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Vecchio 17-06-19, 12:30   #181
Valerio Ricciardi
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Predefinito Re: Mini-Bot: inizio della fine?

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E daje!
Questi miniassegni da 50. 100, 150 e 200 lire mi dici che sono stati emessi a partire dal 1975.
Perdonami.
Io le date esatte non posso ricordarmele, perché quella storia non fa parte di qualcosa di veramente fondamentale della mia vita che mi mettesse in condizione di avere una ragione di ricordarla.
Ma di miniassegni di ogni colore, foggia, banca emittente e valore compreso sicuramente fra le 50 e le 350 lire ho memoria certissima ed evidente.
Su quelli da 500 lire non potrei metterci la firma. Mancavano drasticamente le monetine da 50, 100 e mi pare anche i tagli più piccoli (mi pare però che le monete da 200 lire quando facevo le medie e il ginnasio non ci fossero ancora... '70-'75).
Scarseggiavano molto, non un po'.
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Valerio Ricciardi non in linea  
Vecchio 17-06-19, 15:19   #182
Sat
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Predefinito Re: Mini-Bot: inizio della fine?

In effetti basarsi sui ricordi di 40 e passa anni fa non è impresa da poco.
Io ho un ricordo vivido di alcune azioni giornaliere tipo prendere il giornale all'edicola della metro di Roma Eur. Tutte le mattine, per anni. A mancare erano le monete e i miniassegni coprivano questa mancanza. Non altri tagli ma le monete di metallo. Già allora con le 5 e le 10 lire non ci facevi nulla come i centesimi di oggi. Mancavano soprattutto le 50, 100, 200 e 500 lire.
Come al solito per rinfrescarsi la memoria occorre andare su Wikipedia dove c'è una pagina molto interessante sulla lira, sui tagli, sulle monete, su quando furono coniate e persino di che metallo erano fatte.
https://it.wikipedia.org/wiki/Lira_italiana#Monete
_


P.S.
sono andato a controllare quanto costava un quotidiano in quegli anni.
150 lire
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Ultima modifica di Sat : 17-06-19 15:23.
Sat non in linea  
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Vecchio 17-06-19, 17:00   #183
Planezio
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Predefinito Re: Mini-Bot: inizio della fine?

Anche i tabacchini per un certo periodo si trovarono senza francobolli da 50 o 100 lire, non ricordo bene, perché li avevano incettati quelli delle autostrade per darli di resto ai caselli.
Planezio non in linea  
Vecchio 24-06-19, 19:41   #184
Sat
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Data di registrazione: Dec 2009
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Predefinito Re: Mini-Bot: inizio della fine?

poi ci lamentiamo che in Europa non ci prendono sul serio.
Un leghista che parla così di un altro leghista.
Ancora gli diamo retta? a dire il vero sei tu, il tuo partito che ve ne uscite con queste sparate salvo mettere la retromarcia quando il resto del mondo vi ha spernacchiato.
Minibot, Giorgetti scredita Borghi, deputato del suo stesso partito: "Ancora gli date retta?"
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Vecchio 26-06-19, 16:44   #185
ANDREAtom
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Predefinito Re: Mini-Bot: inizio della fine?

Io mi ricordo di quando venivano date in resto le caramelle da una lira, quelle di liquirizia gommosa; ma la "moda" è molto più antica, lo stesso giornale IL RESTO DEL CARLINO si chiama così perchè veniva dato come resto della moneta, il CARLINO appunto, a chi acquistava un sigaro; mi pare che il valore del giornale fosse di due decimi di sigaro....
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Dai diamanti non nasce niente,
dal letame nascono i fior........
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(Fabrizio de Andrè)
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Vecchio 26-06-19, 22:11   #186
Planezio
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Predefinito Re: Mini-Bot: inizio della fine?

dalle mie parti le caramelle alla liquirizia che davano come resto del latte erano a forma di pesce, si chiamavano "pescetti" e costavano, mi pare, il doppio di quelle tonde, chiamate "tacchetti"
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Vecchio 27-06-19, 20:20   #187
Erasmus
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Predefinito Re: Mini-Bot: inizio della fine?

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aspesi Visualizza il messaggio
In Italia nel secolo scorso era proprio così. Crescita superiore a quella degli altri stati simili.
Balle rosse e gialle!
Numericamente (in percentuale di Lire) la crescita era maggiore di quella degli altri stati. Non affatto nella sostanza, cioè pesando la crescita con un onesto paniere di beni e servizi. L'apparente grande crescita era ovviamente una mossa demagogica (specialmente del tuo idolo Craxi).
Come fai a trascurare il fatto che la crescita era valutata in lire ma che la lira era svalutata di continuo e l'inflazione era in qualche annata maggiore del 20%?
Sono andato a curiosare in rete.
Ti trascrivo qualcosa da un articolo di Wikipedia
––>Sorpasso (economia) – Il sorpasso del 1987

Il sorpasso del 1987
Quando il PIL italiano aumentò del 18% grazie a quello che venne definito da The Economist un «gioco di prestigio statistico», l'Italia superò per Prodotto Interno Lordo la Gran Bretagna divenendo la sesta nazione più ricca del mondo, dopo gli Stati Uniti, l'Unione Sovietica, il Giappone, la Germania e la Francia. Tuttavia [b] il cosiddetto «sorpasso» venne presto annullato dall'immediata risalita del reddito pro capite britannico e soprattutto da una sterlina forte.

Il sorpasso del 1991: Italia quarta potenza
Il 15 maggio 1991 il ministro degli Esteri Gianni De Michelis rese noto che, secondo il rapporto messo a punto dalla società Business International (società del gruppo dell'Economist, fra i più autorevoli periodici finanziari ed economici del mondo) e inviato da De Michelis anche al presidente del Consiglio Giulio Andreotti, l'Italia era diventata la quarta potenza industriale del mondo, davanti alla Francia e alla Gran Bretagna (il computo non includeva l'URSS, che peraltro era ormai al collasso). Secondo questo rapporto del Business International, nel '90 l'Italia era diventata la quarta nazione più industrializzata del mondo dopo Stati Uniti, Giappone e Germania. Il PIL a prezzi correnti del Bel Paese (il prodotto interno lordo, cioè la somma dei beni e servizi finali prodotti sul territorio), infatti, era arrivato a 1.268 miliardi di dollari, contro i 1.209 della Francia e i 1.087 della Gran Bretagna. La stima venne poi corretta al ribasso per via del forte disavanzo dei conti pubblici italiani, e il PIL italiano subì un contro-sorpasso da parte sia della Francia e sia del Regno Unito durante gli anni novanta, durante i quali vi fu una stagnazione dell'economia italiana che crebbe in media solo dell'1,23% annuo contro la media europea del 2,28%


Ma guarda un po' che stranezza!
aspesi mette l'aumento di liquidità tra le cause della crescita del PIL (infischiandosene del fatto che questo aumento di liquidità sia pure causa di inflazione e a volte richiesto invece dalla già avvenuta inflazione); e invece Wikipedia mette tra i fattori del rapido recupero dell'UK sul sorpasso dell'Italia ilfatto che la sterlina era una moneta forte (e quindi il mercato interno britannico a molto bassa inflazione).

E ti ricordi, aspesi, la bella trovata del tuo Craxi per far salire l'aumento annuo del PIL addirittura al 18%? Contro la normale valutazione del PIL tramite il conteggio dei relativi incassi di IVA, ha introdotto una parte di PIL – non ricordo più se 10% o 12% o altra percentuale dell'intero PIL – sommersa, cioè di prodotto senza pagare la corrispondente IVA!
Insomma: qualcosa di illegale com'è l'evasione fiscale , invece di essere perseguito e represso è diventato un merito del Bel Paese!
E' quello che Wikipedia chiama "ricalibramento dei metodi di analisi statistica del governo italiano" (ciioè dell' ultimo governo Craxi), e che The Economist ha definito «gioco di prestigio statistico».

Ci sarebbe poi da disquisire sulle relazioni tra aumento del debito pubblico e ufficiale aumento del PIL, ma si andrebbe troppo per le lunghe.
Un solo esempio significativo (a questo proposito)..
La ditta D vince un appalto statale e fa un lavoro per lo Stato al prezzo P. Ma, fatto il lavoro, lo stato rinvia il pagamento; e quindi la ditta D non inserisce la quota P nella denuncia dei redditi.
Lo stato paga la ditta D dopo 10 anni, versandole 2P per tener conto dell'inflazione.
L'anno dopo la ditta D nella denuncia dei redditi inserisce la somma 2P.
La spesa 2P dello stato finisce in aumento del debito pubblico mentre nel PIL non è andata la somma P (che era il prezzo offerto dalla ditta D per vincere l'appalto), ma va con ritardo la somma 2P.
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Ultima modifica di Erasmus : 02-07-19 14:51.
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Vecchio 28-06-19, 08:24   #188
aspesi
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Predefinito Re: Mini-Bot: inizio della fine?

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Numericamente (in percentuale di Lire) la crescita era maggiore di quella degli altri stati. Non affatto nella sostanza, cioè pesando la crescita con un onesto paniere di beni e servizi.
–––
Mi spiace, come hai d'altronde più volte ribadito, non hai nessuna competenza specifica, puoi pensarla come credi e quindi persistere nell'errore.

Negli anni '80, in Italia non era solo il pil nominale, ma anche quello reale (ossia al netto dell'effetto dell'inflazione) ad essere fra i maggiori di tutti gli Stati. Nel decennio '80 - '90 la crescita reale è stata mediamente del 2,5% annuo!
https://it.wikipedia.org/wiki/Dati_m...omici_italiani

D'altra parte, basta riflettere: da dove viene il patrimonio immobiliare e finanziario delle famiglie italiane (che è superiore a quello di quasi tutti al mondo), se non dai risparmi di quel periodo?
Quando si fa debito pubblico, in un sistema chiuso (e nel 1900 restava molta parte, se non tutto, all'interno, non c'era ancora l'attuale globalizzazione) le spese statali per infrastrutture e servizi creano credito e ricchezza privata.

E' dopo il 2000 (non solo per colpa dell'euro, eh...) che abbiamo incominciato a piangere, e chissà quando finirà.
Guarda qui:
http://www.programmazioneeconomica.g...%20PIL%20reale
(ma ci guarderai? )

aspesi non in linea  
Vecchio 29-06-19, 15:50   #189
Erasmus
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Predefinito Re: Mini-Bot: inizio della fine?

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Mi spiace, come hai d'altronde più volte ribadito, non hai nessuna competenza specifica, puoi pensarla come credi e quindi persistere nell'errore.
La differenza tra me e te è che io, ingegnere elettrotecnico, ex ricercatore in telecomunicazioni. e poi insegnante di Matematica e di Fisica nonché laureato in Scienze dell'Informazione riconosco di non avere specifiche competenze in ambito economico; tu invece, perito chimico ed ex stmato impiegato in impianti nucleari hai la presunzione che, fidandoti del tuo intuito, conquisti competenze anche in ambito economico.

Appunto perché privo di competenza specifica in economia cerco di informarmi e quel che dico non me lo invento ma lo documento citando la fonte.

Ora constato che non smentisci quanto ho riportato, semplicemente lo ignori e lo bolli "dogmaticamente" come mio perseverare nell'errore.
Adesso interrompo – ho visto e gustato l'incontro di calcio femminile Olanda-Italia – per andare a cantare nella corale della mia parrocchia (la cui chiesa è dedicata appunto a San Pietro).
Probabilmente stasera riprenderò questo tema.
–––
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Ultima modifica di Erasmus : 02-07-19 14:54.
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Vecchio 02-07-19, 07:44   #190
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Predefinito Re: Mini-Bot: inizio della fine?

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Negli anni '80, in Italia non era solo il pil nominale, ma anche quello reale (ossia al netto dell'effetto dell'inflazione) ad essere fra i maggiori di tutti gli Stati. Nel decennio '80 - '90 la crescita reale è stata mediamente del 2,5% annuo!
https://it.wikipedia.org/wiki/Dati_m...omici_italiani
Contando che nel 1986 la crescita del PIL italiano è stata, secondo la bella trovata craxiana (dell'economia sommersa) 18%, basta che negli altri anni sia un pelo più dello 0,9% per avere una crescita media annuale del 2,5%.
Ti faccio il conticino:
• Crescita del PIL in 10 anni con una crescita media annua del 2,5%:
1,025^10 ≈ 1,2800845... (circa 28%)
• Per avere la stessa crescita in 10 anni sapendo che in un anno è stata del 18%, quanto dev'essere la crescita media annua nei restanti 9 anni? Tèla chì:
100·{[(1,025^10)/1,18]^(1/9) –1}% ≈ 0,90868...%.
Quote:
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D'altra parte, basta riflettere: da dove viene il patrimonio immobiliare e finanziario delle famiglie italiane (che è superiore a quello di quasi tutti al mondo), se non dai risparmi di quel periodo?
Questa è forte! Qua mi pare che hai imparato qualcosa da Bagnai.
Il risparmio misurato non in lire – data l'enorme inflazione annua – bensì come potere di acquisto, nel vivo ricordo della mia percezione – il mio stipendio cresceva meno di quanto avrebbe compensato l'inflazione – non è affatto aumentato! L'investimento dei risparmi – magari fatti nei decenni precedenti – nell'acquisto della casa è dipeno proprio dal fatto che l'inflazione rischiava di mangiarsi i risparmi! E' la propensione alla forma di investimento (nell'immobiliare), mica l'aumento del reddito con conseguente aumento del risparmio, che ha prodotto il dilatare del patrimonio immobiliare delle famiglie.
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[...] il patrimonio immobiliare e finanziario delle famiglie italiane (che è superiore a quello di quasi tutti al mondo)
Questa è addirittura buffa!
Stai confondendo la distribuzione del patrimonio immobiliare con il suo valore medio. Non capisco se si tratta di equivoco voluto o inconscio. Comunque ... è grave che venga da te.
[E poi mi vieni a dire che non sei tifoso!]
Io non sono stato in tutti i paesi del mondo. Ma posso dire della bontà media delle abitazioni dei tedeschi, degli olandesi, degli svizzeri e degli svedesi: decisamente superiore a quella delle abitazioni degli italiani. Solo che là è più diffuso l'abitare in appartamenti in affitto invece che di proprietà!
Della Svezia posso parlare con sicurezza (almeno in riferimento agli ultimi anni '90): In Svezia il valore medio delle abitazioni – a differenza, secondo la mia esperienza, di quello in Francia e in Belgio – non è affatto inferiore a quello in Italia. Solo che là è concentrato in poche famiglie proprietarie, (che affittano a prezzi decisamente più bassi rispetto agli affitti italiani).
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Sono andato a vedere, sì. E mi sono sentito "preso per i fondelli"! Stiamo discutendo (con posizioni OPPOSTE) del PIL degli anni '80 e dell'aumento annuo del PIL negli anni '80 ... e tu mi mandi a vedere 4 diagrammi cartesiani sul PIL italiano dei quali tre partono dal 2000 e uno parte dal 1990.
E 'ndo' stanno li anni '80?

Inoltre in nessuno di questi grafici è indicata l'unità di misura delle ordinate.
Mi è andato l'occhio soprattutto sul grafico intitolato "Livello del PIL italiano" (in cui l'ascissa va dal 2000 al 2018 a passi trimestrali e i'ordinata va da 380 mila a 430 mila).
Dall'andamento del grafico tra il 1999-2000 e il 2007-2008, (quando 1 € era risalito da 0,83 $ di fine ottobre 2000 a 1,45 $ di fine ottobre 2007) che mostra un grande aumento del PIL tra il 2000 ed il 2007 sospetto che i'unità di misura sia "migliaia di dollari USA", perché se in ordinata ci fossero Euro non si capirebbe il calo di PIL [nel rapporto (circa) 425/400, cioè di circa circa 6,25% – invece di un suo aumento – ] nella decina d'anni successivi al 2008.
D'altra parte l'Istat dice che il PIL del 2018 è stato di 402,9 milardi di Euro che. decurtato dell'inflazione (che nel 2018 è stata – sempre secondo l'Istat – dell'1,15% circa) diventa di circa 398 miliardi di Euro. Questo numero quadra con il grafico (con ordinata in migliaia di Euro) per il 2018, ma non quadra affatto con il calo del 6,25% tra il 2008 e il 2018.

La nota esplicativa che sta sotto questo grafico ... più che spiegare complica (e dice pure bestialità)! Eccola: [NB: il grassetto l'ho aggiunto io]
«Il grafico illustra l’andamento del Prodotto interno lordo italiano reale, cioè espresso in milioni di euro a prezzi costanti del 2010. I dati trimestrali sono stati destagionalizzati per il ciclo economico e aggiustati per il numero di giorni lavorativi».
Non capisco che significa quanto è detto dei "grafici trimestrali" (e – perdonasmi la pedanteria – rifiuto di accettare il verbo "destagionalizzare", mentre mi sta benissimo "stagionare" e quindi accetterei il suo derivato "destagionare").
Occhio alla "bestialià"! Se in ordinata ci fossero "milioni" [di euro] (invece delle "migliaia" da me supposte) il PIL del 2018 sarebbe stato non prossimo ai 400 miluiardi di Euro (come dice Istat) bensì prossimo ai 400 mila miliardi (maggiore di quello dell'intero pianeta Terra ).
––––––––
Tu hai letto quello che avevo scritto io: ma invece di discuterlo l'hai ignorato ... gabellandomi tuttavia per uno che persevera nell'errore.
Ti riassumo quel che avevo detto.
[Occhio! Ero in tema, riguardando questo il PIL della decina di anni a partire dal 1980]
a) Nello stimare il PIL del 1986, il governo Craxi II (in vista del G7 che si sarebbe svolto a Venezia in estate ... e non prevedendo che la DC stesse per far cadere il governo ritirandogli l'appoggio) s'è inventato l'aggiunta di una parte dovuta alla "economia sommersa" e tale da portare il PIL del 1986 superiore a quello del 1985 addirittura del 18%
b) Il settimanale "The Economist" ha definito il nuovo modo di calcolo del PIL un «gioco di prestigio statistico», mentre Wikipedia lo dice (eufemisticamente) "ricalibramento dei metodi di analisi statistica"; ma come fattore del nominale sorpasso del PIL dell'UK e della Francia lo associa all'altro fattore che fu il "picco della politica di indebitamento" dei primi anni '80.
c) Wikipedia aggiunge:[i] – il grassetto è una mia aggiunta –:
«La stima venne poi corretta al ribasso per via del forte disavanzo dei conti pubblici italiani, e il PIL italiano subì un contro-sorpasso da parte sia della Francia e sia del Regno Unito durante gli anni novanta, durante i quali vi fu una stagnazione dell'economia italiana che crebbe in media solo dell'1,23% annuo contro la media europea del 2,28%.»

Ergo – io sono sì un buzzurro in economia ma non in matematica – è una "balla" il dire che il PIL italiano cresceva più di quello degli altri stati; ed è grave che sia tu a dirlo (che di matematica non sei digiuno).
Idem dicasi per il tuo riferimento al patrimonio immobiliare

––––
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Ultima modifica di Erasmus : 02-07-19 15:20.
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