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Vecchio 24-05-16, 21:45   #1
Sat
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Messaggi: 1,047
Talking E che Chimborazo è?

... cavolo, ci tolgono pure le ultime certezze.

È il Chimborazo il monte più alto del mondo.



Si, ma lo devi misurare dal centro della terra.
__________________
How many times must a man look up
Before he can see the sky?
Sat non in linea   Rispondi citando
Vecchio 24-05-16, 22:17   #2
nino280
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Predefinito Re: E che Chimborazo è?

Una volta Mizarino ci disse che la terra è un "ellissoide oblato" se non vado errato.
Oltre a quello che ci dice ora Sat, e alla gravità che varia da punto a punto sulla terra, alla fine scopriremo che la fossa delle marianne non è poi la depressione più profonda della terra?
Non lo so.
Ciao
nino280 non in linea   Rispondi citando
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Vecchio 25-05-16, 05:22   #3
Mizarino
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Predefinito Re: E che Chimborazo è?

Tranquillizzati Nino. Misurare l'altezza di un monte con la distanza dal centro della Terra, come si fa con un satellite (il che spiega il post di Sat ) non ha molto senso. Ha invece senso misurarla rispetto alla superficie della Terra, prendendo a riferimento una superficie equipotenziale, che è appunto quella costituita dal livello medio degli oceani.
Mizarino non in linea   Rispondi citando
Vecchio 25-05-16, 06:42   #4
astromauh
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Predefinito Re: E che Chimborazo è?

Capisco cosa significa misurare l'altezza di un monte dal centro della Terra, ma non capisco altrettanto bene cosa significa misurare la stessa altezza dal livello del mare.

Quando si parla di sfera oblata a cosa ci si riferisce?

Alle rocce o alle acque?

Sicuramente ci si riferisce alle rocce, la Terra ha acquisito questa forma quando si è formata, ma le acque?

Credo che la cosa riguardi anche le acque, per cui se misuriamo la distanza tra la superficie degli oceani e il centro della Terra, questa distanza dovrebbe essere minore ai poli e maggiore all'equatore.

Ma secondo il principio dei vasi comunicanti, questa altezza non dovrebbe essere la stessa?

Non so se mi spiego, la Terra ha assunto la forma che ha quando si è formata, e questa forma così è e così rimarrà nei prossimi miliardi di anni.

L'acqua che è elastica non dovrebbe correggere questa imperfezione della Terra dandole nuovamente una forma sferica?

Questo non avviene a causa della gravità che è diversa tra l'equatore e i poli?



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astromauh non in linea   Rispondi citando
Vecchio 25-05-16, 09:15   #5
Cocco Bill
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Messaggi: 16,710
Predefinito Re: E che Chimborazo è?

Come giustamente dice Mizarino, l'acqua si dispone su una superficie equipotenziale. Quindi non descrive una sfera e neppure un ellissoide di rotazione, anche se è vicina a questo, perchè le masse non sono uniformemente distribuite su tutta la Terra e questo si riflette sulla posizione della superficie dell'acqua rispetto al centro della Terra. Non per nulla la differenza di gravità locale che si verifica con la posizione della Luna altera e modifica questa superficie tramite l'effetto della marea. Quindi ha un senso prendere le misure da una superficie equipotenziale, anche se si può benissimo fare riferimenti della posizione di un corpo rispetto al centro della terra. Si potrebbe anche definire cosa vuol dire "centro della terra", se deve essere un punto geometrico o gravitazionale? Perchè non è affatto detto che coincidano, anzi di sicuro non coincidono.
Cocco Bill non in linea   Rispondi citando
Vecchio 25-05-16, 11:38   #6
Mizarino
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Messaggi: 9,952
Predefinito Re: E che Chimborazo è?

Quote:
astromauh Visualizza il messaggio
Quando si parla di sfera oblata a cosa ci si riferisce?
Alle rocce o alle acque?
Immagino ci si riferisca all'ellissoide ideale che si otterrebbe se tutte le terre emerse costituissero uno strato di spessore uniforme al di sopra degli oceani.
Quote:
Ma secondo il principio dei vasi comunicanti, questa altezza non dovrebbe essere la stessa?
La principale causa che ha reso oblata la Terra (e che fa sì che la superficie equipotenziale non sia sferica) è la cosiddetta "forza centrifuga" risultante dalla rotazione terrestre.
Giove, che ha una velocità angolare di rotazione 2.5 volte maggiore, è molto più "oblato" della Terra.
Mizarino non in linea   Rispondi citando
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Vecchio 25-05-16, 14:08   #7
nino280
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Predefinito Re: E che Chimborazo è?

Quote:
Cocco Bill Visualizza il messaggio
. Si potrebbe anche definire cosa vuol dire "centro della terra", se deve essere un punto geometrico o gravitazionale? Perchè non è affatto detto che coincidano, anzi di sicuro non coincidono.
E non coincidono da quello che mi ricordo io non di 300 m o di tre km e nemmeno di 30 km ma qualcosa come 3000 km.
Il motivo, la luna è troppo grande in proporzione alla terra (non penso sia così a riguardo degli altri satelliti del sistema solare) e quindi il sistema terra luna si può anche dire che è un sistema binario.
P.S. Ormai saranno passati forse 5 anni, accennai al mio fratello maggiore che in realtà la luna non gira intorno alla terra e che la terra in certo qual modo gira intorno alla luna.
Quando gli dissi questa cosa, mi rispose che chi affermava questa cosa era un pagliaccio, e mi domandava come mai non lo hanno mai scritto sui libri di scuola tipo elementari o medie.
Il mio rammarico? Non sono mai riuscito a dargli una prova convincente.
Ciao
nino280 non in linea   Rispondi citando
Vecchio 25-05-16, 14:26   #8
Cocco Bill
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Ubicazione: Firenze
Messaggi: 16,710
Predefinito Re: E che Chimborazo è?

Aspetta, non confondiamo il centro della Terra col centro del sistema gravitazionale Terra - Luna. Nel caso di due corpi di massa eguale non è difficile immaginare che ruotino attorno ad un punto che si trovi nel mezzo tra i due. Nel caso del sistema Terra - Luna il centro di grvità mi sembra che sia (ma vado a memoria) prossimo alla superficie terrestre, leggermente all'interno della Terra stessa. Ma visto che siamo in "Rudi matematici" ed io sono... un intruso, lascio a voi l'onere di fare il calcolo preciso.
Cocco Bill non in linea   Rispondi citando
Vecchio 25-05-16, 17:30   #9
ANDREAtom
Utente Esperto
 
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Data di registrazione: Mar 2011
Ubicazione: Macerata
Messaggi: 2,290
Predefinito Re: E che Chimborazo è?

Io ho sempre saputo che l'altezza di una montagna, come l'altitudine di qualunque località si misura facendo riferimento al livello del mare......
__________________
Dai diamanti non nasce niente,
dal letame nascono i fior........
--------------------------
(Fabrizio de Andrè)
ANDREAtom non in linea   Rispondi citando
Vecchio 25-05-16, 18:23   #10
Erasmus
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Data di registrazione: Feb 2008
Ubicazione: Unione Europea
Messaggi: 5,167
Predefinito Re: E che Chimborazo è?

Per favore, evitate di usare anglicismi a loro volta derivati da vocaboli latini ma alterandone il significato! Ve lo chiedo per favore.

E' il caso della parola "oblato", che viene dal latino, che diventa "oblate" in inglese dove però ha perduto il significato originario del latino oblatus –a –um.
In italiano c'è sì la parola "oblato" (parente del sostantivo "oblazione"): ma in italiano il sighnificato è lo stesso di quello della parola latina da cui deriva.

Nessuno, penso, mette in dubbio il significato di "oblazione" e quello dei religiosi "Oblati" (originariamente una frangia dei "benedettini", successivamente proliferati, anche come "oblati di Maria" e "Oblati di san Giuseppe".
Per carità: non volglio imporre a nessuno una impostazione "cristiana" del vocabolario! Ma bisogna pur rispettare la storia. E l'italiano è la lingua neolatina per eccellenza. E gli "Oblati" hanno circa 15 secoli di storia.
---------
Considero un'ellisse. Essa, (se non è il caso limite di eccentricità zero, cioè un cerchio), ha un diametro massimo (sul quale stanno i due fuochi) ed un diametro minimo ortogonale a quello massimo
a) Consideriamo mezza ellisse delimitata dal diametro massimo e da mezza sua circonferenza (di estremi gli stessi estremi del diametro massimo). Il solido generato da questa mezza ellisse quando gira attorno al diametro massimo è un ellissoide "allungato".
Dopo spiego perché si dice "allungato".
b) Consideriamo mezza ellisse delimitata dal diametro minimo e da mezza sua circonferenza (di estremi gli stessi estremi del diametro minimo). Il solido generato da questa mezza ellisse quando gira attorno al diametro minimo è un ellissoide "schiacciato".
Dopo spiego perché si dice "schiacciato".

Quello cho voi dite "ellissoide oblato" (con un anglicismo, traducendo per assonanza l'inglese "oblate ellipsoid") preferirei che fosse chiamato "ellissoide schiacciato". (*)

In italiano esiste da sempre l'aggettivo (quasi sempre sostantivato) "oblato", derivante dal latino oblatus –a –um, originariamente derivante dal supino oblatum del verbo tollo, –is tuli, latum, tollere. Il perfetto tuli e il supino latum (che originariamente sarebbe "tlatum") si usano per supplire la carenza di perfetto e supino del verbo fero -fers, ferre (= portare), [allo stesso modo che in italiano il participiuo passato di "stare" – cioè stato – è usato come participio passato del verbo essere].
Il verbo "offrire" deriva dal verbo latino "òffero, òffers, òbtuli, oblàtum, offèrre" (composto di ob + fero) che significa ... come in italiano.
Da questo verbo viene il sostantivo oblazione (col significato di "offerta").
Gli Oblati costituiscono una antica congregazione religiosa cristiana (ancora presente non solo nella confessione cattolica ma anche nella confessione ortodossa e in quella angllicana) e si chiamano così per voler essere ritenuti persone che si sono offerte totalmente al servizio di Dio ...
---------
Perché ellissoide "allungato" ed ellissoide "schiacciato"?
Perché questi ellissoidi si possono pensare ottenuti deformando una sfera in una sola direzione.
Se si "dilata" (con un fattore k > 1) una sfera in una sola direzione, le sezioni ortogonali a questa direzione restano circolari, mentre diventa ellittica ogni sezione per il diametro nella direzione "dilatata"; e questo diametro diventa il diametro massimo di queste ellissi.
Se invece si "contrae" (con un fattore k < 1) una sfera in una sola direzione, le sezioni ortogonali a questa direzione restano circolari, mentre diventa ellittica ogni sezione per il diametro nella direzione "contratta"; e questo diametro diventa il diametro minimo di queste ellissi.
Supposto di incollare una sfera elastica in due suoi poli a due pareti parallele, allontanando poi le pareti la sfera viene "allungata" (pressapoco in un "ellissoide" allungato", tranne una piccola regione prossima ai poli); avvicinando invece le pareti la sfera viene "schiacciata" (pressapoco in un "ellissoide schiacciato", tranne una piccola regione prossima ai poli).
–––––––––––
Quando facevo Ingegneria a Padova, un esame del III anno (per tutte le sezioni, anche per gli ingegneri chimici– caro Miza –) era "Topografia". Ma il nome vero di questo esame era "Topografia ed elementi di Geodesia". Infatti un capitolo era dedicato proprio alla ideale superficie equipotenziale terresrtre al livello del mare (supposto di ... congelare per un attimo l'universo, in modo da non avere variazioni nel tempo di questa superficie equipotenziale). Trascurando le onde del mare, le correnti e le meree (indotte da Luna e Sole) – o meglio: facendo una media delle forme geodetiche diverse dovute a questi piccoli moti che deformano nel tempo la superficie equipotenziale – la superficie equipotenziale coincidente col livello dei mari (se questi fossero in assoluta quiete), è per definizione il "Geoide", (superficie equipotenziale, quindi "orizzontale" in ogni suo punto, ossia ortogonale in ogni suo punto al "filo a piombo"].
E la "Geodesia" tratta appunto lo studio del Geoide.

L'ellissoide schiacciato che meglio approssima il Geoide [effettivo] è quello assunto in pratica quando della Terra si dànno il raggio massimo (equatoriale) e quello minimo (che è la distanza di un polo dal centro [geometrico] della Terra.

@ Cocco Bill.
Certo: centro geometrico (dell'elissoide schiacciato...dato che per il Geoide nemmeno si può definire un centro geometrico) e centro di gravità (il punto dove sarebbe perfettamente nulla l'accelerazione di gravità) sono distinti ... ma solo ad essere pignoli!
Voglio ditre: distanza uno dall'altro trascurabile rispetto alle dimensioni terrestri.

Se la Terra fosse sferica, omogenea o almeno a strati concentrici omogenei ... e se fosse tanto lontana da ogni altra massa da poter trascurare la gravitazione di altri astri, allora le "linne di campo" gravitazionale sarebbero semirette radiali.
Ma siccpome ciò non è vero, non solo per il Geoide reale ma anche per la sua approssimazione con l'elissoide schiacciato le linee di campo non sono esattamente rettilinee. Nemmeno hanno origine comune nel "centro di gravità".
Assumendo il modello dell'elissoide schiacciato e supponendo omogenea la Terra, solo la linea di campo per i poli sarebbe rettilinea. Le altre linee di campo – dovendo essere ortogonali alle suoerfici equipotenziali che sono ellittiche – sarebbero rami di iperbole ( o forse nemmeno, ma solo rami assomiglianti ai rami di iperbole, che per analogia si dicono ancora iperbolici essendo dotati di asintoti ... MA DI PRECISO NON MI RICORDO PIU'! )
Al tendere di un elissoide schiacciato alla forma sferica, un ramo iperbolico di "linea di campo" tende alle due semirette "asintoti" di quel ramo iperboilico.
–––––––
(*) Modifica alle ore 22:03
Sono andato adesso (dopo ore da quando ho "postato") a cercare con Google "oblate ellipsoid". Ed ho trovato questa frase su Wikipedia in inglese:
«If the ellipse is rotated about its major axis, the result is a prolate (elongated) spheroid, like an American football or rugby ball. If the ellipse is rotated about its minor axis, the result is an oblate (flattened) spheroid, like a lentil. »
Occhio: Già loro – i Britons, quando memo barbari derlla media degli anglofoni – spiegano che "oblate" significa "flattened" (cioè ... proprio "schiacciato, appiattito") e "prolate" significa "elongated" (cioè proprio "allungato").

Ma basterà questo ad evitarmi l'accusa di pedanteria! ?


P. S.
Altra modifica dopo l'intervento di Nino280.
Ho cercato di correggere.
Ma ci vedo sempre meno. Negli ultimi mesi sono peggiorìrtato parecchio.
Che peggiora è la "risoluzione visiva". Devo ingrandire sempre di più, se non non riesco a leggere ...
E allora gli errori di battitura si moltiplicano ... a gogò!

Ciao ciao
__________________
Erasmus
«NO a nuovi trattati intergovernativi!»
«SI' alla "Costituzione Europea" federale, democratica e trasparente!»

Ultima modifica di Erasmus : 13-08-16 11:05.
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