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Vecchio 11-01-19, 11:41   #11
Mizarino
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Predefinito Re: Grillo accetta il "patto per la Scienza", base grillina... in rivolta!!!

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astromauh Visualizza il messaggio
Ma veramente Toninelli e il suo tecnico hanno messo nero su bianco che la ragione per cui è anti-economico costruire la TAV sarebbe data dalla perdita degli introiti sulle tasse della benzina?
Niente di più probabile. Dopo le retromarce su vaccini, Ilva, Tap, trivelle, e la imminente retromarcia sul reddito di cittadinanza dovuta alla semplice aritmetica (come fai a soddisfare per 9 mesi 4.9 milioni di beneficiari con 6.1 miliardi? Fanno 100 € al mese in media a testa, non 780), l'ultima spiaggia rimasta è la TAV (che poi TAV non è).
Ecco che l'estrema difesa è affidata ad una commissione scelta in modo da avere una maggioranza pregiudizialmente contraria, ed ecco che poco importa se questa commissione adduce motivazioni contrarie che sono in palese contraddizione con le spinte ecologistiche dello stesso movimento. Tanto la base elettorale è così poco dotata di razionalità che manco se ne accorge...
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Vecchio 11-01-19, 12:43   #12
Sat
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Predefinito Re: Grillo accetta il "patto per la Scienza", base grillina... in rivolta!!!

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forse dovrei aprire una nuova discussione...però siamo quattro gatti a commentare la politica/scienza/tecnologia e allora la appiccico qua
questo è vero e andrebbe analizzato.
Quei pochi che sostenevano i cinque stelle sono spariti. Probabilmente preferiscono stare tra di loro e farsi coraggio da soli visti i continui cambi di direzione dei vertici tra campagna elettorale e governo del paese.
Uno vale uno... ma Di Maio vale tutti.
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Vecchio 11-01-19, 14:02   #13
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Predefinito Re: Grillo accetta il "patto per la Scienza", base grillina... in rivolta!!!

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GimoIng Visualizza il messaggio
Stando alle comunicazioni pervenute alla Camera, la struttura nominata da Toninelli è composta dai seguenti:


Pasquale Pucciariello, avvocato dello Stato, prof Luiss di Diritto Processuale;
Giovanni Palatiello, avvocato dello Stato;
Cons. Tammaro Maiello, vice-Procuratore Generale del Lazio della Corte dei Conti;
Cristian Pettinari, magistrato Corte dei Conti;
Marco Ponti (a titolo gratuito), professore in quiescenza di Economia dei Trasporti (1980/2015);
Paolo Beria, associato di Economia Applicata al Politecnico di Milano;
Riccardo Parolin, consulente Economia dei Trasporti;
Francesco Ramella Pezza, professore di Trasporti e Logistica al Politecnico di Torino;
Alfredo Drufuca, esperto pianificazione traffico e trasporti;
Pierluigi Coppola, docente Gestione ed esercizio dei sistemi di trasporto Universita' di Tor Vergata;
Matteo Donde', architetto;
Gaetano Intrieri, economista, Trasporto aereo;
Francesco Parola, docente Economia e gestione delle imprese di trasporto Univ. Genova;
Maurizio Di Stefano, docente presso la Facoltà di Architettura dell'Università Mediterranea di Reggio Calabria.


Occhio perchè qua si è spesso parlato di delegittimazione...

ehm, intrieri ha avuto traversie, recenti e lontane
https://www.ilfoglio.it/politica/201...inelli-214439/

Ultima modifica di meta : 11-01-19 14:27.
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Vecchio 11-01-19, 14:15   #14
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Predefinito Re: Grillo accetta il "patto per la Scienza", base grillina... in rivolta!!!

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astromauh Visualizza il messaggio
Ma non sarà mica vero?

Ma veramente Toninelli e il suo tecnico hanno messo nero su bianco che la ragione per cui è anti-economico costruire la TAV sarebbe data dalla perdita degli introiti sulle tasse della benzina?

più precisamente, ha calcolato anche tale voce.

qua bisogna essere prudenti e prendersi qualche rischio: una stima economica proiettata nel futuro per decadi intere, è da ritenersi cmq poco attendibile. quali saranno i tassi, la crescita, le tecniche, il costo dell'energia da qui a 30/40 anni? lo si dice anche nell'articolo, basta toccare un parametro per passare da un risultato positivo a uno negativo etc.
allora occorre coraggio e decidere, prendendosi la responsabilità del giudizio futuro senza nascondersi dietro una falsa oggettività dei numeri e degli esperti, specie quelli contrari da decenni. ormai , quelli lì sanno dire solo quello che hanno sempre detto.
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Vecchio 11-01-19, 15:19   #15
GimoIng
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Predefinito Re: Grillo accetta il "patto per la Scienza", base grillina... in rivolta!!!

Abbiamo tutti un'idea sulla cosa, preconfezionata.

Se però mettiamo in dubbio a priori la relazione tecnica dei laureati, perchè compiacenti e privi di etica professionale, dobbiamo ammettere che hanno più titolo a esprimersi Di Maio, Salvini e Toninelli, oppure i vari comitati del sì e del no, a chi più riempie le piazze insomma.

Io, di mio, vorrei vederla quest'analisi. Mi interessa a dire la verità di più quella sul Terzo Valico, che è chiaro che si farà, ma solo per vedere le previsioni di traffico.


edit: e questo vale per i rigassificatori, le infrastrutture, l'industria, l'energia e chi più ne ha ne metta.
Vai a spiegare alla Regione Puglia e ai pugliesi che se si fosse permesso il rigassificatore a Brindisi non avrebbero avuto il TAP.

Ultima modifica di GimoIng : 11-01-19 15:30.
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Vecchio 11-01-19, 16:55   #16
Sat
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Predefinito Re: Grillo accetta il "patto per la Scienza", base grillina... in rivolta!!!

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GimoIng Visualizza il messaggio
Abbiamo tutti un'idea sulla cosa, preconfezionata...
Certo, ma poi i comportamenti dovrebbero essere coerenti.
Se tu (non GimoIng) sei contrario all'alta velocità dovresti andare a piedi, con la littorina, ma non dovresti prendere un treno AV.
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Vecchio 26-01-19, 08:14   #17
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Predefinito Re: Grillo accetta il "patto per la Scienza", base grillina... in rivolta!!!

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Ma non sarà mica vero?



Ma veramente Toninelli e il suo tecnico hanno messo nero su bianco che la ragione per cui è anti-economico costruire la TAV sarebbe data dalla perdita degli introiti sulle tasse della benzina?

vero verissimo. nell'attesa del documento sulla tav, c'è chi si è andato a guardare l'analisi costi benefici richiesta con urgenza anche per il cosiddetto terzo valico

Le accise sono costi?
I risultati mostrano che i costi a finire dell’opera (che considerano quelli già sostenuti nel passato) superano i benefici per un valore attuale netto (negativo) di circa 1,5 miliardi di euro, che salgono a 2,3 nello scenario pessimistico, mentre in quello ottimistico i benefici sono marginalmente superiori ai costi. Dal dettaglio dei costi e benefici emerge in maniera evidente come siano le riduzioni delle accise su benzina e gasolio e dei pedaggi le voci di costo principale (oltre ovviamente ai costi d’investimento). A seguito dello spostamento da gomma a ferrovia, le entrate fiscali delle accise si ridurrebbero di un valore stimato pari a circa 900 milioni di euro nello scenario centrale.
https://www.lavoce.info/archives/572...ione-3/#autore


il terzo valico ha poi avuto il via libera allora per decisione politica, cioè perchè riguardava Genova e lo stop sarebbe stato sicuramente impopolare. se il ponte morandi non fosse crollato, sarebbe stato bloccato anche quello. per questo governo il fattore decisivo è allora l'umore della folla, e i numeri si aggiustano sempre. del resto, per il reddito di cittadinanza in campagna elettorale a parole si erano trovati disponibili 30 miliardi, e adesso sono 6.

Ultima modifica di meta : 26-01-19 08:36.
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Vecchio 26-01-19, 09:23   #18
GimoIng
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Predefinito Re: Grillo accetta il "patto per la Scienza", base grillina... in rivolta!!!

Il Terzo Valico fa parte del corridoio Genova-Rotterdam, che è già sostanzialmente completato, attraverso il San Gottardo e sarà completamente attivo nel 2021.
Su quella direttrice si possono poi innestare le diverse piattaforme logistiche per lo smistamento dei container in ingresso e in uscita attraverso la Svizzera.

La decisione 'politica' è perfettamente sensata, anche da un punto di vista profano.

Sulla TAV non mi pronuncio, ma il raddoppio del Frejus autostradale e proprio il completamento del corridoio Reno-Alpi potrebbero cambiare RADICALMENTE le condizioni al contorno del progetto.
Penso che su questa cosa si dovrebbe essere più obiettivi possibile, senza saltare da un'opinione all'altra (espressa da chi non capisce un Catanzaro né sulle ragioni del pro, né su quelle del contro).

L'analisi costi-benefici sul Terzo Valico si trova qui sotto
http://www.mit.gov.it/comunicazione/...lisi-giuridica
GimoIng non in linea   Rispondi citando
Vecchio 26-01-19, 10:37   #19
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Predefinito Re: Grillo accetta il "patto per la Scienza", base grillina... in rivolta!!!

ovviamente (ma coi grillini non è poi tanto ovvio) per decidere bisogna partire dai migliori numeri disponibili, dalle competenze, dalla best practice. che però evolvono, in ragione del miglioramento delle conoscenze etc. e il futuro rimane indeterminato e inconoscibile. ma questo deve servire a migliorare le conoscenze, non a fare come c.zzo ci pare, tanto "uno vale uno".

tornando sul pezzo, ho cercato di evidenziare che la best practice, ribadita dall'illustre commissione di esperti, afferma a chiare lettere che col livello attuale di tassazione sui carburanti, ogni possibile esternalità negativa causata dal traffico su gomma, cioè i danni da inquinamento con aumento delle spese mediche, ma anche il danno economico degli ingorghi etc, è coperta e ce ne avanza un bel pò. DA CUI IL DANNO CREATO DA ULTERIORI TRENI. questo, dai documenti, vale per il terzo valico e chissà cosa diranno sulla TAV.

io non mi scandalizzo affatto, ma NON può essere il solo calibro passa-non passa per il completamento di una grande opera. è il "grande" l'argomento da considerare, cioè un progetto di "grande" impatto geopolitico, di "grande" proiezione nel futuro, di "grande" retroazione sulle variabili attuali, che cmq comprendono fattori non modellabili in alcun modo, come ad es. la credibilità di un paese di fronte ad impegni internazionali pluriennali.


davanti a una "grande" decisione, ci vuole anche coraggio. chi si sposerebbe mai, senza?

Ultima modifica di meta : 26-01-19 10:58.
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Vecchio 26-01-19, 15:59   #20
Valerio Ricciardi
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Predefinito Re: Grillo accetta il "patto per la Scienza", base grillina... in rivolta!!!

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Per questo governo il fattore decisivo è allora l'umore della folla, e i numeri si aggiustano sempre.
Perché viviamo in un Paese sventurato, in quanto in perpetua campagna elettorale. O sono le politiche, o le amministrative - che se le perdi hanno solo valenza locale, se le vinci sono un importantissimo test politico - o le europee, se non si ha nulla di meglio a disposizione van bene anche le suppletive per un parlamentare morto o dimissionario, come nel caso sardo... in cui più che vincere il candidato del centrosinistra, che cerca già di rivendersi la rimonta un attimo prima di fondere le bronzine del tutto, ha perso il candidato grillino perché Di Maio sta facendo l'impossibile per fornire assist straordinari al furbo e cinico Salvini (l'ultimo tragicomico... la nomina di Lino Banfi).

E i governi che si succedono, a parte quello di Monti che non doveva cercar popolarità ma solo fare il lavoro che i politici non volevano accollarsi pena il ludibrio popolare, vivono di sondaggi e rumors.

Col Governo Lega-MS la cosa è solo un po' più plateale, perché le giravolte son più ravvicinate e danno nell'occhio.
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Valerio Ricciardi non in linea   Rispondi citando
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