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Vecchio 04-06-11, 15:49   #51
Mars4ever
Utente Esperto
 
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Data di registrazione: Mar 2003
Ubicazione: Padova
Messaggi: 2,044
Predefinito Re: Referendum abrogativi del 2011 in Italia

Quote:
Mizarino Visualizza il messaggio
Ohibò, se la gente non va a votare ad un referendum abrogativo, mi pare che "ipso facto" significhi che non è contraria alla legge in quesito.
Ma neanche favorevole! In qualsiasi votazione del mondo "astensione" secondo la logica significa "indifferenza", cioè che accetta qualsiasi risultato stabilito dagli altri.
Poi nessuno mi ha spiegato perché il quorum non c'è sui referendum costituzionali, che sono molto più importanti, insomma abbiamo da una parte che se 24 milioni di persone votano contro il nucleare e nessuno a favore, quei voti sono carta straccia, mentre se si tratta di cambiare la costituzione e votano solo 10 persone su 50 milioni, bastano 6 voti contro 4 per cambiarla!!
Se questa non è follia allora ditemi dove sbaglio io!
Quote:
Mizarino Visualizza il messaggio
Perché allora la legge dovrebbe essere abrogata se la maggioranza non è contraria?
Non è questo il problema, ma la demenzialità e assurdità del meccanismo: se 25 milioni di persone votano SI' e nessuno NO, la legge non si abroga, mentre se abbiamo 13000001 SI' e 13000000 NO si abroga! Mi sai spiegare dov'è la logica in tutto questo?
__________________
Salviamo il po' CON l'apostrofo (e non l'accento!) e "un altro" e "qual è" SENZA.
Mars4ever non in linea  
Vecchio 04-06-11, 16:22   #52
Sat
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Messaggi: 1,120
Predefinito Re: Referendum abrogativi del 2011 in Italia

@Mars4ever
La logica c'è e dovrebbe valere sempre, anche per i referendum abrogativi: se tu non vai a votare atri decideranno al posto tuo. Che siano 10, 100 o un milione poco importa. Quindi muovi le chiappe e vai a votare.
Purtroppo per i referendum abrogativi hanno previsto il quorum e con questo gli italiani dovranno confrontarsi. Che poi nessuno si lamenti se gli costruiscono una centrale nucleare sotto casa. Se l'acqua diventa una merce gestita da multinazionali e non un servizio essenziale.
Attenzione please: acqua pubblica non vuol dire acqua gratuita ma solo costi di gestione senza lucro.
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Ultima modifica di pino_78 : 09-06-11 07:23. Motivo: rimosso quote
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Vecchio 04-06-11, 17:12   #53
Mizarino
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Data di registrazione: May 2004
Messaggi: 9,499
Predefinito Re: Referendum abrogativi del 2011 in Italia

Quote:
Mars4ever Visualizza il messaggio
Ma neanche favorevole! In qualsiasi votazione del mondo "astensione" secondo la logica significa "indifferenza", cioè che accetta qualsiasi risultato stabilito dagli altri.
Appunto!
E siccome gli "altri", deputati dalla Costituzione a fare le leggi , sono il Parlamento, ecco che vince il Parlamento.
Mi sembra logico e coerente. Non è un meccanismo perfetto, ma non è certo "demenziale".

Poi, come dice Sat, se non ti va bene che vinca, alzi le chiappe e vai a votare SI ...
Mizarino non in linea  
Vecchio 04-06-11, 18:45   #54
Planezio
Utente Esperto
 
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Data di registrazione: Jan 2003
Messaggi: 2,763
Predefinito Re: Referendum abrogativi del 2011 in Italia

Mi domando però una cosa, estemporanea (io non voto ne' alle elezioni ne', tantomeno, ai referendum):
Perchè un popolo va a votare eleggendo un Parlamento e poi va a votare per contestare le leggi che fa quello stesso Parlamento?
Non poteva direttamente eleggere Parlamento diverso?
Scusate, ma continuo a non capirlo...
Ciao
Planezio non in linea  
Vecchio 04-06-11, 19:52   #55
paolopunx
Moderatore
 
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Data di registrazione: Jan 2005
Messaggi: 2,632
Predefinito Re: Referendum abrogativi del 2011 in Italia

Inanzitutto ciao a tutti.
Provo a riprendere alcuni interventi che ho trovato interessanti, pur non condividendone interamente il contenuto.

Quote:
Mizarino Visualizza il messaggio
Mah, io non trovo che il sistema sia sbagliato.
Paradosso per paradosso, nella tua proposta potrebbe succedere che una legge venisse abrogata seguendo il parere di appena il 16,5% +1 dei cittadini aventi diritto al voto ... e ciò mi parrebbe alquanto più paradossale di quanto prospettato da te (tanto più che a quel punto i sostenitori del SI proclamerebbero a gran voce che la maggioranza degli italiani ha scelto di abrogare la legge ... )

In effetti il legislatore costituzionale che ha costruito il sistema col quorum del 50% ha ritenuto (a mio avviso giustamente) che se vota meno del 50% vuol dire che alla maggioranza degli elettori o va bene la legge così com'è, o non è in grado di esprimersi, oppure non gliene frega niente, e in questa situazione è ragionevole che vinca il Parlamento cui spetta costituzionalmente il compito di fare le leggi.
Hai ragione esistono atri paradossi come quelli citati da te, ma sono facilmente gestibili (dal punto di vista matematico).


Il problema, a mio avviso, è che il legislatore riteneva che gli elettori contrari all'abrogazione avrebbero espresso il loro NO, invece di sommarsi agli astenuti.


Basterebbe introdurre una piccola modifica al quorum per evitare i vari paradossi.


Per esempio:
  1. Quorum raggiunto con almeno il 50% + 1 degli aventi diritto. Norma abrogata, se i SI superano il 50% dei votanti (situazione attuale);
  2. Quorum raggiunto, se vota almeno il 45% +1 degli elettori, se i SI superano l'80% dei votanti.
  3. Quorum raggiunto, se vota almeno il 40% +1 degli elettori, se i SI superano l'90% dei votanti.
Ciò eviterebbe la sommatoria tra i NO e gli astenuti, senza incorrere nei paradossi da te citati.


Un'ultima cosa, la costituzione e nello specifico l'art 75 prevede anche l'istituto referendario, senza definirne una subalternità (in termini di importanza) con il Parlamento e le sue decisioni.


Anzi, a mio avviso, il referendum è l'unico strumento in cui non si affidano le proprie sorti ad altri, alle loro promesse, ma che permette di esprimere la propria scelta direttamente. Personalmente sono convinto che la partecipazione sia il nucleo portante di una democrazia, per cui ritengo che le scelte referendarie possiedano un valore aggiunto rispetto alle scelte parlamentari (ossia assegno un ordine di importanza inverso rispetto a quello da te descritto... ma qui la differenza non è di natura matematica, ma filosofica).


Planezio, può sempre accadere che votare per una coalizione elettorale, non significhi necessariamente condividerne tutte le scelte, per cui l'istituto referendario, a mio avviso, ha senso eccome.


Erasmus nemmeno io sono un giurista e tale affermazione l'ho sentita più volte, ma non ho mai approfondito più di tanto la cosa.


Da una ricerca in rete ho trovato questa norma:




Art. 38 legge 352/70
Nel caso che il risultato del referendum sia contrario all'abrogazione di una legge, o di
un atto avente forza di legge, o di singole disposizioni di essi, ne è data notizia e non può
proporsi richiesta di referendum per l'abrogazione della medesima legge, o atto avente
forza di legge, o delle disposizioni suddette, fermo il disposto dell'articolo 31, prima che
siano trascorsi cinque anni.




L'idea che mi sono fatto è che si ragiona per similitudine, ossia: se per 5 anni non si può indire un nuovo referendum se vincono i NO, per 5 anni non si può modificare in senso contrario una norma abrogata con l'espressione popolare del SI al referendum.

Probabilmente però esiste qualche sentenza o qualche norma specifica che mi è sfuggita (anche se per lavoro mi occupo di diritto amministrativo, non sono un avvocato e non possiedo software di ricerca specifica di norme o sentenze).


Infine, piaccia o no, attualmente il quorum da raggiungere è del 50% +1, per cui il 12 e 13 giugno non sprechiamo una delle poche occasioni in cui possiamo decidere noi e non i soliti noti a nostro nome.


Ciao


Paolo
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''Due cose sono infinite: l'universo e la stupidita' umana, ma riguardo all'universo ho ancora dei dubbi'' (Albert Einstein)
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Vecchio 04-06-11, 19:57   #56
Sat
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Messaggi: 1,120
Predefinito Re: Referendum abrogativi del 2011 in Italia

@Planezio
il perchè è spiegato bene qui.
La maggioranza che esprime il parlamento NON è la maggioranza del paese e/o non rappresenta il popolo nella sua interezza. Questo avviene per effetto del premio di maggioranza che assegna più seggi alla coalizione che ha preso un voto in più. Su materie specifiche come divorzio e aborto, su acqua e nucleare, si registra una vera scollatura tra i governanti e i governati. I Costituenti avevano previsto anche questo.
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Vecchio 04-06-11, 20:38   #57
Lawliet
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Messaggi: 284
Predefinito Re: Referendum abrogativi del 2011 in Italia

Ma rendere il voto digitale, una volta per tutte?

Si risparmierebbero centinaia di milioni di euro, si avrebbe una certezza maggiore sulla bontà dei voti e sulla non-falsificabilità di questi ultimi, un aumento netto dell'affluenza e la possibilità di far referendum quando si pare.

Quote:
Mars4ever Visualizza il messaggio
Non è questo il problema, ma la demenzialità e assurdità del meccanismo: se 25 milioni di persone votano SI' e nessuno NO, la legge non si abroga, mentre se abbiamo 13000001 SI' e 13000000 NO si abroga! Mi sai spiegare dov'è la logica in tutto questo?
Infatti, è totalmente paradossale.

D'altra parte, senza entrare nello specifico, perché mai ci si dovrebbe aspettare una affluenza maggiore di quella avuta per la legislatura attuale? Il 50%+1 dovrebbe riferirsi alla somma dei votanti "effettivi". Ad esempio, se 40 milioni di persone avessero votato alle ultime elezioni, ne dovrebbero occorrere 20 milioni +1 per rendere valido il referendum. Poi qualora l'ampia fazione dei non-votanti (sleepers) si volesse presentare, tanto meglio..

Ultima modifica di Lawliet : 04-06-11 20:47.
Lawliet non in linea  
Vecchio 05-06-11, 17:06   #58
Mizarino
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Predefinito Re: Referendum abrogativi del 2011 in Italia

Quote:
Sat Visualizza il messaggio
Su materie specifiche come divorzio e aborto, su acqua e nucleare, si registra una vera scollatura tra i governanti e i governati. I Costituenti avevano previsto anche questo.
Che cosa hai fumato per annebbiarti così i ricordi ?
Su divorzio e aborto (a mio avviso fra i pochissimi referendum sensati propsti in Italia), hanno vinto i NO, confermando le decisioni del parlamento!

Ultima modifica di Mizarino : 05-06-11 17:08.
Mizarino non in linea  
Vecchio 05-06-11, 19:16   #59
paolopunx
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Messaggi: 2,632
Predefinito Re: Referendum abrogativi del 2011 in Italia

Giusto a titolo informativo.

E' vero che per il divorzio (1974) e per l'aborto (1981) vinsero i NO all'abrogazione delle norme vigenti (senza sommarsi agli astenuti, visto che il quorum fu abbondantemente superato), ma anche in quel frangente la posizione della maggior forza di governo era diversa da quella emersa dal referendum, infatti la DC era a favore del SI.

Nel 1974 il Governo era costituito dalla Dc e dal PRI.

La Dc fece campagna per il Si e perse, mantre il PRI si schierò a favore del NO.

Nel 1981 il Governo era composto da DC - PSI - PSDI - PRI

La Dc era promotrice del referendum indetto dal movimento per la vita e perse, ma in questo caso se non erro gli altri 3 partiti della coalizione di governo si schierarono per il NO.

In realtà nel 1981 i referendum furono 5, 4 dei quali proposti dai radicali, tra cui un'abrogazione di parti della legge 194 al fine di estendere la possibilità di abortire, bocciata però dagli elettori.


Ciao

Paolo
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Vecchio 05-06-11, 21:03   #60
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Predefinito Re: Referendum abrogativi del 2011 in Italia

Quote:
Mizarino Visualizza il messaggio
Che cosa hai fumato per annebbiarti così i ricordi ?
Su divorzio e aborto (a mio avviso fra i pochissimi referendum sensati propsti in Italia), hanno vinto i NO, confermando le decisioni del parlamento!
fumo solo bionde con pacchetto rosso.
In effetti potevo scriverlo meglio ma il concetto voleva essere questo:

Art. 1.

L'Italia è una Repubblica democratica, fondata sul lavoro.
La sovranità appartiene al popolo, che la esercita nelle forme e nei limiti della Costituzione

Che tradotto vuol dire partecipare al voto esprimendo una preferenza per l'una o l'altra delle opzioni senza puntare sulla stanchezza, sulla pigrizia, sull'indifferenza, sulla voglia di andare al mare per far mancare il quorum.
E' dal 1997 che non si raggiunge il quorum in un referendum. Sicuramente lo strumento non è stato utilizzato sempre al meglio ma da qui a disertarlo considerandolo "inutile"...
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