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Vecchio 24-09-19, 09:26   #1
Mizarino
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Data di registrazione: May 2004
Messaggi: 9,532
Predefinito Distanza fra pianeti

Visto che il Forum langue, sono andato a sbirciare in altri forum di Astronomia, e mi ha colpito una discussione in cui mi sono imbattuto, vecchia di alcuni mesi, soprattutto perché può essere presa a metafora di ciò che accade spesso in qualsiasi discussione vi sia nella società, su qualsiasi tema.

La discussione aveva come tema una affermazione in apparenza paradossale: Il pianeta più vicino alla Terra è Mercurio, non Venere, e su questo tema ho letto le opinioni più svariate, che andavano dall’approvazione, passando da una sorta di agnosticismo, fino ad una aperta disapprovazione che sosteneva trattarsi di una cacchiata.

Nessuno tuttavia che abbia rilevato come si tratti di una assoluta ed evidente banalità, a patto di intendersi a quale distanza ci si intenda riferire, e in relazione a che tipo di valutazione ulteriore.

E’, sì, perché di “distanze” fra due oggetti in movimento ce ne sono molte: c’è una distanza istantanea, che cambia da un momento all’altro, c’è una distanza minima, che per i pianeti viene raggiunta solo quando sono in congiunzione inferiore (e che in prima approssimazione corrisponde alla distanza fra le due orbite concentriche), è c’è una distanza media (temporale), che si può ottenere sommando giorno per giorno le distanze istantanee fra i due pianeti durante un intero periodo sinodico, e dividendo per il numero di giorni del periodo, e ci sarebbe anche una distanza massima, raggiunta quando i due pianeti sono in congiunzione superiore (dal lato opposto del Sole).

Naturalmente Venere è il pianeta “più vicino” se parliamo di distanza minima (o distanza fra le orbite), mentre lo è Mercurio se parliamo di distanza media o di distanza massima.

Nessuna di queste distanze è in assoluto più degna di un’altra di essere presa in considerazione, ma tutto dipende dal contesto in cui venga considerata. Se ci interessa sapere il tempo impiegato da un segnale radio a viaggiare da un pianeta all’altro, è rilevante la distanza istantanea. Se ci interessa l’impulso che deve essere complessivamente conferito ad una sonda per trasferirsi da un pianeta all’altro è rilevante (in prima approssimazione) la distanza fra le due orbite. Se ci interessa la potenza che dovrebbe avere un trasmettitore localizzato su un pianeta per comunicare con continuità con l’altro pianeta, diventa rilevante la distanza media o anche la distanza massima.

Tutto ciò è una ovvietà fisica e geometrica, non un oggetto di discussione, basta solo sapere di cosa si stia parlando. Il fatto che anche su questo si possano esprimere opinioni per di più contrastanti, mi fa pensare a quante diatribe si potrebbero evitare, in tutti i campi, se gli interlocutori sapessero di cosa stanno parlando…
Mizarino non in linea   Rispondi citando
Vecchio 24-09-19, 10:52   #2
nino280
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Predefinito Re: Distanza fra pianeti

Prendo la palla al balzo e vado subito a controllare le distanze, non so bene se chiamarle "istantanee" comunque diciamo in questo momento.
Distanza di Mercurio = 1,333 UA
Distanza di Venere = 1,679 UA
Specifico:
Sono andato in Stellarium, tolto l'Atmosfera e sono andato a leggere poi le distanze in questo momento prima dell'uno e poi dell'altro pianeta.
Ciao
nino280 non in linea   Rispondi citando
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Vecchio 24-09-19, 10:59   #3
nino280
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Predefinito Re: Distanza fra pianeti

https://i.postimg.cc/bNBBS1b1/Distan...e-Mercurio.png



Ecco cosa vedo.
Ciao
nino280 non in linea   Rispondi citando
Vecchio 24-09-19, 12:20   #4
nino280
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Predefinito Re: Distanza fra pianeti

https://i.postimg.cc/fRRN0kZY/Mercurio-di-Giorno.png



E visto che ci avevo messo Venere ora ci metto anche Mercurio.
Certo si sarà mosso un pochettino, perché è passata circa un'oretta dai due miei messaggi precedenti.
Ciao
nino280 non in linea   Rispondi citando
Vecchio 24-09-19, 14:06   #5
Mizarino
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Messaggi: 9,532
Predefinito Re: Distanza fra pianeti

Sempre restando in tema, se come distanza media Mercurio è il pianeta più vicino, in un altro senso è anche il "più lontano"!

Infatti ci vuole più energia per andare su Mercurio che su qualsiasi altro pianeta del Sistema Solare, o addirittura per uscire dal Sistema Solare!

Anche se sembra controintuitivo, è tuttavia un fatto molto semplice, quasi banale.
Infatti l'energia totale gravitazionale specifica (cioè per unità di massa) di un pianeta è negativa e inversamente proporzionale al semiasse maggiore della sua orbita.

Posto = 1 il semiasse maggiore dell'orbita terrestre, quello di Mercurio è 0.387.
Ciò implica che, se in unità arbitrarie l'energia specifica per uscire dal Sistema Solare è 0 - (-1) = 1, quella per andare su Mercurio è -1/0.387 - (-1) = -1.584. Occorre perderla invece che aumentarla, ma potendo usare solo un motore a razzo, è esattamente la stessa cosa.
Mizarino non in linea   Rispondi citando
Vecchio 24-09-19, 19:18   #6
ANDREAtom
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Messaggi: 2,615
Predefinito Re: Distanza fra pianeti

La questione non mi pare molto difficile da risolvere; basta conoscere il diametro delle orbite (di Mercurio Venere e Terra) e la distanza tra le stesse (che io non conosco), e poi fare delle valutazioni; se la distanza tra le orbite è di molto superiore al loro diametro non c'è nessuna possibilità che Mercurio venga a trovarsi più vicino alla Terra rispetto a Venere ma in caso contrario ci sono molte possibilità che Mercurio in particolari posizioni dell'orbita venga a trovarsi più vicino alla terra rispetto a Venere.
Ma questo è elementare; c'è forse dell'altro?
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Dai diamanti non nasce niente,
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(Fabrizio de Andrè)
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Vecchio 24-09-19, 20:23   #7
Mizarino
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Messaggi: 9,532
Predefinito Re: Distanza fra pianeti

Beh, l'altro che c'è è che in media, e non semplicemente in particolari situazioni. Mercurio si trova più vicino alla Terra di Venere.

Quello che tu dici riguardo a particolari posizioni si verifica sempre e comunque se ci sono 3 orbite concentriche, a prescindere dai loro raggi: se il pianeta più interno si trova dallo stesso lato del sole del pianeta più esterno, mentre quello intermedio si trova dal lato opposto, quest'ultimo sarà ovviamente più lontano dal pianeta esterno.
Mizarino non in linea   Rispondi citando
Vecchio 25-09-19, 01:22   #8
Erasmus
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Predefinito Re: Distanza fra pianeti

Quote:
ANDREAtom Visualizza il messaggio
[...] se la distanza tra le orbite è di molto superiore al loro diametro [...]

Cosa intendi per "distanza tra le orbite"?

Occhio, ANDREAtom!
La distanza tra due circonferenze complanri concentriche è la differenza dei loro raggi
Le orbite dei pianeti sono quasi complanari, il Sole è un fuoco [in senso geometrico] di tutte e l'eccentricità è piccola . Ossia: le orbite sono quasi complanari, circolari e concentriche.
Sicché la distanza tra due orbite è minore del diametro dell'orbita esterna .
[Ho letto adesso che l'inclinazione sull'orbita della la Terra dell'orbita di Mercurio è circa 7 gradi; e quella dell'orbita di Venere è circa 4 gradi. Ho anche appena letto che l'eccentricità dell'orbita i Mercurio è circa 0,2, che quella dell'orbita Venere circa 0,007 e mi ricordo che l'eccentricità dell'orbita ella Terra è circa 1/60 ≈ 0,0167.
Il diametro minimo dell'orbita di Mercurio è dunque solo circa il 2% minore del diametro massimo.
Il diametro minimo dell'orbita della Terra e solo circa lo 0,014% minore di qullo massimo.
E il diametro minimo dell'orbita di Venere è solo circa 0,0024% minore di quello massimo ].

Faccio seguire delle drastiche semplificazioni e l'assunzione di distanze dal Sole quantitativamente sbagliate ma ancora valide qualitativamente per mostrarti come può essere che la distanza massima di Mercurio dalla Terra sia minore della distanza massima di Venere dalla Terra.

Supponiamo dunque che le orbite dei pianeti siano circolari e complanari. Allora sarebbero anche cpncenriche. La distanza tra le orbite di due pianerti sarebbe la differenza tra i raggi delle orbit,*[raggi che sarebbero le rispettive distanze dal Sole]
La distanza minima tra Terra e Venere sarebbe la distanza tra Terra e Venere "in congiunzione inferiore" (ossia: Terra-Venere-Sole allineati, con Venere tra Sole e Terra). La distanza massima tra Terra e Venere si avrebbe "in congiunzione superiore" (ossia: Terra–Sole-Venere allineati, col Sole tra Venere e Terra. Similmente dicasi per la distanza minime e la distanza massima tra Mercurio e Terra.

Con le dette semplificazioni – orbite circolari, complanari e concentriche – , se diciamo Rm il raggio dell'orbita di Mercurio, Rv il raggio dell'orbita di Venere e Rt il raggio dell'orbita della Terra abbiamo:
Codice:
     Distanaza minima                    Distanza massima
  Venere-Terra: Rt – Rv                     Venere-Terra Rt + Rv
  Mercurio -Trra: Rt – Rm                 Mercurio-Terra: Rt + Rm
Supponiamo – anche se non è vero! – che Rm, Rv e Rt siano rispettivamente 3k, 5k e 6k (con k una certa lunghezza costante).
La distanza minima Terra–Venere sarebbe 6k – 5k = k e quella massima sarebbe 6k + 5k = 11 k.
La distanza minima tra Terra e Mercurio sarebbe 6k – 3k = 3K e quella massima sarebbe 6k + 3k = 9k.La distanza minima tra Venere e Terra sarebbe un terzo i quella tra Mercurio e la Terra.; ma la distanza massima tra Venere e laTerra sarebbe 11/9 della distanza massima tra Mercurio e la Terra

Spero di essere stato "didatticamente" efficace anche se ,... iper--ignorante in astronomia
–––
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Erasmus
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«SI' alla "Costituzione Europea" federale, democratica e trasparente!»

Ultima modifica di Erasmus : 16-10-19 11:49.
Erasmus non in linea   Rispondi citando
Vecchio 25-09-19, 02:01   #9
Erasmus
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Predefinito Re: Distanza fra pianeti

Quote:
Mizarino Visualizza il messaggio
[...]
E’, sì, perché di “distanze” fra due oggetti in movimento ce ne sono molte [...]
Suppongo che volessi iniziare questa frase con una esclamazione, che «E’» vada sostitiuito con «Eh».
Se si tratta di un errore di battitura ... passsi! [Sarebbe ridicolo da parte mia il solo farci caso, data la caterva di errori che faccio io].
Divewrsamente [però] direi
Cagnato!

Proprio tu, Illustrissimo [quasi] infallibile, ti permetti una simile trasgressione all'ortografia?
[Non mi dire che si trtta di "licenza poetica"! ]
–––
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Erasmus
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Erasmus non in linea   Rispondi citando
Vecchio 25-09-19, 02:57   #10
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Predefinito Re: Distanza fra pianeti

Non capisco le figure mese da nino280 (prese da "Stellarium" per avere le posizioni attuali di Mercurio e di Venere, e quindi la loro distanza dalla Terra)).
Vedo Venere e Mercurio pressapoco "in congiunzione inferiore" (cioè allineati col Sole, con un pianeta tra il Sole e l'altro pianeta. Ma vedo Venere tra Sole e Mercurio ... e la mia zucca si aspettava di vedere VICEVERSA, cioè Mercurio tra Venere e il Sole.
Per favore, Miza, spiegami in che posizione stanno ora questi puianeti e in quale prospettiva (da quale punto di vista) si vedono così: quasi allineati con Venere tra Sole e Mercurio
–––
Oddio! Venere e Mercurio potrebbero essere nella posizione rappresentata nella sottostante figura ed essere visti dalla Terra in apparente "opposizione inferiore".
Ma, data la mia ignoranza in astronomia, è meglio che io aspetti quel che mi dirà Miza ...

Venere-che-senbra-tra-Mercurio-e-Sole.png

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Ultima modifica di Erasmus : 25-09-19 23:38.
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