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Vecchio 11-07-19, 15:37   #211
Valerio Ricciardi
Utente Junior
 
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Ubicazione: Roma
Messaggi: 327
Predefinito Re: Come diceva il poeta: a me mi piace.

Buongiorno.
Tutti i testi cui fa riferimento Aleph sono a loro volta dei copia-incolla, perché fanno capo ad un articolo di molti anni fa, mi pare di fine degli anni '80, di Cecilia Gatto Trocchi, a volte discussa ma certo non impreparata antropologa che insegnò in varie Università (mi pare che sia ora morta, non ne sento parlare più da tempo).

Mai rivenduto come miei pensieri quel che ti ho scritto: infatti, in fondo ti specifico che uno studioso di storia delle religioni avrebbe potuto dettagliarti quel che volevo solo farti notare con ben altre argomentazioni.

Io non ho preso i dati che ti ho riportato dal link che mi hai girato: ci ho fatto un salto un attimo fa, e lo avrei riconosciuto per la grafica. Ho visto scorendo che ci sonop quasi tutti i contenuti che ho riportato io. Il materiale fa parte di una quantità di roba che mi son salvato sul PC un quattro cinque anni fa, quando stavo preparando per Archeologia Viva un articolo legato al ritrovamento e alla musealizzazione (ma non è aperta al pubblico) di una fonte sacra dedicata ad Anna Perenna, ai margini di piazza Euclide, durante i profondi scavi legati alla costruzione di un parcheggio multipiano che sta esattamente qui, nell'ultimo tratto (a sinistra salendo) di via Guidobaldo Dal Monte

https://www.google.com/maps/@41.9272...1 6384!8i8192

e la cui precisa attribuzione al culto tradizionale di Anna Perenna è stata dimostrata dalla dr. Marina Piranomonte, funzionaria archeologa della soprintendenza di Roma che da quello studio ha tratto notevole lustro per la sua carriera.

L'ingresso al piano strada per accedere, dopo avere aperto complessivamente due grate, al livello parecchi ma parecchi metri più in basso dove vi sono i resti della fonte sacra lo vedi proprio dietro l'albero che è dietro alla Renault Captur grigia al centro dell'immagine

https://www.google.com/maps/@41.9273...1 6384!8i8192

Sotto il sito è abbastanza intrigante e spettacolare, anche se in piccola parte obliterati purtroppo da un muro in cemento ed una serie di lapidi ex voto etc etc (e dallo scavo dei sedimenti all'interno della grande vasca sono emersi vari ex voto e le famosissime defictiones in piombo eccetera)

Cercando (e trovando) molto materiale, mi sono imbattuto nella traduzione francese dell'articolo della Trocchi, e me ne sono appuntato una sintesi dopo essermi accorto che girava anche, molto sintetizzato, in italiano su vari siti. Più, o meno distorto in qualche caso quando il sito sia gestito da persone che da dati di tipo sufficientemente scientifico vogliono trarre riprove e presunte conferme delle loro più o meno farneticanti visioni e teorie. Per cui, il copia incolla è avvenuto per avere degli spunti pronti per l'uso non da un sito per l'occasione, ma da tre o quattro illo tempore.

Peraltro, nulla di quello che ti ho riportato era parte di ciò che poteva essermi utile per l'articolo.

personalmente, come riferimenti bibliografici di cose che ho letto con attenzione e cura adeguata, posso far riferimento solo a quelli che ho a casa, che sono dei grandi classici forse oggi anche superati ma di riferimento:

Bronislaw Malinowski, Magia scienza e religione (facile da trovare come edizioni Newton Compton, io l'ho ancora come Universale Economica Boringhieri)
Vladimir J. Propp - Le radici storiche dei racconti di magia (oggi gira sempre in edizioni in cui è appaiato all'altro saggio Morfologia della fiaba, difficile trovarlo da solo)
ed i molto più recenti
Giovanni Modugno, Il mondo magico della medicina popolare (ed. La Mandragora)
e Giovanni Modugno, Il mondo magico di dicembre

tutti con taglio, comprensibilmente, di antropologia culturale essendo io onestamente laico.

Per inciso: per dire, del mito della nascita per immacolata concezione di Horus sentii parlare persino da Edda Bresciani, forse la massima egittologa italiana, in una delle prime edizioni al Palacongressi di Firenze dell'Incontro Nazionale di AV.

Di quanto ti ho riportato, la cosa che meno mi convince meno, a parte il riferimento ad una serie di divinità locali che non conosco quasi, è il riferimento alla Croce del Sud (Crux); primo, perché comunque un po' troppo meridionale, e perché la distanza relativa cui arriva la posizione del Sole sia pure nelle migliori condizioni mi pare sempre un po' eccessiva; secondo, perché il supplizio della croce così come viene rappresentato nell'iconografia tradizionale, semplicemente è una deformazione storica.

Son secoli che viene rappresentato Gesù Cristo che, poveretto, è costretto a portare sulle spalle durante la salita al Golgota la pesante croce di legno (con gli episodi narrati della prima, seconda e terza caduta dalla quale deve rialzarsi etc) che poi viene issata dopo essere stata sdraiata a terra, il poveretto inchiodato ad essa e poi innalzata con lui sopra. Falso storico ben noto. Nel supplizio della croce, morte lenta e con sofferenze importanti che veniva utilizzata a monito per gli astanti, al condannato venivano legate le braccia ai polsi, di norma, a un trave di legno robusto e abbastanza pesante, lungo circa quanto l'apertura delle braccia di un uomo o poco più. L'uomo poi veniva a volte condotto al patibolo dovendoselo portare addosso; nulla di strano che, specie se già fiaccato da torture varie (magari per fargli confessare i "delitti" di cui era accusato, cosa frequentissima) potesse qualche volta cadere lungo il percorso.
Sul luogo del supplizio vi era un palo, fisso e piantato a terra, sul quale la vittima veniva poi issata di peso trave e tutto e la trave fissata provvisoriamente con corde al palo.
Solo in quel momento si "realizzava graficamente" la croce. Poi era utilizzato ampiamente in Oriente come supplizio... non v'era bisogno di andarsi a cercare simbolismi connessi ad una costellazione visivamente bassa e di ben poca utilità pratica per le popolazioni al di sopra del tropico.
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Ultima modifica di Valerio Ricciardi : 11-07-19 16:03.
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Vecchio 11-07-19, 19:45   #212
aspesi
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Predefinito Re: Come diceva il poeta: a me mi piace.

Mi pare che per guardare il dito si stia perdendo di vista la luna.

La dottrina del messaggio rivoluzionario di Cristo è tutt'altro *

*
- amore per il prossimo: sino ad allora tutti erano convinti che bisognasse amare gli amici, odiare i nemici ed essere indifferenti nei confronti di tutti gli altri.
- umiltà di cuore: Cristo dice di essere Re, lascia intendere di poter disporre di legioni di guerrieri celesti, ma si lascia flagellare e deridere. E chiede al Padre suo di perdonare i suoi persecutori.
- la logica di Cristo è la legge dell'amore e della solidarietà ripresa poi dal socialismo, che dà valore agli ultimi, ai poveri e agli oppressi, contro la superbia e l'egoismo dei potenti.
L'insegnamento di Cristo ribalta l'ordine del mondo, indicando come centro della vita non il piacere dell'individuo, ma la solidarietà, la giustizia sociale e la fede nella salvezza eterna.
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Vecchio 11-07-19, 20:40   #213
Valerio Ricciardi
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Predefinito Re: Come diceva il poeta: a me mi piace.

Se è per questo, l'evoluzione del Cristianesimo ha anticipato, col sacramento della penitenza (non rammento quando introdotto, ma credo assai presto) che doveva essere preceduta dalla confessione al sacerdote, la tecnica dell'abreazione tipica della psicoanalisi junghiana: in sostanza, lasciar arrivare alla superficie, trasformandoli in discorso, in logos, i nodi irrisolti dell'anima permette di sbloccare situazioni interiori di malessere morale e di equilibrio interiore, che si traducono poi in comportamenti lesivi dell'armonia personale, familiare e sociale.

Se racconto "i miei peccati" (alias lascio affiorare alla coscienza - cosa indispensabile per poterli verbalizzare e trasformarli in qualcosa di descrivibile, quindi definito e in qualche modo circoscritto - i fantasmi della mia mente, le aggressività inespresse, le contraddizioni delle mie pulsioni) al sacerdote (al terapeuta), prenderne coscienza col suo aiuto mi permetterà di esserne assolto (mi aiuterà col tempo a distaccarmene uscendo dal loop che mi porta a coazioni a ripetere varie disarmonie del comportamento).

Questo, anche in un'ottica del tutto secolarizzata e laica, è una cosa enorme, permette concettualmente il recupero di una dimensione etica e di armonia di chiunque: si raccattano tutti, si tenta sino alla fine il recupero di ogni individuo, non si butta mai via definitivamente una persona.

Un concetto che in fin dei conti si è tentato di riprendere con l'idea dell'ambizione a una finalità e dimensione rieducativa, e non solo afflittiva, della pena detentiva in carcere. Che poi nel quotidiano essa sia quasi sempre disattesa, e che al massimo quando va bene la società sappia solo proteggersi dalla reiterazione del reato, e "vendicarsi" col reo, è altra storia.

Aleph si lamenta dell'essere passati da una dimensione di divinità "Signore", nel senso di "padrone", despota infinitamente severo ma in fin dei conti anche infinitamente giusto nella sua durezza, quindi forse (se interpreto bene il suo pensiero, mi correggerà lui) più attendibile, più credibile, più capace di incutere rispetto e di spingere gli uomini al rispetto delle regole, senza sbracarsi alla prima occasione, rispetto a un dio più bonario, accogliente, padre; ma forse se negli ultimissimi secoli (dopo il buio dell'estremismo dell'Inquisizione) i principi razionali dell'Illuminismo hanno anche visto in parallelo crescere l'istinto di ripudiare almeno nelle intenzioni e nelle ambizioni la guerra, di mitigare le pene ai rei dando loro un limite che significa abolizione della tortura, della pena di morte, del pubblico ludibrio; se si è arrivati a dei concetti di welfare in cui una base di assistenza sanitaria e/o pensionistica è considerata doverosamente gratuita e universale (ero bambino negli anni '60, già esisteva la "pensione sociale") pure se vogliamo il fatto che i Cinquestelle sia pure in modo goffo e probabilmente largamente inefficace abbiano pensato a un reddito base garantito per tutti, in fondo sotto c'entra anche l'influenza del Cristianesimo.

Poi, spesso il "desiderio di recupero" del peccatore ha sconfinato in un perdonismo superficiale, tantissimi sedicenti cristiani son tanto farisei perché si senton buoni e pii andando a messa ogni domenica senza saltarne una, confessandosi, chiedendo perdono, comunicandosi e poi, appena usciti dalla chiesa e finito il precetto settimanale, se tornando a casa vedono un vecchio che si accascia sul marciapiede colpito da un infarto... avrebbero l'istinto di scavalcarlo, perché hanno lasciato il pollo nel forno a fuoco basso uscendo ed han paura che gli si bruci; per cui è già tanto se fanno una telefonata anonima al 112... e il resto della settimana lo passano nemmeno a fornicare... proprio in generale a cercar di f*§§ere il loro prossimo in ogni modo;
ma quella è una distorsione, come il liberismo selvaggio e incontrollato dei prodotti derivati, di certe criptovalute basate sull'aria fritta e su uno schema Ponzi in variante tecnologica sono una distorsione non scontata del liberalismo in economia.
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Vecchio 11-07-19, 20:43   #214
Valerio Ricciardi
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Predefinito Re: Come diceva il poeta: a me mi piace.

Quote:
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La logica di Cristo è la legge dell'amore e della solidarietà ripresa poi dal socialismo, che dà valore agli ultimi, ai poveri e agli oppressi, contro la superbia e l'egoismo dei potenti. L'insegnamento di Cristo ribalta l'ordine del mondo, indicando come centro della vita non il piacere dell'individuo, ma la solidarietà, la giustizia sociale e la fede nella salvezza eterna.
Un biologo direbbe: il cristianesimo, come nella sua teoria originaria il socialismo, esalta l'istinto di conservazione della specie rispetto a quello dell'individuo, considerandolo più efficace potenzialmente a consuntivo anche per raggiungere la dimensione della soddisfazione individuale.


Forse nei fatti hanno purtroppo fallito ambedue, se osservo il mondo attuale.
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Vecchio 12-07-19, 08:25   #215
Erasmus
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Predefinito Re: Come diceva il poeta: a me mi piace.

Prefazione ...postuma!
1) Stamattina il mio computer si è rimesso a funzionare!
Ieri, mentre cercavo di inviare il messaggio [che sta qui sotto], si è messo a dis-funzionare tanto stranamente che mi pareva stregato!

2) @ aleph.
Ho letto i tuoi messaggi successivi a quello in cui del cristianesimo dicevi che era una "brutta copia" dell'ebraismo ... e sono rimasto sconcertato!
Mi parli addirittura di "materializzazione" di Dio da parte del cristianesimo!
E allora al sospetto che tu, aleph, non abbia mai letto l'Antico Testamento (ossia la Bibbia degli Ebrei) ora mi si aggiunge la domanda: Ma aleph ha mai letto davvero il Nuovo Testamento?
L'evangelista Giovanni dice di essere testimone di quel che scrive nel suo Vangelo (ed è identificato nell'apostolo Giovanni, che l'evangelista Giovanni chiama "il discepolo che Gesù amava" .
Orbene: L'incipit del vangelo di Giovanni richiama quello della Bibbia ... ma ha tutt'altro contenuto (ed obiettivo).
Genesi: "In principio Dio creò il cielo e la terra, e la terra era informe e vuota [...] ".
Vangelo di Giovanni: "In principio c'era la Parola, e la Parola stava davanti a Dio "
Nella Bibbia Dio, dopo aver detto di fare l'uomo a sua immagine e somiglianza, ("Facciamo l'uomo a nostra immagine e somiglianza"), fabbrica l'uomo plasmandolo con fango (come si plasmano gli oggetti in argilla).
Innumerevoli sono i passi della Bibbia in cui è presentato un Dio "antropomorfo" e parlando di quel che fa (o che ha fatto) Dio gli si attribuiscono "arti" (corporei). Per esmpio Giobbe ad un certo punto dice a Dio: «Le tue mani mi hanno fatto e mi hanno plasmato tutto intorno, e tanto improvvisamente tu mi butti giù? Ricordati, per favore, che mi hai fabbricato come fango e che mi ridurrai in polvere ».
[Inciso: Qui si conferma quel che dicevo: nella Bibbia manca l'idea dell'anima e della sua sopravvivenza alla morte – tranne gli ultimi libri biblici scritti i tempi "ellenistici", ben dopo l'arrivo della dominazione dei Seleucidi iniziata verso il 300 avanti Cristo].
Altri esempi [di antropomorfismo divino]:
Salmo 17: «Signore [...] percepisci con le orecchie la mia preghiera [...] proceda dalla tua faccia il giudizio [su di me] [...] vedano i tuoi occhi [...] ho custodito le parole delle tue labbra [...] (ecc.)»
Salmo 118 «La destra del Signore si è alzata, la destra del Signore ha fatto una prodezza (ecc.)»

–––––– Fine della "prefazione postuma––––––
Quote:
aleph Visualizza il messaggio
Scusa Valerio, [...] quando si fa un copia/incolla da un testo scritto da altri la cosa va dichiarata e il link inserito.

Lo faccio io per te.
https://www.essere-informati.it/la-v...esu-e-uno-dei/
Ho letto. E sarebbe questa la strada per "essere informati"?
Dico subito la mia opinione: mi pare una "pièce" scritta o da un mega-ignorante o da uno che si diverte a prendere per i fondelli i creduloni.

[Volo pindarico: mi viene in mente la "pièce" di Planezio che riferiva degli studi dello scienziato iugoslavo (e amico suo) "Ke Kazdic"]

Basta questo che trascrivo per screditare l'intero brano:
«Il 25 dicembre è la data di nascita di moltissimi dèi, quasi tutti nati da una vergine che hanno avuto una vita terrena di 33 anni con 12 discepoli e poi sono stati traditi ed uccisi e risorti dopo 3 giorni! »
Supponiamo che l'autore dica davvero quel che lui crede vero.

Evidentemente allora l'autore non ha la minima idea di come si è arrivati al moderno calendario; tanto meno mostra di sapere che senso ha il giorno di Natale per i cristiani!
Il 25 dicembre è [modernamente, da quando e dove esiste il 25 dicembre] la data in cui si "commemora" la nascita di Gesù, mica l'anniversario della sua nascita (dato che non sta scritto da nessuna parte in che giorno dell'anno è avvenuta). Ma l'autore ha almeno un minimo di conoscenza del "calendario romano" di duermila anni fa? Non mi pare!
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Erasmus
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Ultima modifica di Erasmus : 22-07-19 12:00.
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Vecchio 12-07-19, 09:16   #216
meta
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Predefinito Re: Come diceva il poeta: a me mi piace.

ignoranti! nati ieri!!!


il grande cieco moderno aveva capito tutto del copia incolla ben prima che esistesse:


https://moodle2.units.it/pluginfile....%C3%B2iana.pdf


tolgo il saluto a chi avanza obiezioni.
meta non in linea  
Vecchio 12-07-19, 09:38   #217
aleph
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Predefinito Re: Come diceva il poeta: a me mi piace.

Borges, unico veramente!

In suo onore ho scelto questo mio nick.
aleph non in linea  
Vecchio 12-07-19, 09:44   #218
Erasmus
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Predefinito Re: Come diceva il poeta: a me mi piace.

Chiedo scusa in anticipo se, in quel che sto per dire, ci sta il fatto che potrei aver capito male il senso che ha per valerio Ricciardi l'espressione IMMACOLATA CONCEZIONE (della Madonna).
Questo "dogma" non ha nulla a che vedere con le [presunte] similitudini tra la vita di Gesù e le vite di altri mitici personaggi (o dèi) che sarebbero pure nati da una vergine.

Per "Immacolata concezione di Maria" non si intende la "partenogenesi" di Gesù, ossia il suo concepimento senza l'intervento di un maschio!
Si intende invece che Maria è nata "senza peccato originale".
In questo contesto "peccato" significa (come dice la sua etimologia) "lacuna", "difetto" (ossia: perdita o riduzione di valore ... o di benefici).
[Una delle ultime "litanie" della Madonna era: "Regina sine labe originali concepta"]
-----------------
Mi viene la curiosità sull'origine della BUFALA che la divinità egizia Horus (che tra l'altro è cambiata moltissimo nel corso di decine di secoli in dipendenza della stessa evoluzione culturale e dei vari luoghi in cui fu presente il culto di questa divinità) avrebbe avuto una storia quasi identica a quella di Gesù.
E' uno spasso rileggere il brano su Horus della pagina del sito "www.essere-oinformati" linkata da aleph:
«Horus, in Egitto 3000 anni prima di Cristo, che nasce il 25 dicembre dalla vergine Isis-meri, la sua nascita è annunciata da una stella proveniente da est, e tre re giunsero a salutare la sua nascita. A 12 anni fu insegnante prodigio A 30’anni viene battezzato da Anup, aveva 12 discepoli che viaggiavano con lui ed eseguiva miracoli come curare i malati, camminare sull’acqua ed era conosciuto come La Luca, Il figlio di Dio, L’agnello di Dio, Buon pastore etc etc, tradito da Typhon fu crocifisso e sepolto per tre gioni, poi resuscitò. In aggiunta, scritte circa 3.500 anni fa, sui muri del Tempio a Luxor ci sono immagini dell’Annunciazione, Immacolata Concezione (*), Nascita ed Adorazione di Horus, con Thoth che annuncia alla Vergine Iside che lei concepirà Horus; con Kneph, lo “Spirito Santo” che impregna la vergine; e con l’infante e la presenza di tre re, o magi, che portavano doni.»
[(*) A 'n vedi?. Anche qua si confonde l'Immacolata Concezione con il concepimento "verginale" (senza partecipazione del maschio!) ]
Peccato che nelle fonti autorevoli (come, ad esempio, la Treccani e l'Encicolpaedia Britannica) di questo paralleliosmo (tra la storia di Horus e quella di Gesù) non ci sia traccia!
Britannica* [il grassetto è mio]: «[...] From the 1st dynasty (c. 2925–2775 BCE) onward, Horus and the god Seth were presented as perpetual antagonists who were reconciled in the harmony of Upper and Lower Egypt. In the myth of Osiris, who became prominent about 2350 BCE, Horus was the son of Osiris and Isis and was the nephew of Seth, Osiris’s brother. When Seth murdered Osiris and contested Horus’s heritage (the royal throne of Egypt), Horus became Seth’s enemy. Horus eventually defeated Seth, thus avenging his father and assuming the rule. In the fight, Horus’s left eye (i.e., the moon) was damaged—this being a mythical explanation of the moon’s phases—and was healed by the god Thoth. The figure of the restored eye (the wedjat eye) became a powerful amulet. Horus is also associated (sometimes as son, sometimes as partner) with the ancient cow-goddess Hathor, who is often depicted with cow’s horns, sometimes with cow’s ears.[...]»
Treccani [il grassetto è mio]: HORUS. - Una delle principali e più antiche divinità egiziane. Il suo nome è forse connesso con una parola semitica per "falco", e di falco ha originariamente l'aspetto. Probabilmente, sotto l'unico nome di H. si sono raggruppate numerose divinità ieracomorfe adorate per tutto l'Egitto, e in genere esse hanno assunto valore celeste o solare certo per un fenomeno di livellamento sincretistico. Ma almeno due forme del dio sono energicamente differenziate: l'una è quella del dio primigenio, lo Haroeris dei Greci, rappresentato come falco o personaggio ieracocefalo, sul cui capo è il disco solare circondato dall'ureo. La seconda è quella del figlio postumo di Isis ed Osiris, Harpokrates (v.) o Harsiese ("H. figlio di Isis"), che è invece figurato come un fanciullo regio. Accanto a queste forme canoniche non ne mancano altre assai diverse: così Haroeris può essere raffigurato come leone, Harsiese come coccodrillo: ma restano eccezionali, così come varie forme ibride che appaiono in bassa epoca. Fra le forme non canoniche una è particolarmente notevole: quella dello H. di Edfu, rappresentato come un disco solare fiancheggiato da due urei e fornito di grandi ali distese. Esso è spessissimo figurato sulle architravi, a protezione delle porte. Il santuario più importante del dio è appunto quello di Edfu (v.); ma cappelle e santuarî minori sono frequenti.»
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Ultima modifica di Erasmus : 22-07-19 12:05.
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Vecchio 12-07-19, 14:18   #219
Valerio Ricciardi
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Predefinito Re: Come diceva il poeta: a me mi piace.

Quote:
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Il 25 dicembre è [modernamente, da quando e dove esiste il 25 dicembre] la data in cui si "commemora" la nascita di Gesù, mica l'anniversario della sua nascita (dato che non sta scritto da nessuna parte in che giorno dell'anno è avvenuta). Ma l'autore ha almeno un minimo di conoscenza del "calendario romano" di duemila anni fa? Non mi pare!
Nel calendario gregoriano, è stata trasposta la data del calendario giuliano. Ed ecco il 25 dicembre. In ogni catechismo, sino a tempi molto recenti in cui gli storici (che in massima parte son convinti, da laici, della storicità dell'esistenza di un predicatore eretico - rispetto all'ortodossia ebraica - nato sotto la giurisdizione di Erode, e vissuto circa negli anni tramandati dalla tradizione) hanno iniziato a porsi dubbi sull'effettivo anno di nascita di Gesù di Nazareth, questa data è stata proposta come data dell'anno in cui nacque.

Solo in tempi recentissimi si inizia a parlare di commemorazione, trasformandola in una data di culto di elevatissimo valore simbolico. Del resto, se si pensa che la Pasqua convenzionalmente si celebra la prima domenica che segue la prima Luna piena successiva all'equinozio di Primavera, tant'è che di anno in anno varia e fluttua anche di un paio di settimane, la cosa è logica.

Ma la data del 25 dicembre è certamente, inequivocabilmente quella in cui si festeggiava il Sol Invictus esaltato da Aureliano per tentare di introdurre un monoteismo di Stato da contrapporre in concorrenza a quello cristiano, che era in velocissima espansione e che si temeva potesse aver dei risvolti sociali che avrebbero potuto indebolire il potere centrale. Nel suo convinto e quasi eroico tentativo di ricostruire un minimo di solidità ad un Impero di cui percepiva il disfacimento, tentativo che non attuò certo solo con le campagne militari, Aureliano percepì che il politeismo di derivazione greca, e la frammentazione della fede popolare in mille rivoli poteva avere degli effetti centrifughi e facilitare la frammentazione anche politica dei territori.

Il fatto che questa "commemorazione" della nascita di Cristo avvenga proprio in quel giorno, ha fatto parte del processo di assimilazione ed incorporazione successiva da parte del progressivamente impostosi cristianesimo, di una serie numerosissima di credenze tradizionali, contro cui invece di combattere ha optato per la loro assimilazione e integrazione.

E questo è un fatto, riconosciuto ed accettato da tutti gli storici di fede cristiana più noti.
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Vecchio 13-07-19, 11:32   #220
Sat
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Predefinito Re: Come diceva il poeta: a me mi piace.

Da non credente mi faccio un paio di domande terra-terra:
a che servono le religioni?
a chi servono le religioni?
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How many times must a man look up
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