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Vecchio 02-06-11, 12:26   #31
Dark_Matter
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Predefinito Re: Referendum abrogativi del 2011 in Italia

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Se invece il referendum non raggiunge il quorum, il parlamento puo' sempre legiferare in liberta' sulla materia.
no, in italia il referendum è solo abrogativo (ok esiste pure quello confermativo ma la sostanza non cambia) quindi il parlamento si è gia espresso e la legge c'è gia solo che a qualcuno non piace e siccome non riesce a modificarla tramite le normali procedure parlamentari (non ha la maggioranza per poterlo fare) ricorre ai referendum...
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Vecchio 02-06-11, 13:09   #32
aspesi
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Predefinito Re: Referendum abrogativi del 2011 in Italia

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Uhmm, non so. Se vai a votare e vince il "si" od il "no", una decisione e' presa e - in teoria - non si puo' modificare.

Se invece il referendum non raggiunge il quorum, il parlamento puo' sempre legiferare in liberta' sulla materia.

Ciao
Mmmmm....

1987: Due referendum su respoonsabilità civile dei magistrati e abrogazione della Commissione inquirente e tre sulla realizzazione e gestione delle centrali nucleari e relativi contributi a Comuni e Regioni.

Ciriaco De Mita (DC e PCI erano contrari ai referendum) decise le elezioni anticipate per contrastare l'asse Craxi-Pannella.

Tuttavia, ai referendum fu un chiaro successo dei SI', con l'80% delle preferenze.

Però... cosa fece il Parlamento?
Sulla responsabilità dei giudici approvò la legge Vassalli, che stabiliva che sarebbe stato lo Stato a pagare per gli errori dei giudici...
e da allora, nessun giudice ha mai pagato di tasca propria i suoi errori....
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Vecchio 02-06-11, 13:28   #33
Dark_GRB
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Predefinito Re: Referendum abrogativi del 2011 in Italia

Uhm, guarda che in posts precedenti - il numero 20 ad esempio - dicevo

Quote:
" rimango dell'idea che una classe politica di scarsissima qualita' come quella italiana altamente se ne infischiera' dell'esito del referendum, come e' gia' avvenuto molte volte in passato. "
Per il resto, sono d'accordo che i giudici debbano pagare di tasca propria se sbagliano. Aggiungo: dovrebbe essere abolita la normativa secondo la quale un giudice fa carriera semplicemente in base all'anzianita'. Come se un asino che raglia da piu' tempo fosse meno asino, diceva Montanelli.

Dark
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"The world is not all science and there are places where science cannot and even should not go. But this lesson has come surprisingly hard to many philosophers and scientists. Scientism is naive and it is hubristic. But, most of all, it’s just plain wrong." H. Allen Orr, review of S. Gould's "Rocks of Ages".

"Fra l’altro, dobbiamo chiarire fin dall’inizio che se una cosa non è scienza, non necessariamente è un male. Per esempio l’amore non è una scienza.” - R. Feynman
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Vecchio 02-06-11, 13:38   #34
paolopunx
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Predefinito Re: Referendum abrogativi del 2011 in Italia

Forse vale la pena di tradurre alcune regole in numeri e mostrare alcuni paradossi.


Gli aventi diritto la voto in Italia durante le politiche del 2008 erano 47.126.326.


Alla camera (dove votano tutti, senza limiti di età) l'attuale maggioranza di governo ha raccolto 16.653.387 voti ( PdL 13.628.865 e Lega 3.024.522 ), pari a circa il 35,33% degli italiani maggiorenni (forse vale la pena di ricordarselo ogni volta che qualcuno dice di rappresentare la maggioranza degli italiani, poiché ciò non corrisponde al vero).


Per abrogare una legge è necessario che voti almeno il 50% +1 degli aventi diritto al voto (usando il dato del 2008, ciò equivale a 23.563.164 voti).


Da diversi anni, però, i risultati dei referendum vengono “falsati” dalla sommatoria di chi voterebbe NO con chi semplicemente non si esprime.


Se applicassimo tale sommatoria impropria alle elezioni normali, sommando le astensioni a chi non ha votato per le forze che comporranno il futuro governo (dato che non hanno raccolto la fiducia di questa enorme massa di elettori astenuti), gli esiti elettorali sarebbero eternamente ribaltati.


Il paradosso è che se al referendum in 20.000.000 votassero SI e in 200.000 NO, anche se tale massa di elettori supera di gran lunga la massa di voti che il Governo dice di rappresentare ( 16.653.387), la norma rimarrebbe in vigore nonostante il parere contrario della stragrande maggioranza di italiani che hanno esercitato il diritto di voto.


Dal punto di vista dei numeri è evidente che c'è qualcosa che non va nel sistema democratico, poiché una minoranza finisce per imporre scelte non condivise dalla maggioranza.... tutto potrebbe facilmente riequilibrarsi abbassando il quorum dei referendum dal 50% al 33% +1 degli aventi diritto al voto.


Ciò eviterebbe sommatorie improprie tra chi vota No e chi si astiene.


Oggi, però, vige il quorum del 50% +1, ed in caso di vittoria dei SI per 5 anni non si potrà più legiferare in materia (dopodiché ciò sarebbe inopportuno, ma non vietato).


Il mio auspicio è che si raggiunga il quorum, poi si vedranno gli esiti, vorrei invitare anche chi ritiene le norme giuste ad avere il coraggio di esprimere il suo voto rifiutandosi di utilizzare trucchetti impropri (astensione + NO).


Paolo
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Fotografo con Canon EOS 1000D modificata, su GSO RC 8" , focale 1600mm, telescopio guida acromatico 80/400 e Magzero Mz5 B/n, il tutto su EQ6 .
''Due cose sono infinite: l'universo e la stupidita' umana, ma riguardo all'universo ho ancora dei dubbi'' (Albert Einstein)
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Vecchio 02-06-11, 13:40   #35
Dark_GRB
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Predefinito Re: Referendum abrogativi del 2011 in Italia

Quote:
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no, in italia il referendum è solo abrogativo (ok esiste pure quello confermativo ma la sostanza non cambia) quindi il parlamento si è gia espresso e la legge c'è gia solo che a qualcuno non piace e siccome non riesce a modificarla tramite le normali procedure parlamentari (non ha la maggioranza per poterlo fare) ricorre ai referendum...
Siamo d'accordo.
Ma cio' non toglie che il Parlamento - ad esempio, dopo un cambio di maggioranza - possa ritornare su quella legge ed apporre delle modifiche.

Nel caso di vittoria dei "si" ad un referendum, con cui quindi si abolisce una legge od un suo articolo, un Parlamento degno di questo nome non dovrebbe piu' nemmeno pensare di reintrodurre la norma abolita, almeno per un bel pezzo. Sottolineo il "degno di questo nome". Non mi pare la stessa situazione di una legge che in un determinato momento non si riesce a cambiare ma nel giro di un paio di anni, chissa'...

Imho, il referendum dovrebbe essere usato solo in condizioni particolari in democrazie sane, anche se esso rimane sempre una consultazione democratica. Un eccesso di referendum e' un chiaro sintomo un sistema legislativo "malato", che non funziona bene.

Sempre a mio parere, occorrerebbe forse modificare le richieste per cui si puo' chiedere la convocazione di un referendum. Raccogliere 500.000 firme oggi non e' poi cosi' difficile, nel 1948 magari lo era.


Ciao, Dark
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Ultima modifica di Dark_GRB : 02-06-11 14:04.
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Vecchio 02-06-11, 13:55   #36
Dark_GRB
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Predefinito Re: Referendum abrogativi del 2011 in Italia

Paolo, si potrebbe anche prendere una strada diversa, agendo sul meccanismo elettorale delle elezioni politiche. In Germania, se non ricordo male, il numero di parlamentari cambia in funzione del numero dei votanti a quelle elezioni. Non e' ovviamente del tutto proporzionale.

Pero' fa una cosa che, forse, e' giusta: se solo 3/4 degli elettori si sono presentati alle urne, solo 3/4 dei seggi del parlamento sono assegnati (sto semplificando). A questo maniera, chi ha votato ha votato solo per se stesso, non per chi alle urne non c'e' andato.

Ciao, Dark
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Ultima modifica di Dark_GRB : 02-06-11 13:58.
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Vecchio 02-06-11, 14:06   #37
Dark_Matter
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Predefinito Re: Referendum abrogativi del 2011 in Italia

Quote:
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Siamo d'accordo.
Ma cio' non toglie che il Parlamento - ad esempio, dopo un cambio di maggioranza - possa ritornare su quella legge ed apporre delle modifiche.
appunto, dopo un cambio di maggioranza e sempre che interessi veramente il che non è scontato... quante volte abbiamo visto politici che all'opposizione predicano bene e al governo razzolano male?
Quote:
Nel caso di vittoria dei "si" ad un referendum, con cui quindi si abolisce una legge od un suo articolo, un Parlamento degno di questo nome non dovrebbe piu' nemmeno pensare di reintrodurre la norma abolita, almeno per un bel pezzo.
ed in effetti non può... però non è nemmeno immaginabile una preclusione "eterna", se non sbaglio la legge prevede 5 anni...
Quote:
Imho, il referendum dovrebbe essere usato solo in condizioni particolari in democrazie sane, anche se esso rimane sempre una consultazione democratica. Un eccesso di referendum e' un chiaro sintomo un sistema legislativo "malato", che non funziona bene.
decisamente si
Quote:
Sempre a mio parere, occorrerebbe forse modificare le richieste per cui si puo' chiedere la convocazione di un referendum. Raccogliere 500.000 firme oggi non e' poi cosi' difficile, nel 1948 magari non lo era
vero anche questo...
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Dob 16" JB
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Vecchio 02-06-11, 20:12   #38
Mizarino
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Predefinito Re: Referendum abrogativi del 2011 in Italia

Quote:
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Dal punto di vista dei numeri è evidente che c'è qualcosa che non va nel sistema democratico, poiché una minoranza finisce per imporre scelte non condivise dalla maggioranza.... tutto potrebbe facilmente riequilibrarsi abbassando il quorum dei referendum dal 50% al 33% +1 degli aventi diritto al voto.

Ciò eviterebbe sommatorie improprie tra chi vota No e chi si astiene.
Mah, io non trovo che il sistema sia sbagliato.
Paradosso per paradosso, nella tua proposta potrebbe succedere che una legge venisse abrogata seguendo il parere di appena il 16,5% +1 dei cittadini aventi diritto al voto ... e ciò mi parrebbe alquanto più paradossale di quanto prospettato da te (tanto più che a quel punto i sostenitori del SI proclamerebbero a gran voce che la maggioranza degli italiani ha scelto di abrogare la legge ... )

In effetti il legislatore costituzionale che ha costruito il sistema col quorum del 50% ha ritenuto (a mio avviso giustamente) che se vota meno del 50% vuol dire che alla maggioranza degli elettori o va bene la legge così com'è, o non è in grado di esprimersi, oppure non gliene frega niente, e in questa situazione è ragionevole che vinca il Parlamento cui spetta costituzionalmente il compito di fare le leggi.
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Vecchio 03-06-11, 16:17   #39
Stargazer
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Predefinito Re: Referendum abrogativi del 2011 in Italia

Quote:
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CUT
tanto più che a quel punto i sostenitori del SI proclamerebbero a gran voce che la maggioranza degli italiani ha scelto di abrogare la legge ...
E che differenza c'è quando un partito e un premier cui è stata votata veramente una minoranza si ostina a dire che è il popolo che ha scelto i suoi candidati?

A questo punto in futuro potrebbero pure giocare sulla parola abrogazione i futuri partiti, nel senso non si potrebbe capire se ad abrogare sia la legge nuova appena fatta magari una porcata o la legge vecchia per sostituirla con una nuova ovviamente legge porcata
voto democratico anche qui si abroga vince la maggioranza, qualunque abrogata va bene visto il partito eletto dagli elettori vince sempre e e tutti contenti e via alle riforme
Stargazer non in linea  
Vecchio 03-06-11, 16:29   #40
aspesi
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Predefinito Re: Referendum abrogativi del 2011 in Italia



Stavolta penso che ti sei superato... a non farti capire...
aspesi non in linea  
 


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