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Vecchio 04-09-07, 20:29   #21
Marius1936
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Predefinito Re: Neutrini solari

Si in effetti non si capisce molto......La figura poi non riesco a ingrandirla......E sono anche cecato.....

Cmq tenendo presente che, matematicamente parlando, l'accelerazione di gravità dovrebbe assumere valori decrescenti, dalla superficie verso il centro, secondo una legge di variazione di un qualche tipo, fino ad assumere un valore nullo al centro, i valori di pressione, che invece dovrebbero essere crescenti, si otterrebbero per integrazione di questa legge di variazione...
Quello che mi interessa sapere è la dipendenza funzionale della pressione rispetto all'accelerazione di gravità (a questo punto è inutile parlare di forza di gravità visto che si tratta di un campo gravitazionale)......E se possibile una spiegazione fisica connessa a quella matematica......

Resta inteso che io rimango dell'idea che la stella è compressa dall'esterno
Marius1936 non in linea   Rispondi citando
Vecchio 05-09-07, 06:17   #22
Mizarino
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Predefinito Re: Neutrini solari

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Marius1936 Visualizza il messaggio
Quello che mi interessa sapere è la dipendenza funzionale della pressione rispetto all'accelerazione di gravità (a questo punto è inutile parlare di forza di gravità visto che si tratta di un campo gravitazionale)......E se possibile una spiegazione fisica connessa a quella matematica......
Se hai il profilo della densità Rho(r), il problema diventa relativamente semplice.
Il principio di base è che, data la simmetria sferica, l'accelerazione di gravità in ogni punto è la stessa che si avrebbe se tutto ciò che si trova più lontano dal centro non esistesse e tutto ciò che si trova più vicino fosse concentrato nel centro.
Basta allora trovare quale è la massa totale contenuta in una sfera di raggio R, di densità Rho(r) variabile a seconda della distanza r dal centro.
Questa è pari a:
M(R) = [Integrale da 0 a R di] (4*pi*r^2*Rho(r))*dr
E la corrispondente accelerazione di gravità è:
g(R) = G*M(R)/R^2
Mizarino non in linea   Rispondi citando
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Vecchio 05-09-07, 13:50   #23
Marius1936
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Predefinito Re: Neutrini solari

[Se hai il profilo della densità Rho(r), il problema diventa relativamente semplice.
Il principio di base è che, data la simmetria sferica, l'accelerazione di gravità in ogni punto è la stessa che si avrebbe se tutto ciò che si trova più lontano dal centro non esistesse e tutto ciò che si trova più vicino fosse concentrato nel centro.
Basta allora trovare quale è la massa totale contenuta in una sfera di raggio R, di densità Rho(r) variabile a seconda della distanza r dal centro.
Questa è pari a:
M(R) = [Integrale da 0 a R di] (4*pi*r^2*Rho(r))*dr
E la corrispondente accelerazione di gravità è:
g(R) = G*M(R)/R^2]

Secondo me la cosa è un pò più complessa..........
Praticamente hai calcolato l'accelerazione di gravità in corrispondenza di una superficie sferica pari a 4 pi R^2, con M(R) pari alla massa racchiusa nel volume sferico corrispondente........
Ora, tenendo conto che la pressione gravitazionale deve essere pari alla forza gravitazionale / la superficie sferica, occorre moltiplicare per g la massa soggetta al campo gravitazionale stesso......
Ora quale è questa massa ? Dovrebbe essere se stessa in quanto, come te, penso che sia la forza gravitazionale che equilibra l'energia cinetica sviluppata dalle reazioni di fusione nucleare......Almeno così ho letto in tutti i testi di fisica "ortodossa".....
D'altronde, se l'accelerazione gravitazionale (e quindi il campo) diminuisce dalla periferia verso il centro, così come la superficie su cui le forze gravitazionali si ripartiscono, perchè la pressione aumenti, la superficie deve ridursi più rapidamente di quanto si riduca la forza gravitazionale.......
Come vedi è un sistema alquanto complesso........
Riguardandomi il teorema di Gauss c'è una spiegazione in merito, ma è riferita a un guscio cavo e non mi convince per nulla.........

Ultima modifica di Marius1936 : 05-09-07 14:52.
Marius1936 non in linea   Rispondi citando
Vecchio 05-09-07, 14:05   #24
aleph
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Predefinito Re: Neutrini solari

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.. La reazione è esoterma. Più si innesca più diventa caldo e più si innesca e via così. C'è un limite: L'alzamento della temperatura crea un'aumento della pressione. Questa fa crescere la stella. La densità diminuisce. Il tempo di volo delle particelle tra gli urti diventa più lungo. Il terzo nucleo di elio non arriva in tempo utile prima del decadimento del berillio 8. Il processo quindi si ferma.

Se non cì fosse la brevità della vita del berillio 8, il meccanismo di inibizione non ci sarebbe. La stella esploderebbe invece di entrare in pulsazioni.

Nel sole non c'è alcun meccanismo di inibizione di questo tipo. Allora perchè non esplode?


Per la reazione p - p. Non c'è alcun dubbio che dalla fusione di quattro protoni nasce un nucleo di elio. con un esotermia enorme (circa 25 MeV). La questione è solo il dettaglio, il percorso.

...........


Con questa spiegazione si chiarisce perchè sulla terra gli antineutrini non reagiscono, non c'è neanche uno con l'energia giusta. Questa spiegazione non vale per l'interno del sole. Gli elettroni non sono legati, ma hanno uno spettro energetico termico corrispondenti a 15 milioni di gradi. L'assorbimento di antineutrini diventa per almeno dieci ordini di grandezza più probabile. E gli antineutrini con l'energia giusta ci sono. Nessuno li ha filtrati via. Allora perchè è tanto assurdo pensare che la reazione potrebbe essere innescata da antineutrini? E' un dogma?
Premesso che è sempre interessante leggere le tue ipotesi alternative, non riesco a capire bene dove esattamente non ti tornano i conti sulla teoria "ortodossa" della catena protpne protone.

Da quello che tu dici non sarebbe possibile che un meccanismo di stabilizzazione abbia luogo nel sole, e che quindi dovrebbe esplodere. Ma se ho capito bene il meccanismo della catena protone protone l'inibitore c'è eccome, e sarebbe nella parte iniziale della catena, cioè la parte in cui si genera il deuterio. Questa è in sostanza un decadimento beta, che avviene in tempi dell'ordine del miliardo di anni.

Le conseguenze di questa cosa dovrebbero essere chiare...
aleph non in linea   Rispondi citando
Vecchio 05-09-07, 14:49   #25
Mizarino
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Predefinito Re: Neutrini solari

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Marius1936 Visualizza il messaggio
Secondo me la cosa è un pò più complessa...
Un momento, io ho dato il modo di calcolare la accelerazione di gravità, non la pressione ...
In effetti nel pannello (b) della Figura prima citata è dato il profilo della pressione. In ogni caso la pressione cui è sottoposto un guscio interno al Sole dovrebbe essere data dall'integrale da R0 a R (dove R0 è il raggio del Sole) della pressione che ogni strato concentrico di spessore dr esercita su quello sottostante, e quindi da:
Integrale da R0 a R di [rho(r)*g(r)*dr]
Quote:
Riguardandomi il teorema di Gauss c'è una spiegazione in merito, ma è riferita a un guscio cavo e non mi convince per nulla...
Il Teorema di Gauss è quello dal quale si deducono le proprietà del campo gravitazionale (o elettrico) di una distribuzione di massa (o carica) a simmetria sferica. Il fatto che si riferisca a un guscio cavo è irrilevante, perché basta trasferirne i risultati ad una somma di gusci cavi concentrici ... et voilà ... ecco che il risultato è quello.
Mizarino non in linea   Rispondi citando
Vecchio 05-09-07, 14:54   #26
Marius1936
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Ma il concetto sarebbe che sempre meno massa partecipa alla creazione del campo gravitazionale e sempre più massa lo subisce, sicchè alla fine, nel "rendiconto generale", la pressione va aumentando ?

Ultima modifica di Marius1936 : 05-09-07 14:57.
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Vecchio 05-09-07, 15:07   #27
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Ma il concetto sarebbe che sempre meno massa partecipa alla creazione del campo gravitazionale e sempre più massa lo subisce, sicchè alla fine, nel "rendiconto generale", la pressione va aumentando ?
Direi di sì.
Se guardi il pannello 2 della famosa figura, vedrai che il profilo della pressione è una curva "a mezza campana". Vicino all'origine la pressione tende a rimanere costante anche avvicinandosi al centro, proprio perché il campo gravitazionale prodotto dalla massa sottostante tende a zero.
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Vecchio 05-09-07, 15:20   #28
Marius1936
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Quindi, man mano che ci si avvicina al centro aumenta la massa che subisce la forza di gravità e si riduce quella che genera il campo.
Tuttavia, come hai ben detto, bisogna anche considerare l'andamento della densità che aumenta dalla superficie verso il centro...
Quindi poca massa "molto densa" attira molta massa "poco densa" e tale forza si ripartisce su una superficie via via sempre più piccola.........
Quello che ne vien fuori dovrebbe essere una funzione p(r) a "campana"..........(simmetrica credo)
Marius1936 non in linea   Rispondi citando
Vecchio 05-09-07, 16:18   #29
Marius1936
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Predefinito Re: Neutrini solari

Penso che ci vorrebbe un bello studio di funzione, con la legge di variazione della densità e i gradienti di riduzione delle superfici sferiche e dell'accelerazione di gravità.......
Non è sicuramente un problema semplice

Tenendo poi presente che l'energia cinetica di moto causata dalle reazioni nucleari contrasta certamente l'aumento della densità............

A me pare un paradosso fisico.........
Marius1936 non in linea   Rispondi citando
Vecchio 05-09-07, 17:27   #30
Mizarino
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Predefinito Re: Neutrini solari

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Marius1936 Visualizza il messaggio
Penso che ci vorrebbe un bello studio di funzione, con la legge di variazione della densità e i gradienti di riduzione delle superfici sferiche e dell'accelerazione di gravità.......
Non è sicuramente un problema semplice
Non è un problema semplice se vuoi ricavare tutto "a priori" da un modello teorico, ma se prendi i risultati di un lavoro già fatto (es. le figure già citate o altre equipollenti), il problema è molto semplice.
Quote:
Tenendo poi presente che l'energia cinetica di moto causata dalle reazioni nucleari contrasta certamente l'aumento della densità...
Un momento. Questo c'entra solo se vuoi ricavare tutto da un modello teorico "a priori". Se prendi il Sole così com'è, dal profilo della densità ricavi gravità e pressione senza problemi.
Mizarino non in linea   Rispondi citando
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