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Vecchio 10-06-11, 11:58   #131
Mars4ever
Utente Esperto
 
L'avatar di Mars4ever
 
Data di registrazione: Mar 2003
Ubicazione: Padova
Messaggi: 2,044
Predefinito Re: Non serve averlo "grosso " .....il telescopio ! Saturn May 23 2011 - 19:49 UT

Quote:
Raf Visualizza il messaggio
Abito in un comune (Cogorno) in provincia di Genova dove purtroppo, a causa di correnti locali, ho un micro-seeing davvero molto cattivo. In più è spesso affetto da forti distorsioni dovute anche da sbalzi termici causati dalla vicinanza con il mare. Quindi mentre per le riprese lunari posso ancora salvare qualche files, per i pianeti sono obbligato a spostarmi.
Scusa, non mi è chiaro, com'è possibile che il seeing sia sempre cattivo sui pianeti ma accettabile sulla Luna?

_____
Vorrei tornare un attimo all'inizio e al discusso senso del titolo, perché ho riscontrato una contraddizione notevole con una tesi espressa in un altro topic dal titolo simile, cioè questo:
http://www.trekportal.it/coelestis/s...ad.php?t=32677
A pagina 5 avevo chiesto:
http://www.trekportal.it/coelestis/s...8&postcount=46
Quote:
se su Giove il diametro non è sempre necessario, cosa succede invece per gli altri pianeti? Se la regola valesse per tutti non servirebbe specificare Giove, e in caso contrario in base a quale legge il diameto dovrebbe comportarsi diversamente su Giove rispetto a Marte, o Venere eccetera?
E subito dopo la risposta fu:
http://www.trekportal.it/coelestis/s...9&postcount=47
Quote:
Giove per il suo diametro, luminosita' e caratteristiche atmosferiche !
Non mi sarei mai sognato di affermare la stessa cosa su Saturno, Urano e magari la Luna, pensi proprio che sia uno sprovveduto?

E ancora, a pagina 11:
http://www.trekportal.it/coelestis/s...&postcount=110
Quote:
Saturno: Non splende per magnitudine ed in piu' le sue bande non sono cosi' evidenti come su Giove, per non parlare delle WS e di qualche tempesta atmosferica , si possono ottenere buone immagini certo anche con piccoli strumenti ma qui il diametro secondo me fa la differenza specie sugli anelli


Insomma, meno di un anno fa si sosteneva con una teoria strampalata che SOLO su Giove non sarebbe necessario un grande diametro mentre sarebbe da sprovveduti dire la stessa cosa anche per Saturno, perché su di lui l'apertura fa molto di più la differenza, oggi si ripropone di nuovo che "non serve averlo grosso" però parlando di Saturno!

E' un caso di sdoppiamento della personalità preoccupante, se uno si autosmentisce in questo modo senza essere un politico!
__________________
Salviamo il po' CON l'apostrofo (e non l'accento!) e "un altro" e "qual è" SENZA.

Ultima modifica di Mars4ever : 10-06-11 12:00.
Mars4ever non in linea  
Vecchio 10-06-11, 13:23   #132
SKYLUKE
 
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Predefinito Re: Non serve averlo "grosso " .....il telescopio ! Saturn May 23 2011 - 19:49 UT

Quote:
Mars4ever Visualizza il messaggio
E' un caso di sdoppiamento della personalità preoccupante, se uno si autosmentisce in questo modo senza essere un politico!


Detto da te Mars e' una certezza ! Grazie della diagnosi , lo so' e' preoccupante
come certi pensieri che stano facendo rodere molti astrofili in questo momento!

Quando poi si arriva a rispolverare la migliore immagine o i migliori filmati del proprio strumento magari risalente a qualche tempo addietro vuol dire che si e' arrivati alla frutta

Se ti diverte andare a ritroso nel tempo per cercare frasi o affermazioni che possano appannare la mia persona o la mia credibilita' accomodati pure non me ne puo' fregar di meno dato che non e' ne il tuo ne il giudizio di sedicenti "autoproclamati " esperti ( quanto lo siano lo si puo' dedurre da un certo curriculum non solo strumentale ma anche di scelte in tale ambito) che mi interessa , chi doveva capire ha capito il senso come qualcuno mi ha gia' informato in privato , io al tuo posto cercherei ivece , di produrre qualche lavoro decente per non essere costretto ad andare avanti per inerzia sull'onda di qualche singola immagine .
Si parlava di astrofotografia magari torniamo sull'argomento e lasciamo fare gli intellettuali a chi e' di mestiere tanto come ben disse Davide 1879 nessuno si sposta dalle sue convinzioni !



Ciao

Ultima modifica di SKYLUKE : 10-06-11 13:48.
 
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Vecchio 10-06-11, 13:49   #133
Davide1879
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Ubicazione: Colline lucchesi
Messaggi: 134
Predefinito Re: Non serve averlo "grosso " .....il telescopio ! Saturn May 23 2011 - 19:49 UT

Sono intervenuto in questa discussione solo perché considero il forum un ottimo mezzo di divulgazione e non volevo passassero informazioni a mio avviso errate, ma mi scuso per non aver tenuto in considerazione i rapporti che legano voi astrofili di lungo corso. Il quadro che emerge dagli ultimi interventi a mio avviso è veramente desolante... sarà che sono agli inizi ma propio non comprendo questi comportamenti.

A skyluke è stato proibito l'accesso ad altri forum? Non so il motivo, ma mi sembra molto grave, a tutti dovrebbe essere permesso di esprimere le proprie idee.

Leggendo tra le righe emergono invidia e rancore, ma non capisco il perché visto che i risultati che avete ottenuto sono inferiori a ciò che si può ottenere con una strumentazione professionale e che quindi l'astrofotografia dovrebbe essere sopratutto un divertimento.

Se è vero come si capisce dal messaggio di skyluke che chi ha il telescopio più grande si sente più capace o migliore degli altri, vuol dire che in molti dovrebbero dedicare meno tempo all'astronomia e più tempo alla propria crescita interiore. ( spero comunque che questo sia vero solo per un piccolo numero di astrofili )

P.s. per skyluke: certo che ti saluto mia nonna, ma spero che il tuo messaggio non fosse offensivo.
__________________
Il mio blog
Davide1879 non in linea  
Vecchio 10-06-11, 14:16   #134
alvaro
Utente Senior
 
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Predefinito Re: Non serve averlo "grosso " .....il telescopio ! Saturn May 23 2011 - 19:49 UT

Pero' vorrei precisare una piccola cosa se mi permetti Andrea:

Il seeing non e piu' quello di almeno 3/4 anni fa, e tu ne sei testimone affermando molte volte che il passaggio dal c9 al c11, ti ha un po' deluso, per via delle poche sessioni fatte, specialmente negli ulti due anni.

Saturno quest'anno e appena sopra i 40°, e lo sai meglio di me, in queste condizioni la distorsione atmosferica si amplifica molto se non si ha un seeing abbastanza buono, e ti parlo di un 6-7/10, e un ottima trasparenza, difficilmente le bande del pianeta saranno risolvibili.
Incapacita' elaborativa, incapacita' a domare un 35mm, incapacita' nell'ottimizzare tale ottica?

Puo' essere, ma i problemi di una ripresa non sono legati solo ed esclusivamente al seeing, ma a tanti dettagli che tu in parte stai ottimizzando, come Marco.
Ma io personalmente mi fermo ad un limite, avendo superato quel limite tante volte, senza cavare un ragno dal buco...causa seeing principalemnte.


IO ho visto saturno fatti con diametri minori da siti lontani dal mare, lontani da umdita', e i risultati si vedono a tutto campo.
IO personalmente non me la sento di portare tutta la strumentazione in montagna, o in luoghi adatti per riprendere troppo stress, e peso.
Quindi mi mi accontento delle mie possibilita' in base al posto che mi ritrovo.
Con umidita', vibrazioni, poca trasparenza, e un calo di temperatura alle volte drastico,
che mi manda in tilt la ripresa, e il tubo.
Purtroppo i tubi chiusi hanno tutte queste problematiche, ma anche quelli aperti, non scherzano.

Allora perche' C14?

Perche' grande diametro, grande dinamica, maggiore framerate, possibilita' di usare profiquamente i filtri quando il seeing assiste, uno strumento commerciale anche nell'usato, e facilmente usabile, a parte tutti i problemi connessi ad un tubo chiuso che tu conosci benissimo.
Ne ho cambiati tanti, ma quello fa parte anche di errori poco valutabili al momento.


Guarda le molteplici riprese di Damian, a parte qualc'una di evidente straordinaria visione, altre soffrono parecchio il seeing di ripresa, anche se lui dichiara tutto l'opposto.

E pure Damian usa un C14, e di capacita' elaborativa ne ha da vendere.

IO personalmente abito in una zona di mare, alle spalle ho la montagna, quindi credo che il seeing che mi ritrovo a parte rari casi, non e' mai al di sopra del 7/10.
Ottengo discreti risultati con l'IR_pass, ma sempre al di sotto delle capacita' dello strumento,che in base all'apertura che ho, e' ben poco.

Ma se usassi un 10", o un 8", con IR_pass da 807, ad F20, secondo te a quanti fps dovrei riprendere?

A 3fps, per vedere il pianeta?

Io con il C14 a F15, cioe' quasi 6000, con IR_pass da 807, sono sopra gli 11fps.
Non poco a mio avviso.
Con il 685, sono sopra i 16fp...mica poco!!!
Ecco perche' ho preso di sana pianta il C14 come tanti di noi, per la maggiore dinamica, maggiore raccolta di Luminosita', e dettagli risolvibili con un 35cm.

Ma le guardi le riprese dell'ALPO?
Non c'e' un Saturno che si rispetti a parte quelli di Damian, e forse Cristofher Gho, con un C11.
MA lo vedi il seeing a disposizione che hanno?
Sempre sopra il 7/10- 8/10, e addirittura 10/10...

Mica poco!!!

Sara' una logica, piu' piccolo e', e meno sono le problematiche, quindi minori saranno gli errori, salvo esperienza.
Io con il 14" per ottimizzarlo a pieno per una ripresa impego quasi quattro ore, altrimenti riprendo con le piume all'interno...se avessi un c8, dopo mezzora sono operativo al 100%...

Il seeing fa 80% di una ripresa , il processo elaborativo ti garantisco quando si becca un 8/10, lo devi solo sfiorare, e il dettaglio salta a raffica...
Poi ognuno puo agire, e pensare liberamente, ma ognuno fa le propie scelte liberamente, senza nessuna onda anomala di C14"..mania..

Per concludere, Alessandro Bianconi, ha da sempre detto che il DK in suo possesso, e nettamente superiore al C14, ma lo vende per finanziare altro ,e non perche' l'ottica non sia ottima, al contrario...e ottimizzata al massimo per l'HIRES, ma cosa vuoi se noi astrofili siamo pazzi al contrario?
Ciao.
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Ultima modifica di alvaro : 10-06-11 15:22.
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Vecchio 10-06-11, 14:28   #135
albertino71
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Predefinito Re: Non serve averlo "grosso " .....il telescopio ! Saturn May 23 2011 - 19:49 UT

Questo è un ultimo avvertimento. Non indico nessuno, ma al prossimo commento fuori luogo la discussione verrà chiusa. Cerchiamo di mantenere dei toni pacati e non polemici.
albertino71 non in linea  
Vecchio 10-06-11, 14:49   #136
Marcopie
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Predefinito Re: Non serve averlo "grosso " .....il telescopio ! Saturn May 23 2011 - 19:49 UT

Quote:
alvaro Visualizza il messaggio
Alessandro Bianconi, ha da sempre detto che il DK in suo possesso, e nettamente superiore al C14, ma lo vende...
Questo, IMHO, non è un argomento.
Non conosco Alessandro Bianconi, ma non ho mai visto nessuno parlar male di qualcosa che sta vendendo...
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Vecchio 10-06-11, 15:13   #137
alvaro
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Predefinito Re: Non serve averlo "grosso " .....il telescopio ! Saturn May 23 2011 - 19:49 UT

Certo, ma chi a prodotto quell'ottica ha la sua competenza.
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Vecchio 10-06-11, 15:41   #138
SarahKerrigan
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Messaggi: 15
Predefinito Re: Non serve averlo "grosso " .....il telescopio ! Saturn May 23 2011 - 19:49 UT

Buongiorno pino_78. Non sono “astroimager” ma ho esperienza di tipo professionale nella elaborazione di immagini, e da questo punto di vista ho notato spesso diversi “problemi” nelle immagini prodotte dagli appassionati. Faccio parte della grande schiera dei lettori/lettrici, e non credo di avere grandi motivi per scrivere ancora, a parte questo “thread”. Sarah Kerrigan è ispirata alla saga di Starcraft, ma questo che c’entra? Cambia forse la qualità della foto “A”? Le espressioni usate dal sig. ornitorinco nei miei confronti sono offensive (in specie la frase “Un po’ sbadatella per essere una professionista dell’elaborazione.”). Gradirei che il sig. ornitorinco moderasse i toni e si scusasse. Nel frattempo può consultare l’articolo 595 del c.p.. Gradirei anche non subire interrogatori riguardo alle mie competenze (e tanto meno allusioni offensive), anche perché potrei ricambiare chiedendo i fondamenti matematici del filtro di Perona-Malik (e lascio a chi fa tante domande indovinare come e a che cosa sia servito). Non ho altri account attivi su Coelestis. Ho creato SarahKerrigan solo per intervenire in questa discussione, ma non avrei intenzione di rivelare il mio nome (non lo ha fatto la grande maggioranza degli iscritti). Anzi ho esitato ad iscrivermi proprio per questo dubbio. Poi ho pensato: “che diamine, guarderanno alla sostanza di quello che dico, non a chi lo dice”… mi sbagliavo.La discussione sta degenerando (e se va avanti così ritorno fra i semplici lettori) perché non si guarda alla sostanza. Ma davvero Skyluke è convinto che la foto “A” sia migliore della sua “C”? Spero stia scherzando perché il ragionamento che ho fatto mi sembrava molto chiaro e mi pare fin troppo ovvio che, se si tiene conto del diverso grado di elaborazione, la foto “A” sia del tutto simile alla “C” e che sia perfettamente in linea con ciò che si può ottenere con 10” di apertura e la necessaria esperienza. Provo per l’ultima volta a esprimere il mio ragionamento secondo un filo logico diverso, sperando che si faccia caso alla sostanza (ma temo sia una speranza vana). Dunque, in questa figura ( http://img219.imageshack.us/img219/6781/90168110.jpg ) sono evidenziati due particolari della fotografia “A”. Guardiamo con attenzione: in uno si possono riconoscere alcune “strutture” sull’anello; nell’altro alcune “strutture” nuvolose sul pianeta. Immaginiamo di non avere alcuna conoscenza a priori. Come facciamo a dire se queste “strutture” sono autentiche? Dovremmo ammettere che o sono entrambe autentiche o sono entrambe artefatti, poiché che sono molto simili in quanto a scala e contrasto. Invece no: possiamo classificare le “strutture” sull’anello come artefatti perché “sappiamo” che sugli anelli non ci sono quelle cose e possiamo classificare le nuvole come autentiche perché “sappiamo” che è in corso una tempesta in quella zona del pianeta. Questo è un primo punto fermo: possiamo distinguere artefatti da cose autentiche solo grazie a una conoscenza “esterna”; e fin qua tutto sommato si tratta del problema minore. Il problema maggiore è che, se vogliamo che le “strutture” sull’anello siano artefatti e quelle sul pianeta siano autentiche ne segue che la foto ha artefatti del tutto paragonabili per scala e contrasto alle parti autentiche. In parole povere la foto “A” ha un pessimo rapporto fra segnale e rumore, avendo artefatti paragonabili alle parti che si suppone essere autentiche. E’ finita? Niente affatto. Chi ci garantisce che le nuvole siano al 100% autentiche? Se sull’anello ci sono artefatti di tal fatta non sarà più ragionevole pensare che le nuvole siano un miscuglio di artefatti e realtà? E come si può capire? Basta provare ad invertire l’elaborazione e vedere quando gli artefatti svaniscono. Ecco, è quello che ho fatto nella foto “B” della quale riporto qua gli stessi particolari (http://img695.imageshack.us/img695/8403/28126108.jpg ). Gli artefatti sull’anello non sono ancora andati del tutto, e già le nuvole sono molto meno ricche di particolari. E’ presumibile, dunque, che la parte autentica delle nuvole sia questa, o forse anche meno, e che il resto sia solo frutto di un’elaborazione eccessiva.
SarahKerrigan non in linea  
Vecchio 10-06-11, 17:19   #139
pino_78
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Predefinito Re: Non serve averlo "grosso " .....il telescopio ! Saturn May 23 2011 - 19:49 UT

Ciao Sarah...... La mia era semplice curiosità. Tutto qui
Per il resto, in questa discussione non metto neanche piede...... di fotografia planetaria ne so ben poco.
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pino_78 non in linea  
Vecchio 10-06-11, 18:22   #140
SKYLUKE
 
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Predefinito Re: Non serve averlo "grosso " .....il telescopio ! Saturn May 23 2011 - 19:49 UT

Quote:
SarahKerrigan Visualizza il messaggio
La discussione sta degenerando (e se va avanti così ritorno fra i semplici lettori) perché non si guarda alla sostanza

  1. Ma davvero Skyluke è convinto che la foto “A” sia migliore della sua “C”?
  2. E’ presumibile, dunque, che la parte autentica delle nuvole sia questa, o forse anche meno, e che il resto sia solo frutto di un’elaborazione eccessiva.
Sul punto 1 non mi sono mai espresso facendo un accostamento diretto alla mia immagine , Lei che in apice fa' un'affermazione riguardo alla sostanza si e' forse scordata la mia prima affermazione nella quale affermo :


Ciao A tutti

come ho sempre sostenuto non serve sempre e solo il diametro , la meccanica e l'attezione ad alcuni particolari progettuali permette con facilita' di raggiungere spesso buoni risultati . Il seeing ok sappiamo essere determinante ma non e' tutto .

L'immagine e' stata ottenuta con un riflettore che non supera i 10" di diametro e sotto un seeing 5-6/10 qui dall'Ialia , come si puo' vedere in quanto a dettagli e risoluzione
non ha nulla da invidiare a immagini realizzate a parita' di seeing con strumenti di diametro piu' generoso .


Mi sembra che poi siano seguite altre immagini e non solo del 10" , ci faccia la stessa consulenza sulle immagini di paragone dei vari strumenti dai 12" ai 14" fino ai 18" che compaiono non solo in questo topic ,ma anche in topic differenti con seeing pari dichiarato , pero' con la consapevolezza che potrebbe rompere il giocattolo a qualcuno !



Sul punto 2 dove mette in dubbio l'autenticita' dei dettagli atmosferici immagino se ne assuma in toto le responsabilita' giustamente Lei ha citato il 595 c.p ma le rammento anche il 368 c.p. ed io mi dissocio dalla sua considerazione . ( comunque gia' citare articoli da c.p. mi sembra proprio ridicolo )

La sua spiegazione di come e' giunta alla sua conclusione e' chiara ed esaustiva anzi mi ha dato uno spunto ed una indicazione di come analizzare altre immagini che da oggi in avanti vedro' realizzate dai vari strumenti , naturalmenete faro' qualche analisi retroattiva e prevedo non poche sorprese , nel frattempo se ci delizia ulteriormente della sua professionalita' le vorrei sottoporre un'altra immagine che mi ha incuriosito non poco , si tratta di due immagini monocromatiche riprese con sensori aventi pixel di dimensione diversa , saprebbe dirmi quale contiene piu' artefatti se ve ne trovasse e sapprebbe dirmi anche se sono state realizzate con diametri strumentali diversi? Se si di quanto? Se invece trattasi dello stesso strumento che diametro potrebbe avere considerando il seeing dichiarato?
Tenga presente che l'immagine di SX e' stata ripresa ad una lunghezza d'onda di 535nm e quella di DX con una lunghezza d'onda di 685nm .




http://postimage.org/image/b8ktf5w/

I parametri come la focale equivalente non sono citati di proposito per una pura e semplice analisi visiva , il diametro planetario invece e' lo stesso per entrambe le immagini .

La ringrazio anticipatamente Skyluke

P.S Mi permetta una riflessione :


Voglio ricostruire una struttura che ad ogni punto ha associata una
densita' (di massa o luminosa) e questa sappiamo per certo che va da 0
a 200 (in una certa scala di cui non ce ne frega niente). Noi abbiamo
un sensore che misura livelli di grigio e mettiamo che li misura da 0
a 1000. Noi mappiamo tutto quanto in modo che se la densita e' zero il
sensore misura 20 e se la densita e' 200 il sensore misura 980. Okkei?
Non ci saranno quindi pixel neri ne' pixel saturi.
Ma in astronomia non succede! In astronomia hai pixel neri e pixel
saturi (li hai addirittura entrambi) se i pixel neri e i pixel saturi non disturbano i suoi teoremi!
Le sue cara Sarah mi sembrano più considerazioni di un ingegnere che non di un esperto in elaborazione di immagini.



cordialmente

Ultima modifica di SKYLUKE : 10-06-11 18:40.
 
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