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Vecchio 03-06-11, 15:50   #41
Dark_GRB
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Predefinito Re: Referendum abrogativi del 2011 in Italia

Vero, ha battuto ogni record di ingarbugliamento
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"The world is not all science and there are places where science cannot and even should not go. But this lesson has come surprisingly hard to many philosophers and scientists. Scientism is naive and it is hubristic. But, most of all, it’s just plain wrong." H. Allen Orr, review of S. Gould's "Rocks of Ages".

"Fra l’altro, dobbiamo chiarire fin dall’inizio che se una cosa non è scienza, non necessariamente è un male. Per esempio l’amore non è una scienza.” - R. Feynman
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Vecchio 03-06-11, 20:56   #42
Mars4ever
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Predefinito Re: Referendum abrogativi del 2011 in Italia

Sono totalmente d'accordo coi problemi del quorum di cui avete parlato. Il senso di questa regola sarebbe di mettere un filtro per gli argomenti di scarso interesse, ma è una soglia esagerata e questo porta ai paradossi aritmetici di cui avete parlato, e quindi vanno spesso in vacca anche consultazioni su temi importanti come sono sicuramente questi.
Per me biognerebbe almeno abbassarlo al 33%, e compensare alzando il requisito delle firme da 500000 a 1 milione (anche perché quel numero era stato sicuramente tarato su una popolazione molto più bassa dell'attuale), così se una richiesta è poco popolare è meglio bloccarla in partenza piuttosto che alla fine dopo aver speso tempo e soldi.

Anche il limite di 5 anni per impedire al parlamento di fare modifiche se c'è il quorum (abrogando la legge se ha vinto il NO o reintroducendola se ha vinto il SI') mi pare troppo breve, direi almeno 10!
E' giusto infatti ricordare che anche se il "non quorum" e la vittoria del NO con quorum portano allo stesso risultato della non abrogazione della legge, non è esattamente la stessa cosa perché nel primo caso è come se nulla fosse accaduto mentre nel secondo il parlamento non ci può mettere mano perché i cittadini hanno "certificato" che vogliono che la legge resti così com'è.

Insomma, se andiamo a votare in pochi, è vero che le leggi restano ma ciò non deve significare affatto che la maggioranza dei cittadini sia favorevole a nucleare, legittimo impedimento e acqua privata, spero di essermi spiegato.
Purtroppo questa differenza non è bastata a impedire la moda degli ultimi 15 anni di sfruttare la truffa matematica di astenersi invece di votare NO, ecco perché bisognerebbe porci rimedio.

Un altro paradosso è che per i referendum costituzionali, che logicamente riguardano riforme più importanti delle leggi ordinarie, il quorum non è richiesto, e nel 2005 hanno votato il 60%.
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Salviamo il po' CON l'apostrofo (e non l'accento!) e "un altro" e "qual è" SENZA.
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Vecchio 03-06-11, 21:47   #43
Sat
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Predefinito Re: Referendum abrogativi del 2011 in Italia

comunque la pensiate... vi dovete lavare, cucinare, scaricare e documentare.

Poi parleremo pure del PC sparito all'ENEL con i piani nucleari italiani.
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Vecchio 03-06-11, 22:43   #44
Erasmus
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Predefinito Re: Referendum abrogativi del 2011 in Italia

Quote:
Sat Visualizza il messaggio
Primo quesito
Colore scheda: rosso
Titolo: Modalità di affidamento e gestione dei servizi pubblici locali di rilevanza economica. Abrogazione
Descrizione: Il quesito prevede l'abrogazione delle norme che attualmente consentono di affidare la gestione dei servizi pubblici locali a operatori privati.

Secondo quesito

Colore scheda: giallo
Titolo: Determinazione della tariffa del servizio idrico integrato in base all’adeguata remunerazione del capitale investito. Abrogazione parziale di norma
Descrizione: Il quesito propone l'abrogazione della norma che stabilisce la determinazione della tariffa per l'erogazione dell'acqua, il cui importo prevede attualmente anche la remunerazione per il capitale investito dal gestore.

Terzo quesito

Colore scheda: grigio
Titolo: Nuove centrali per la produzione di energia nucleare. Abrogazione parziale di norme
Descrizione: Il quesito propone l'abrogazione delle norme che prevedono la realizzazione nel territorio nazionale di impianti di produzione di energia nucleare.

Quarto quesito

Colore scheda: verde chiaro
Titolo: Abrogazione di norme della legge 7 aprile 2010, n. 51, in materia di legittimo impedimento del Presidente del Consiglio dei Ministri e dei Ministri a comparire in udienza penale, quale risultante a seguito della sentenza n. 23 del 2011 della Corte Costituzionale
Descrizione: Il quesito propone l'abrogazione di norme in materia di legittimo impedimento del Presidente del Consiglio dei Ministri e dei Ministri a comparire in udienza penale, quale risultante a seguito della sentenza n. 23 del 2011 della Corte Costituzionale.
Vedo una volta "Descrizione: Il quesito prevede ..." e tre volte "Descrizione: Il quesito propone ..."
Ma ... scusate: esiste un posto dove si possono leggere i quesiti effettivi, con tanto di punto di domanda terminale?
A soli 8 giorni dal voto, io 'sti quesiti effettivi non li ho ancora visti né uditi una sola volta".

Utile la "descrizione", ma insufficiente!
Se dovrò scegliere tra SI' e NO, mi pare giusto che conosca le domande con qualche giorno di anticipo. Allora, se per esempio ci fosse "Vuoi abrogare il comma x dell'articolo y della legge z?", saprei in anticipo ... "le coordinate" del testo delle norme di cui mi si chiede se voglio l'abrogazione o no; quindi potrei informarmi su che cacchio vengo consultato. E' allora che la "descrizione mi torna utile", meglio ancora se mi evita la ricerca e mii mette tra virgolette il testo di cui mi si chiede se voglio l'abrogazione o no.

Dark_GRB. Tu mi sembri una persona seria e bene informata. Tell me, please: dove li posso andar a leggere 'sti quesiti effettivi?

Grazie in anticipo
Ciao a tutti
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Erasmus
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Vecchio 03-06-11, 23:04   #45
Sat
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Predefinito Re: Referendum abrogativi del 2011 in Italia

http://www.referendum-2011.info/

questa è la prova provata che viviamo in berluscandia.
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Ultima modifica di pino_78 : 09-06-11 07:22. Motivo: rimosso quote
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Vecchio 03-06-11, 23:43   #46
Dark_GRB
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Predefinito Re: Referendum abrogativi del 2011 in Italia

Ciao Erasmus,

fai male a considerarmi una persona serie a bene informata. Ti posso rimandare alla Wikipedia italiana, dove ci sono delle informazioni ed i relativi quesiti cosi' come sono apparsi sulla Gazzetta Ufficiale:

http://it.wikipedia.org/wiki/Referen...2011_in_Italia

Testo primo quesito:
http://www.gazzettaufficiale.biz/att...7/11A04206.htm

Testo secondo quesito:
http://www.gazzettaufficiale.biz/att...7/11A04209.htm

Testo terzo quesito:
http://www.ilsole24ore.com/art/notiz...o-174012.shtml (sito del Sole 24 Ore, non GU)

Testo quarto quesito:
http://www.gazzettaufficiale.biz/att...7/11A04208.htm

Credo anche io che leggere i testi sia utile, anche se reso a volte orribilmente complicato dal gergo legislativo italiano.

Spero che questo poco ti sia utile

Ciao, Dark
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Vecchio 04-06-11, 00:30   #47
Erasmus
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Predefinito Re: Referendum abrogativi del 2011 in Italia

Quote:
paolopunx Visualizza il messaggio
In caso di vittoria dei SI per 5 anni non si potrà più legiferare in materia (dopodiché ciò sarebbe inopportuno, ma non vietato).
Dove è che hai letto questa norma?
Te lo chiedo per sapere, mica con domanda retorica per dirti che 'sta norma non c'è.
Se c'è, dovrà pur essere una legge anche questa!

Io ... in materia di leggi sono ignorantissimo.
Chiedo allora a chi lo sapesse, se questa norma è recente o no.
Lo chiedo perché mi risulta che vinse il SI' in un referendum che chiedeva di abrogare la legge che concedeva ai sindacati il diritto di farsi dare direttamente dal datore di lavoro la quota (mensile) di iscrizione al sindacato. Ricordo anche che la quota era piuttosto salata. Qualcosa sulle 17 mila lire mensili per il Sindacato CGIL della Scuola quando gli insegnanti percepivano sulle 300 - 400 mila lire al mese.
Bene: non mi risulta che ci sia stato più di un trimestre di tempo tra l'abrogazione di quella legge e il ripristino delle trattenute sullo stipendio mensile della quota con versamento diretto al sindacato. Mi ricordo che mi son sentito preso per i fondelli come non mai, (anche se allora non ero iscritto ad alcun sindacato).
Un'altra cosa che ricordo è che c'era Sgarbi deputato (alla Camera) quando, non avendo ancora il Parlamento sostituito la legge di finanziamento ai partiti recentemente abrogata con una nuova, sono stati distribuiti ai partiti soldi a palate ... con questo ignobile sistema: ciascun parlamentare aveva diritto alla medesima quota, non per sé, ma per la formazione politica alla quale dichiarava di appartenere. I parlamentari, a turno, si alzavano e dichiaravano a voce la "formazione politica" di apparteneza attuale. Ricordo che Sgarbi (che io sapevo eletto nelle liste di Forza Italia), dichiarò di appartenere ad un partito ... socialistoide di cui non ricordo il nome (una lista nemmeno presentatasi a livello nazionale? Non ricordo più!): e la quota di Sgarbi fu ufficialmente assegnata a quella "formazione politica" (ma chi poi se la sia pappata ... questo proprio non lo so!)
Dunque: il Parlamento trova senz'altro delle scappatoie per rimettere in vigore, se gli va, quando abrogato recentemente, altro che 5 anni!
Credo che Epoch abbia ragione quando dice che la scappatoia per il finanziamento ai partiti è stata chiamare l'esborso in favore dei partiti "rimborso elettorale".
Si tratterebbe, dunque, di "nominalismo" puro!

A proposito di ... scappatoie basate sul nominalismo. ...
Guardate la bolletta del gas.
Non so se la vostra è del tipo della mia! Ma supponiamo di sì.
Mi pare che da qualche parte ci sia la norma che non si mette l'IVA su un dovuto (da pagare) costituito da imposte.
Ma se invece di imposte certi balzelli si chiamassero "prelievi"?
Bene: sulla mia bolletta del gas metano (fornitomi dalla "Veneta Gas"), fanno somma con la quota in Euro relativa al consumo, altri tre addendi: un secondo ed un terzo addendo che si chiamano rispettivamente "prelievo comunale" e "prelievo regionale" e un quarto addendo che si chiama IVA ed è il 25% della somma dei primi tre. La somma da pagare è quella dei 4 addendi e risulta risulta leggermente maggiore del doppio del primo addendo (quello ricavato dal prodotto dei metri cubi consumati per il costo del gas al metro cubo).
Mi son sempre chiesto perché nessun politico, nessun sindacato, nessun vattelapesca ha mai sollevato questa questione denunciando quello che, secondo me, è una autentica truffa legalizzata!

Bye, bye
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Ultima modifica di Erasmus : 04-06-11 00:36.
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Vecchio 04-06-11, 08:18   #48
aspesi
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Predefinito Re: Referendum abrogativi del 2011 in Italia

Prova a vedere questa roba:

La Direttiva Comunitaria in materia di armonizzazione dell'I.V.A., n. 77/388/CEE* del 17.05.1977, dispone in modo specifico che "nella base imponibile IVA. debbono essere comprese le imposte, i dazi, le tasse ed i prelievi".

La situazione normativa italiana in materia, il DPR 633/1972 non comprende tra le cessioni di beni e prestazioni di servizio "l'accise o imposta erariale" o "l'addizionale regionale", facendo in questo modo intendere che tali imposizioni non possano costituire “valore aggiunto”.

Sul tema è intervenuta anche la Corte di Cassazione con sentenza del 29 aprile 1997, stabilendo, che un prelievo fiscale non può costituire base imponibile per un nuovo prelievo di analoga natura (ciò significa che l’IVA sulle imposte è illegittima). Quanto sopra richiamato, non trova riscontro nelle fatture che i vari gestori della distribuzione del gas periodicamente emettono. Nelle medesime, infatti, si riscontra addirittura duplice applicazione di Iva, la prima sulle imposte di consumo e la seconda sulla addizionale regionale: il tutto portando il carico fiscale medio complessivo a circa il 40% della bolletta.

L'unico strumento attraverso cui operare per restituire risorse ingiustamente sottratte alle famiglie sarebbe l'avvio di un'iniziativa legislativa tramite proposta di legge come quella del 2001 proposta dalla Lega (Giorgetti),
http://www.adoc.org/notizie/376/proposta-di-legge-giorgetti-sulliva-sul-gas
sperando che giunga positivamente a conclusione

*http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/...7L0388:IT:HTML
aspesi non in linea  
Vecchio 04-06-11, 09:48   #49
Mizarino
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Predefinito Re: Referendum abrogativi del 2011 in Italia

Quote:
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Insomma, se andiamo a votare in pochi, è vero che le leggi restano ma ciò non deve significare affatto che la maggioranza dei cittadini sia favorevole a nucleare, legittimo impedimento e acqua privata, spero di essermi spiegato.
Purtroppo questa differenza non è bastata a impedire la moda degli ultimi 15 anni di sfruttare la truffa matematica di astenersi invece di votare NO, ecco perché bisognerebbe porci rimedio.
Ohibò, se la gente non va a votare ad un referendum abrogativo, mi pare che "ipso facto" significhi che non è contraria alla legge in quesito. Perché allora la legge dovrebbe essere abrogata se la maggioranza non è contraria ?
La mia impressione è che chi si lamenta del quorum referendario lo faccia molto selettivamente pensando a quei referendum ai quali voterebbe "si" ...

Faccio una piccola profezia ...

Entro qualche anno un governo Vendola fa approvare una legge che legalizza i matrimoni omosessuali. I cattolici, incoraggiati dalla Chiesa, promuovono un referendum abrogativo. Gli stessi "laici" che all'epoca del Referendum sulla fecondazione assistita si stracciarono le vesti contro chi incoraggiava al "non voto" fiutano che i "sì" sarebbero probabilmente in maggioranza e si schierano subito per il "non voto" ...
Mizarino non in linea  
Vecchio 04-06-11, 10:18   #50
Stargazer
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Predefinito Re: Referendum abrogativi del 2011 in Italia

Quote:
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CUT
La mia impressione è che chi si lamenta del quorum referendario lo faccia molto selettivamente pensando a quei referendum ai quali voterebbe "si" ...
Sempre acuto tu eh?
Se vuoi ti do una dimostrazione pratica
http://www.ladige.it/news/2008_lay_n...id_news=110183

Da me han già paura che vincerà il si e visto l'acqua è privata da un pezzo è facile capirli poracci

Non è che mi date un consiglio a questo punto dato sono dannatamente in dubbio se su scheda rossa e gialla mettere si per farla pagare alla famiglia lunelli http://www.surgiva.it/
oppure per farla pagare a quelle regioni italiote che hanno l'acqua a spese nostre

E' un gran bel dilemma eh se ci pensate
Stargazer non in linea  
 


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