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Vecchio 04-09-07, 14:39   #11
elmar
Utente Junior
 
Data di registrazione: Jul 2007
Messaggi: 97
Predefinito Re: Neutrini solari

capisco che la gravitazione è una brutta bestia quando siamo vicini al buco nero o sulla superficie di una stella a neutroni. Ma sul sole? Mi sembra facilmente inquadrabile (cioè mi sono messo giu delle tabelle di calcolo e anche programmi in basic in cui calcolo la pressione gravitazionale in una stella).

Non capisco come farebbe stabilizzare il sole, mentre non stabilizza le stelle fuori dalla sequenza principale, cioè le stelle che non bruciano idrogeno. Mi sfugge il meccanismo.
__________________
Elmar GFN
elmar non in linea   Rispondi citando
Vecchio 04-09-07, 15:19   #12
Marius1936
Utente Esperto
 
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Messaggi: 1,541
Predefinito Re: Neutrini solari

Quote:
elmar
capisco che la gravitazione è una brutta bestia quando siamo vicini al buco nero o sulla superficie di una stella a neutroni. Ma sul sole? Mi sembra facilmente inquadrabile (cioè mi sono messo giu delle tabelle di calcolo e anche programmi in basic in cui calcolo la pressione gravitazionale in una stella).
Non capisco come farebbe stabilizzare il sole, mentre non stabilizza le stelle fuori dalla sequenza principale, cioè le stelle che non bruciano idrogeno. Mi sfugge il meccanismo.
Non credo di poterti aiutare...........
Pensa che a me sfugge il motivo per il quale una concentrazione di massa (e quindi di energia) in grado di innescare reazioni di fusione nucleare, sia contemporaneamente in grado di "autocontrarsi" per effetto dell'attrazione gravitazionale che esercita su se stessa....
E cmq anche io avrei risposto come Mizarino.............

Ma com'è l'andamento della gravità all'interno del sole.....E come si relaziona con l'aumento della pressione....Immagino esista una funzione integrale per calcolarla......?

Ultima modifica di Gabriele : 04-09-07 21:36.
Marius1936 non in linea   Rispondi citando
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Vecchio 04-09-07, 16:33   #13
Mizarino
Utente Super
 
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Data di registrazione: May 2004
Messaggi: 9,462
Predefinito Re: Neutrini solari

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elmar Visualizza il messaggio
non ho capito come c'entra la contrazione gravitazionale. La stella si contrae finchè la pressione termodinamica non supera la pressione gravitazionale. Però quando la temperatura sale a livello da innescare la reazione, si libera l'energia di reazione.

A questo punto non posso più limitarmi a poche righe. Scusate la pedanteria, ma per chiarezza devo dilungarmi ...


Cominciamo a stabilire che una reazione, sia essa chimica o nucleare, non è un fenomeno binario (si o no), che si "accende" o si "spegne", bensì un fenomeno continuo, caratterizzato da una certa velocità, cioè da un numero di eventi reattivi per unità di tempo che, a seconda delle condizioni, può assumere valori fra zero e il valore massimo consentito dalle velocità dei moti atomici.

Detto questo supponiamo di trovarci in una condizione di equilibrio (non importa come raggiunta) , nella quale la velocità di reazione e la conseguente produzione di calore sia tale che il calore prodotto nel nocciolo del Sole sia esattamente uguale a quello trasferito agli strati superiori.
In queste condizioni la temperatura del nocciolo rimane costante, la velocità di reazione pure, e si ha uno stato stazionario.
Il problema è: è stabile oppure no questo stato stazionario ? Ovvero, che succede se la velocità di reazione aumenta un po' o diminuisce un po' ? Si ristabilisce lo stato stazionario oppure salta in aria (o meglio nello spazio) tutta la baracca ?

Supponiamo che la velocità di reazione aumenti rispetto al valore iniziale dello stato stazionario. Che succede ? Succede che la temperatura tenderebbe a salire e la velocità di reazione ad aumentare ulteriormente, ma che nel contempo il nocciolo tenderebbe ad espandersi contro la pressione gravitazionale degli strati superiori (ecco Marius che la gravitazione c'entra ... ) e quindi a raffreddarsi (1° Principio della Termodinamica), riportando la velocità di reazione al valore primitivo. Nello stesso tempo l'aumentato volume del nocciolo farebbe aumentare la trasmissione di calore verso gli strati superiori, il che pure tenderebbe a raffreddare il nocciolo favorendo il ripristino delle condizioni iniziali.
Pertanto il "sistema Sole" reagirebbe ad un aumento (rispetto al valore di "equilibrio") della velocità di fusione cercando di riportarla al valore di equilibrio.

Supponiamo che invece la velocità di reazione diminuisca rispetto al valore iniziale dello stato stazionario.
In questo caso la temperatura tenderebbe a scendere e la velocità di reazione a diminuire ulteriormente, ma nel contempo il nocciolo tenderebbe a contrarsi sotto la pressione gravitazionale degli strati superiori (vedi Marius che la gravitazione c'entra ancora ?) e quindi a riscaldarsi (1° Principio della Termodinamica), con il risultato che anche in questo caso il "sistema Sole" tenderebbe a riportare la velocità di fusione al valore dello stato stazionario iniziale.


Tutto questo discorso naturalmente non dice nulla circa il particolare meccanismo di fusione nucleare operante nel nocciolo solare, ma vuole solamente dire che, per quel poco che io so di Termodinamica, a me (corna facendo ) non pare strano che il Sole non esploda ...
Mizarino non in linea   Rispondi citando
Vecchio 04-09-07, 16:39   #14
Marius1936
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Messaggi: 1,541
Predefinito Re: Neutrini solari

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Mizarino
(vedi Marius che la gravitazione c'entra ancora ?)]
Certo che c'entra.....Siamo in perfetta sintonia.......
Tranne che per il verso....
Ma in fondo che importa...L'importante è che il sole non esploda

Ultima modifica di Gabriele : 04-09-07 21:37.
Marius1936 non in linea   Rispondi citando
Vecchio 04-09-07, 17:03   #15
Mizarino
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Messaggi: 9,462
Predefinito Re: Neutrini solari

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Marius1936 Visualizza il messaggio
Pensa che a me sfugge il motivo per il quale una concentrazione di massa (e quindi di energia) in grado di innescare reazioni di fusione nucleare, sia contemporaneamente in grado di "autocontrarsi" per effetto dell'attrazione gravitazionale che esercita su se stessa...
In effetti (salvo i casi di esplosione), quando sono innescate reazioni di fusione nucleare ci si viene anche a trovare in uno stato stazionario nel quale il nocciolo "caldo" (dove avviene la produzione di energia da fusione) non si contrae affatto, dato che la sua pressione (comprensiva della "pressione di radiazione") compensa il peso degli strati superiori che tenderebbero a schiacciarlo.
Mizarino non in linea   Rispondi citando
Vecchio 04-09-07, 17:07   #16
Marius1936
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Predefinito Re: Neutrini solari

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Mizarino
In effetti (salvo i casi di esplosione), quando sono innescate reazioni di fusione nucleare ci si viene anche a trovare in uno stato stazionario nel quale il nocciolo "caldo" (dove avviene la produzione di energia da fusione) non si contrae affatto, dato che la sua pressione (comprensiva della "pressione di radiazione") compensa il peso degli strati superiori che tenderebbero a schiacciarlo.
Ma vieniiii

Ultima modifica di Gabriele : 04-09-07 21:38.
Marius1936 non in linea   Rispondi citando
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Vecchio 04-09-07, 17:16   #17
Mizarino
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Predefinito Re: Neutrini solari

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Marius1936 Visualizza il messaggio
Ma vieniiii

Non capisco (forse sono a corto di immaginazione)...
Significa approvazione, sfottò per aver detto qualcosa di ovvio, o che cos'altro ?...
Mizarino non in linea   Rispondi citando
Vecchio 04-09-07, 17:48   #18
Planezio
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Predefinito Re: Neutrini solari

Una precisazione, se posso...
Non ricordo chi, ha tirato a mezzo le Cefeidi, in cui la "reazione" aumenta e diminuisce.
La variabilità avviene perchè uno strato non molto profondo del loro incolucro si ionizza e disionizza, diventanto alternativamente opaco e trasparente alla radiazione emergente, ma NIENTE ha a che vedere con le reazioni che avvengono nel nocciolo.
Planezio non in linea   Rispondi citando
Vecchio 04-09-07, 18:23   #19
Marius1936
Utente Esperto
 
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Data di registrazione: Jun 2007
Messaggi: 1,541
Predefinito Re: Neutrini solari

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Mizarino Visualizza il messaggio
Non capisco (forse sono a corto di immaginazione)...
Significa approvazione, sfottò per aver detto qualcosa di ovvio, o che cos'altro ?...
Mannaggia.........STRABINGO.....Così ti va bene ?

Cmq scherzi a parte mi interesserebbe da parte di Elmar (che stimo) un chiarimento sull'andamento della forza di gravità all'interno di una stella come il sole e la sua correlazione con la pressione.....ANCHE IN TEDESCO

Ultima modifica di Gabriele : 04-09-07 21:40.
Marius1936 non in linea   Rispondi citando
Vecchio 04-09-07, 20:05   #20
Mizarino
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Messaggi: 9,462
Predefinito Re: Neutrini solari

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Marius1936 Visualizza il messaggio
Mannaggia.........STRABINGO.....Così ti va bene ?
Così la risposta ti andava bene ...
Quote:
Cmq scherzi a parte mi interesserebbe da parte di Elmar (che stimo) un chiarimento sull'andamento della forza di gravità all'interno di una stella come il sole e la sua correlazione con la pressione.....ANCHE IN TEDESCO
Beh, questo è in inglese, ma è come se fosse arabo ...
Comunque guarda la Fig. 5

http://www.journals.uchicago.edu/ApJ...028/37028.html
Mizarino non in linea   Rispondi citando
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