suo autore, non ha senso, perché se anche si verifica la sua ipotesi, così come è avvenuto, questo non significa nulla.

Morale:
Se in una statistica ci sono 10 categorie e quindi 9 gradi di libertà, va analizzata come una statistica con 10 categorie e nove gradi di libertà, e non si può trasformare in una statistica con solo due categorie ed un solo grado di libertà.

Escludendo quei casi in cui non c'è una ipotesi generica che riguarda tutte le categorie, ma c'è una ipotesi specifica su uno di queste categorie. Ma questo non era il nostro caso.

Mi sembra che tutte queste cose fossero scontate, e che non ci fosse bisogno di aprire questa discussione o di fare una simulazione.

Però c'è qualcuno che queste cose non le capisce.

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Vecchio 17-09-16, 15:10   #25
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Predefinito Re: Dubbio statistico


Ho creato una immagine che distribuisce casualmente le 2340 vittorie nelle 10 fasi.

Se una di queste fasi ha un numero di vittorie maggiore di 272 o minore di 196, significa che la deviazione è significativa al livello dello 1%, ed in questo caso la colonnina corrispondente viene colorata in rosso.

Cliccando ripetutamente sul pulsante refresh, prima o poi apparirà una colonnina colorata in rosso, perché si tratta di un evento tutt'altro che raro.

Chissà se i miei colleghi si convinceranno con questa pagina.

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Vecchio 17-09-16, 21:50   #26
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Predefinito Re: Dubbio statistico

Ma non vi piace la mia immagine cangiante?
C'ho messo diverse ore per farla, senza contare il lavoro preliminare che mi ha portato a farla. Certo, chi vede questa immagine mutevole, non può sapere se fa le cose giuste, e si deve un po' fidare. Però si tratta di una semplice randomizzazione.

Mi sembra che la mia immagine, mostri con grande chiarezza, che quelli che apparivano come degli eventi eccezionali agli occhi di chi ha fatto questa statistica, sono invece degli eventi piuttosto frequenti.

Prossimamente dovrei aggiungere all'immagine anche il valore del chi quadrato e il P Value della tabella, ma è un po' complicato, ed è da poco che ho capito come fare.

Qui non ho fatto il nome dell'autore della statistica, ma sul mio blog si, perché vorrei ricevere una replica dall'interessato. Ma non credo che ci sarà alcuna replica, perché questa persona sono 40 anni che fa questo tipo di statistiche, e da 40 commette sempre lo stesso errore.

Io francamente non ho nessuna remora nel sbugiardarlo, perché mi sta cordialmente antipatico, da quando si è rifiutato di mostrarmi i dati che gli erano serviti per elaborare una sua statistica.

Ha perfettamente ragione Mizarino. La raccolta dei dati è altrettanto importante della loro elaborazione numerica, e se è riuscito a sbagliare l'elaborazione numerica chissà quanti errori avrà commesso nel raccogliere i dati.

E pensare che l'ho pure difeso contro Discepolo, che gli aveva "rubato" una statistica.

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Vecchio 18-09-16, 06:36   #27
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Predefinito Re: Dubbio statistico

Io applico il metodo del chi quadrato però ci sono delle cose che non mi sono chiare.

Chi quadro = ((Osservati-Previsti) ^2) / Previsti

Applicando questa formula si ottiene un valore il Chi quadrato, che però non dice nulla,
perché per sapere il valore della probabilità associata a questo Chi quadrato bisogna utilizzare una tavola.

Quello che è certo è che più è grande la differenza tra i valori Osservati e quelli Previsti, tanto più aumenta il valore del chi-quadro.

Il fatto che si utilizzi il quadrato della differenza, fa si che si ottengono sempre dei numeri positivi.

Ma con l'elevazione alla quarta potenza si otterrebbero comunque dei risultati positivi, e rimarrebbe invariata la proporzionalità tra la differenza tra i valori Osservati e Previsti,
anche se bisognerebbe usare una tavola di conversione basata su questo chi elevato alla quarta.

Quello che mi domando è se si usa il chi quadrato invece del chi elevato alla quarta è solo perché non avrebbe senso complicare i calcoli senza averne alcun beneficio?

Oppure c'è proprio una ragione intrinseca per cui bisogna usare il chi quadrato?

Assodato che una qualsiasi elevazione ad una potenza pari, permetterebbe di realizzare delle apposite tavole di conversione, non si potrebbe utilizzare questa formula?

Chi quadro = (ABS(Osservati-Previsti)) / Previsti

Con il valore assoluto della differenza si ottengono sempre dei risultati positivi.
Questa formula ha lo svantaggio di creare dei valori del chi molto piccoli e con molte cifre decimali. Ma un chi non quadrato, non andrebbe bene lo stesso?
Creando ovviamente delle tavole di conversione ad hoc?

Io credo che un chi "assoluto" invece che quadrato non andrebbe bene, però non ne capisco bene le ragioni. Però nello stesso tempo, non vedo che difficoltà potrei avere a costruire una tabella di conversione del chi "assoluto", così come sto creando delle tabelle per il chi quadrato, utilizzando delle simulazioni.

Penso che dovrei provare a fare realmente queste tavole, per capire dove sta l'inghippo.

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Vecchio 18-09-16, 16:14   #28
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Predefinito Re: Dubbio statistico

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Ma non credo che ci sarà alcuna replica, perché questa persona sono 40 anni che fa questo tipo di statistiche, e da 40 commette sempre lo stesso errore.
Ho appena visto che in una statistica di qualche anno fa aveva calcolato la significatività complessiva di una tabella. Ma allora perché adesso non l'ha fatto?

L'unica spiegazione possibile è che in quell'altra statistica la significatività c'era, ed era molto alta, mentre questa statistica non è significativa. Insomma cita la significatività complessiva quando gli fa comodo.

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Vecchio 21-09-16, 15:16   #29
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Predefinito Re: Dubbio statistico


Ho aggiornato la pagina che adesso calcola il chi quadrato della tabella per nove gradi di libertà, e il corrispondente P-Value con buona approssimazione.

Come credo di aver detto nei post precedenti è il P-Value della tabella il dato più significativo da prendere in considerazione in questo tipo di statistiche, dove non ci sono ipotesi che riguardano qualche specifico settore.

Nel nostro caso il P-Value è uguale a 0,1187 è ciò significa che c'erano circa il 12% di probabilità, di trovare delle deviazioni come queste o maggiori di queste.

Convenzionalmente un P-Value del 12% è considerato non significativo, per cui non abbiamo motivo di credere, che i risultati ottenuti non siano casuali.

In altre parole i risultati ottenuti non dimostrano l'esistenza di una correlazione tra le fasi personali del ciclo di Giove e le vittorie elettorali dei politici uomini.

L'errore dell'autore della statistica è stato invece quello di prendere in considerazione il P-Value relativo alla fase n.1, e di considerarlo erroneamente come il valore della probabilità della sua ipotesi, che non riguardava specificatamente questa fase.

Ma queste cose mi pare di averle già dette...

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Vecchio 22-09-16, 04:27   #30
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Predefinito Re: Dubbio statistico

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Convenzionalmente un P-Value del 12% è considerato non significativo, per cui non abbiamo motivo di credere, che i risultati ottenuti non siano casuali.

Questa frase l'ho letta e riletta 5 o 6 volte.
Ma sai che non riesco a capire se i risultati sono casuali oppure non casuali.
Per caso non hai messo troppi "non", per cui la negazione di una negazione diventa una affermazione?
Ciao
nino280 non in linea   Rispondi citando
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