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Vecchio 27-12-15, 09:05   #31
Mizarino
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Data di registrazione: May 2004
Messaggi: 9,280
Predefinito Re: Una Lente “temporale”

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Antonio DAMICO Visualizza il messaggio
Allora non sarebbe plausibile pensare che la curvatura della luce possa essere causata quando Elettrone e Fotone sono un tutt'uno ( quindi massa a tutti gli effetti ).
No, non è plausibile per varie e diverse ragioni.
Non è plausibile perché la curvatura della luce avviene anche (e principalmente) in regioni di spazio quasi completamente prive di materia, avviene quindi sui fotoni originali, non su quelli assorbiti e riemessi.
Non è plausibile perché è ottimamente spiegato da qualcosa di più semplice e consolidato. (Rasoio di Occam).
Non è plausibile perché, se fosse come dici tu, sarebbe un effetto con una dipendenza dalla massa non formulabile con una semplice equazione, ma erratica e dipendente dalle densità locali di materia.
In altre parole, non è plausibile perché non ci azzecca niente, ma proprio niente!...
Mizarino non in linea   Rispondi citando
Vecchio 28-12-15, 16:07   #32
paolopunx
Moderatore
 
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Data di registrazione: Jan 2005
Messaggi: 2,630
Predefinito Re: Una Lente “temporale”

Anto vedo che hai fatto un bel minestrone per capodanno…

Senza ripetere ciò che hanno già ribadito Cocco e Miza.... giusto per capirsi, tu hai citato l’effetto Compton.

L’ ”urto” tra fotone e elettrone prova a leggerlo come uno scambio di energia … (la quantità di moto del fotone non puoi indicarla come mv, la massa non c'è.. dovresti indicarla come q=hf/c)

L’elettrone “acquista” una certa energia cinetica che gli consente di uscire dal suo orbitale.

Il fotone perde energia e ciò si traduce in una minor frequenza dell’onda luminosa, per cui la luce slitta verso il rosso (da non confondere con il fenomeno del redshift, la cui causa è ben altra).

Come vedi nulla accade alla massa….. sarebbe poi davvero singolare se un oggetto colpito dalla luce acquistasse massa (prova a pensarci).

Paolo
__________________
Fotografo con Canon EOS 1000D modificata, su GSO RC 8" , focale 1600mm, telescopio guida acromatico 80/400 e Magzero Mz5 B/n, il tutto su EQ6 .
''Due cose sono infinite: l'universo e la stupidita' umana, ma riguardo all'universo ho ancora dei dubbi'' (Albert Einstein)
paolopunx non in linea   Rispondi citando
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Vecchio 29-12-15, 02:59   #33
Antonio DAMICO
Utente Junior
 
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Data di registrazione: Jun 2013
Ubicazione: Foshan (China)
Messaggi: 461
Predefinito Re: Una Lente “temporale”

Premesso che tutto quello che dico non debba essere visto come una presa di posizione arrogante, ma una mia personale visione ( sicuramente risultera’ pure strampalata ) che mi sono fatto sullo stato delle cose.

@Cocco
Mi pare ormai chiaro che all’interno della struttura atomica, l’elettrone, non esiste come particella ma come onda, ( anche se a scuola continuano ancora a disegnarlo con la pallina, sarebbe ora di finirla ) sarebbe cosi’ blasfemo vedere il fotone come il bosone di Higgs e l’onda dell’elettrone come il campo di higgs. ?
Voi dite che il fotone non dia massa, ma cosa e’ la massa ?
Su larga scala se il nucleo atomico fosse di un metro, l’elettrone piu’ vicino orbiterebbe a 20 km e quello piu’ lontano a 100Km, quindi considerando nucleo e elettrone come particelle elementari massive, mi pare che (nella migliore delle ipotesi) non andiamo oltre il 0.005% e Il restante 99.995% ?
Se non fosse per la legge di esclusione di Pauli, mi pare che noi potremmo facilmente passare attraverso i muri o sprofondare al centro della terra, quindi dove’ la massa ... ?
Voi dite non si puo’ trasformare la luce in massa ( per massa intendo la prima particella elementare da noi misurabile).
Ma se prendiamo l’esperimento delle due fenditure, e’ evidente come un onda diventa particella quando viene sottoposta ad un fascio di luce, ossia fotoni... non e’ questo che succede durante l’esperimento di Heisenberg ?

@Mizarino
Da Miza non ho elementi per controbbattere in quanto, pur cercando, non ho trovato ne smetite ne elementi a favore dell’esistenza di massa gravitazionali senza materia. Questo potrebbe fare cadere tutto il mio discorso.
Ma mi viene difficile accettare l’esistenza di un campo gravitazionale senza la presenza di materia. Potrebbe essere piu’ rarefatta, ma tant’e’ che la deviazione della luce e tanto maggiore quanto maggiore e’ la densita’ di materia, o se volete per dirla alla einstein quando piu’ vicina sia alla fonte di gravita’ che per me sono la stessa cosa ma per cause dovute a effetti diversi.


@Paolopunx
L’ ”urto” tra fotone e elettrone prova a leggerlo come uno scambio di energia … (la quantità di moto del fotone non puoi indicarla come mv, la massa non c'è.. dovresti indicarla come q=hf/c)
Ma l’elettrone come particella massiva non esiste all’interno dell’atomo, esiste come onda, quindi non vedo un urto, vedo un quanto di energia che ruba un quanto di energia all’atomo, per formare un particella visibile e misurabile dai nostri strumenti, non li vedo come iterazioni tra una energia e una particella, si insomma li vedo come fotone=bosone di higgs e funzione d’onda dell’elettrone all’interno dell’atomo come campo di higgs.

Questo ovviamente avviene per quanti di energia per cui se il fotone e’ particolarmente energetico, allora il surplus di questa energia, necessaria al salto energetico tra gli orbitali o meglio alla fuga verso l’esterno, viene scartata come radiazione a piu’ bassa frequenza...

“sarebbe poi davvero singolare se un oggetto colpito dalla luce acquistasse massa (prova a pensarci”
Minks se ci penso... eccome....
Ritorniamo al punto precedente, cosa e’ la massa ??? m=d*V, quindi se noi scriviamo la famosa E=MC2, in E=d*v*C2 a questo punto dovremmo vedercela con in numero di atomi presenti in un tot di spazio, e siamo di nuovo li’.... il99,995% di niente e il 0.005% di qualcosa che non siamo ancora riusciti a dividere solo per un nostro limite ( credo ) non certamente perche’ non sia possibile.
Prima di pensava che neutroni e protoni potevano essere delle particelle elementari, poi invece si scopre che all’interno ci sono i 3 quark e anche qui ricompaiono enormi spazi tra i tre quark, legati dai gluoni .... Paolo... ma alla fine dove’ la materia ??? Sara’ mai esistita ?

O viviamo solo grazie a degli aggregati di energia ?
Ho fatto un minestrone... ? Non ci sei andato lontano...
Adesso tenetevi forte per la botta finale....
Per me all’inizio c’era solo il latte, ( Un enorme campo di higgs ) un bel giorno fu versato il caglio ( la luce ) e subito dopo iniziarono a formarsi (gravita') degli aggregati di energia ( Il formaggio ) che oggi chiamiamo massa, in pratica l’universo e’ frutto di una cagliata .... dove il siero e’ la materia oscura.

P.S.
Mi dispiace se sono stato prolisso, vorrei avere il dono della capacita' di sintesi di Mizarino... ma ..... non c'e' l'ho.

Ultima modifica di Antonio DAMICO : 29-12-15 03:12.
Antonio DAMICO non in linea   Rispondi citando
Vecchio 29-12-15, 04:57   #34
Ganondolf
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Ubicazione: Venezia Mestre
Messaggi: 777
Predefinito Re: Una Lente “temporale”

Vorrei chiarire alcune cosette.

1. L'elettrone non è un'onda. E neanche il fotone è un'onda. Entrambi, come tutte le particelle elementari, sono oggetti quantistiche che hanno alcune delle proprietà delle onde (e.g. sono soggetti a interferenza) e alcune delle proprietà delle particelle (e.g. quanto interagiscono sono localizzati). Quando parliamo di dualismo onda-corpuscolo, non stiamo dicendo che una particella si trasforma in un'onda e viceversa, ma che la descrizione matematica ha elementi di entrambi i mondi.

2. "massa" non vuol dire "materia" e nemmeno "volume", e nessuna di queste impedisce ai corpi di compenetrarsi. Non è nemmeno il principio di Pauli (almeno non del tutto), ma l'elettromagnetismo. Prendiamo ad esempio la materia oscura, si compenetra, eppure è massiva e i principali candidati sono sia bosoni (assione) che fermioni (neutralino). Anche i neutrini sono fermioni, ma sono materia oscura (calda).

3. Matematicamente il fotone e il bosone di higgs sono oggetti molto diversi, il fotone è un bosone vettore (spin=1) mentre il bosone di higgs è un bosone scalare (spin=0). A diversi spin corrispondono proprietà molto diverse (ad esempio le proprietà di simmetria), quindi non c'è speranza di confonderli l'uno con l'altro.

4. Chi ha detto che non si può trasformare la luce in massa? Prendiamo ad esempio un atomo di idrogeno allo stato fondamentale che assorbe un fotone con lunghezza d'onda pari a 1216 Å, ovvero 10.2 eV. L'elettrone passerà al primo stato eccitato e, avendo assorbito dell'energia, sarà più massivo, di circa 10^-6 % in più.
Invece dire "massa intendo la prima particella elementare da noi misurabile" è sbagliato, la "massa" non è un oggetto di per sè, è una proprietà di un oggetto. È come il colore rosso, non puoi trasformare qualcosa nel colore rosso, ma puoi far diventare qualcosa di meno rosso in più rosso. E nell'esperimento delle due fenditure, il fotone non acquista massa.

5. La metrica di Schwartzshield è la metrica del vuoto attorno ad un oggetto massivo. Puoi pensare come esempio ad un buco nero senza disco di accrescimento, oppure ad una galassia ellittica di campo (galassie a spirale e galassie in cluster hanno invece un sacco di gas intorno). Inoltre la distribuzione di densità di materia attorno ad oggetti massivi non segue sempre la stessa formula (ad esempio ~1/r²), ma soprattutto non è uniforme. Sarebbe impossibile dare una descrizione accurata del lensing (che va come l'inverso del raggio) usando la densità della materia rarefatta attorno ad un oggetto.
Ganondolf non in linea   Rispondi citando
Vecchio 29-12-15, 05:01   #35
aleph
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Messaggi: 1,941
Predefinito Re: Una Lente “temporale”

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Antonio DAMICO Visualizza il messaggio
Voi dite non si puo’ trasformare la luce in massa ( per massa intendo la prima particella elementare da noi misurabile).
Ma se prendiamo l’esperimento delle due fenditure, e’ evidente come un onda diventa particella quando viene sottoposta ad un fascio di luce, ossia fotoni... non e’ questo che succede durante l’esperimento di Heisenberg ?
Più o meno si, ma non è l'onda a "diventare" particella, è sempre l'oggetto che hai lanciato verso le fenditure, elettrone o altro che sia, che si manifesta in una delle sue due "vesti", a seconda se lo "guardi" o meno...
Per cui semmai puoi promulgare anche il principio di indecenza di Hantoinenberg in cui una particella senza vesti si offende se la guardi e collassa in un sorriso senza gatto a strisce...
Quote:
Per me all’inizio c’era solo il latte, ( Un enorme campo di higgs ) un bel giorno fu versato il caglio ( la luce ) e subito dopo iniziarono a formarsi (gravita') degli aggregati di energia ( Il formaggio ) che oggi chiamiamo massa, in pratica l’universo e’ frutto di una cagliata .... dove il siero e’ la materia oscura.

P.S.
Mi dispiace se sono stato prolisso....
Ironicamente (o seriamente, ma fa lo stesso) non sei neanche stato un pizzichino prolisso, anzi! Hai concentrato in poche righe una discreta valanga di tentacoli aggrovigliati. Non facile.
aleph non in linea   Rispondi citando
Vecchio 29-12-15, 09:54   #36
Cocco Bill
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Messaggi: 18,745
Predefinito Re: Una Lente “temporale”

Ci sono domande che non possono avere risposta. Tipo: cos'è la massa? cos'è l'energia? cos'è il tempo? La fisica si occupa delle regole e delle leggi che governano queste entità, la cui intima natura non sappiamo cosa sia. Per chi è credente potremmo dire che sono le entità fondamentali che Dio ha inventato per far funzionare l'Universo. Per chi non è credente non c'è risposta, sempre che quella precedente possa esere considerata tale.
Cocco Bill non in linea   Rispondi citando
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Vecchio 30-12-15, 07:46   #37
Antonio DAMICO
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Predefinito Re: Una Lente “temporale”

@Cocco
Non credo ci siano domande a cui non possa essere data una risposta.
Quando le risposte diventano impossibili, forse e' perche' si sta' cercando nel posto sbagliato, un po' come cercare un iceberg nel sahara, per cui tante volte basta spostarsi al polo per trovarne piu' d'uno che ti sfonda gli occhi....
Sembra. io parlo sempre da profano, sembra che ormai si sia in una posizione di stallo, e quando poi ci si sbaglia, come forse sta' succedendo per il Bosone di Higgs, allora credo che bisognerebbe fare il punto della situazione.
Antonio DAMICO non in linea   Rispondi citando
Vecchio 30-12-15, 16:31   #38
Mizarino
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Predefinito Re: Una Lente “temporale”

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Antonio DAMICO Visualizza il messaggio
Non credo ci siano domande a cui non possa essere data una risposta.
Altroché se ci sono!
Per esempio la tipica domanda alla quale non esiste risposta è: "Perché esistiamo ?".
Ognuno si dà la risposta che gli pare, e quando ad una stessa domanda esiste più di una risposta vuol dire che non esiste alcuna risposta...
Poi ci sono le domande alle quali una risposta esiste, ma questa non fa altro che spostare il problema un gradino più in profondità, in un pozzo senza fine.
Il "cosa è la massa" è una di queste...
Mizarino non in linea   Rispondi citando
Vecchio 31-12-15, 17:17   #39
f16006a
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Messaggi: 240
Predefinito Re: Una Lente “temporale”

Quote:
Mizarino Visualizza il messaggio
Altroché se ci sono!
Per esempio la tipica domanda alla quale non esiste risposta è: "Perché esistiamo ?".
Perchè le leggi della fisica hanno come possibile soluzione ciò che noi chiamiamo vita?
f16006a non in linea   Rispondi citando
Vecchio 31-12-15, 18:07   #40
Mizarino
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Data di registrazione: May 2004
Messaggi: 9,280
Predefinito Re: Una Lente “temporale”

Scusa, avevo dimenticato di precisare che il mio "perché" aveva un significato non causale ma finalistico, ovvero, "qual è lo scopo" della nostra esistenza ?

In ogni caso, bentornato e auguri di Buon Anno!...
Mizarino non in linea   Rispondi citando
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