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Vecchio 25-07-18, 16:52   #1
Cocco Bill
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Data di registrazione: Feb 2010
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Predefinito Acqua su Marte, un lago!

Scoperto un "lago" sotterraneo, grande alcuni km quadri dove ci sarebbe acqua.
http://www.media.inaf.it/2018/07/25/marte-acqua-lago/
Una scoperta italiana, ottenuta col radar "Marsis" (Mars Advanced Radar for Subsurface and Ionosphere Sounding).
Cocco Bill non in linea   Rispondi citando
Vecchio 25-07-18, 19:49   #2
giovanni bruno
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Messaggi: 47,647
Predefinito Re: Acqua su Marte, un lago!

Resta da sapere il grado di salinità, credo che sia elevato per mantenere l'acqua liquida a -10° -20°

Potrei anche tirarmela un po, perchè conosco di persona CLAUDIO CASACCI della ALENIA SPAZIO e socio onorario del GAE, che era un responsabile di alto livello per la costruzione delle sonde di quel tipo.
__________________
Strumenti,--C11 CPC DELUXE EDGE HD--MEADE LX90 ACF 8"-- montatura IOPTRON AZ-IEQ45 DUAL PRO--montatura EZ-TOUCHE--rifrattore SW 70/500mm--rifrattore ACRO SW BD 102/500mm-- rifrattore SW BD da 120/600mm--rifrattore APO 120ED --RUMAK INTES MICRO ALTER M603 da 152/1520mm ad f15--binocolo TENTO 20x60--binocolo ZEIS 10x50 JENOPTEM--torretta LUMICON--torretta DENKEMEYER BIG EASY--torretta DENKEMEYER II--

Una vagonata di oculari ,tutti in coppia.
giovanni bruno non in linea   Rispondi citando
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Vecchio 26-07-18, 08:25   #3
Cocco Bill
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Predefinito Re: Acqua su Marte, un lago!

Dire salata poi non significa molto, è salata perchè sembra che sia liquida alla temperatura di 0 gradi. Però sappiamo che su Marte ci sono molti perclorati, per cui potrebbe essere verosimile supporre che questa acqua possa essere molto ricca in perclorati. Se fosse così di sicuro non potrebbe ospitare forme di vita molto simili alle nostre, che verrebbero distrutte in una soluzione così ossidante. Naturalmente ci potrebbero essere forme di vita diverse che si sono adeguate ad un ambiente del genere.
Cocco Bill non in linea   Rispondi citando
Vecchio 26-07-18, 11:01   #4
aleph
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Predefinito Re: Acqua su Marte, un lago!

Molto interessante ma anche molto dubbio.

Queste pubblicazioni spesso si basano su catene di ipotesi magari anche plausibili ma che veramente alla fine le conclusioni si reggono non dico per i capelli ma forse addirittura per un solo capello.

A volte questi articoli poi sembrano più una marchetta in famiglia, inaf che ringrazia un po’ tutte le università, frasi compiacenti verso “scienziati e scienziate” a mo di comizio bertinottiano, tanta fuffa stucchevole insomma ma temo ben poca sostanza.

Chiaramente spero sinceramente di sbagliarmi e che la cosa sia seria, dico davvero.
aleph non in linea   Rispondi citando
Vecchio 26-07-18, 12:35   #5
Cocco Bill
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Predefinito Re: Acqua su Marte, un lago!

Prima di non credere bisogna conoscere le ragioni. Può darsi che sia uno sbaglio, ma è stato usato un radar speciale, costruito in Italia, che è in grado di rilevare l'acqua anche a notevoli profondità. Quindi oltre alle fantasie ci sono delle misure. Il bello della scienza è che è capace anche di correggere gli errori o le inesattezze. Se l'acqua c'è, di sicuro prima o poi verrà confermata. Nulla fa pensare che ci siano dei pesci...
Cocco Bill non in linea   Rispondi citando
Vecchio 26-07-18, 13:08   #6
GimoIng
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Ubicazione: Trieste
Messaggi: 87
Predefinito Re: Acqua su Marte, un lago!

sciencemag.org/Radar evidence of subglacial liquid water.full


Riporto l'articolo così come è stato pubblicato sulla rivista Science.

Le evidenze sperimentali di acqua allo stato liquido nella regione di indagine sono certe. La mole di dati raccolti è enorme, depurata da qualsiasi coincidenza fortuita, come si è soliti fare nell'analisi scientifica dei dati sperimentali. La presenza di vita non è accertabile, si può solo supporre che luoghi come questo siano i primi candidati papabili.



Su tante cose possiamo avere opinioni, sulle evidenze scientifiche no.
GimoIng ora è in linea   Rispondi citando
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Vecchio 26-07-18, 15:31   #7
aleph
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Messaggi: 1,944
Predefinito Re: Acqua su Marte, un lago!

Mi dispiace deludere ingenue aspettative, ma di certo c'è solo che queste conclusioni NON sono certe.

Hai fatto bene a linkare l'articolo di Science, e se vai a dare un'occhiata si parla di "interpretazioni" di questi echo radar, e il termine "evidence" che viene usato spesso purtroppo, è un termine che ha doppio significato nella lingua inglese, cosa per fortuna piuttosto rara. Uno dei significati è "prova" ma l'altro è "indizio".

Temo si scelga apposta questo termine, così va sempre bene.

Dunque qui ci troviamo ben distanti dalle certezze scientifiche.

Poi, ripeto, spero sinceramente di sbagliarmi e che il lavoro sia serio e tutt'altro che una marchetta in famiglia, come purtroppo sempre più spesso si vede fare in tutti i settori, incluso quello scientifico.
aleph non in linea   Rispondi citando
Vecchio 26-07-18, 15:42   #8
Cocco Bill
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Ubicazione: Firenze
Messaggi: 18,745
Predefinito Re: Acqua su Marte, un lago!

Di certo non c'è nulla, ma se Science accetta un lavoro di sicuro è valido e non è una bufala per fare carriera. Poi se Science pubblica un lavoro che è fatto da italiani c'è ancora più sicurezza che l'abbiano come minimo vivisezionato prima di pubblicarlo...
Cocco Bill non in linea   Rispondi citando
Vecchio 28-07-18, 12:31   #9
Valerio Ricciardi
Utente Junior
 
Data di registrazione: Oct 2011
Ubicazione: Roma
Messaggi: 324
Predefinito Re: Acqua su Marte, un lago!

Non esiste ragione al mondo per sminuire con idee preconcette il lavoro di persone che a mio avviso son da annoverare fra coloro di cui, come italiani, non possiamo certo vergognarci.

Del team che ha ottenuto il risultato diagnostico, ho un nitido ricordo quando era ancora studentessa di Elena Pettinelli, e mi è sempre sembrata persona seria, preparata, metodica e non superficiale. Un poco più giovane di me, un paio d'anni circa direi, nell'indole una ricercatrice nata.

E anche priva di quell'istinto a ricercare sempre il riscontro di visibilità su quello che fa tipico di Mario Tozzi, mio collega di vari corsi, che ricordo brillante ed entusiasta, serissimo negli studi, ma poi progressivamente a volte concentrato su un rapporto coi media tanto continuo e intenso che non mi riesce personalmente di riconoscermici (anche se, debbo dire, rispetto alla media Tozzi è assolutamente una persona che sa quel che dice).

A prescindere dalla prestigiosa pubblicazione dei risultati su Science, che ha dei peer reviewers di livello tale da non lasciar di massima adito a dubbi - in fin dei conti tanti titoli, occhielli, sommari ed affermazioni un po' troppo trionfalistiche lette in questi giorni non sono assolutamente farina del sacco dei ricercatori di quel team, ma dei giornalisti, desiderosi di rendere più appetibili agli occhi dei loro editori prima che dei lettori temi, che sulla NOSTRA carta stampata e sui NOSTRI siti web di informazione tendono ad ottenere da lustri e lustri sempre meno spazio.

Pettinelli, Coradini e gli altri NON hanno fatto alcuna affermazione al di là di quel che potevano fare.

La presenza di acqua liquida su Marte era ipotizzata da almeno un trentennio. Il perché e il percome lo si poteva ipotizzare, e lo si era eviscerato. Dove fosse più ragionevole avere maggiori probabilità che ve ne fosse, anche. Mancavano strumenti in grado di ricercare le evidenze, questi strumenti sono arrivati grazie a un'idea di Giovanni Picardi, il radar "dedicato" MARSIS, che purtroppo ha iniziato ad inviare dati poco dopo la sua morte, la ricordo benissimo perché un mio collega era suo amico, era l'estate del 2015.
Hanno raccolto moli di dati enormi. Li hanno analizzati a fondo sino a poter ritenere di poter affermare che le finalmente evidenze strumentali di una cosa già ritenuta molto probabile erano incontrovertibili. Chissà quante volte hanno ricontrollato per evitare di poter essere smentiti. Quando han ritenuto che ci potessero mettere la faccia, senza rischiare la figura che fecero Dario e Vera Durbé con le sedicenti teste di Modigliani, hanno proposto la pubblicazione alla forse più austera e puntigliosa testata di divulgazione al mondo. Punto.

Questo vuol dire che il metodo si può applicare anche su altri corpi celesti oggi ben raggiungibili, come alcuni satelliti di Giove e Saturno, dotati di attività endogena che produce una tettonica quando non un franco vulcanismo, disperde calore utile per restare entro la fascia di temperatura compatibile con la vita - magari non in superficie - e genera un utilissimo campo magnetico per favorire la difesa dalle radiazioni ionizzanti.

Non hanno detto "manca grazie a noi pochissimo per trovare la vita su Marte", solo di avere ottenuto dei risultati che non richiedessero una perforazione e dei carotaggi sino a un km e mezzo, ossia qualcosa di impegnativo e ben faticoso sull'Antartide dove si arriva in nave e finito il turno ci si rifugia in shelter caldi e confortevoli, con tutto il brodo fumante che si può desiderare per scaldarsi bene le budella, figuriamoci lassù.

Personalmente, non ho ragione di sospettare la semibufala gonfiata per ottenere fondi (cosa difficile comunque). Io, quando leggo di qualcuno che fa una cosa bella, sono contento e orgoglioso io per lui. Mai per preconcetto sospettare quelli bravi di raccomandazioni, o di truffa mediatica, o di appoggi politici, o - particolarmente vile e becero - se poco poco quello bravo è di sesso femminile ed aspetto non almeno proprio respingente, di altro genere di scorciatoie per arrivare a un ruolo o a un posto in un team.

Il fatto che provenga da un gruppo di connazionali che di un Paese che sconta ancora così tanto l'eredità crociana che espressamente teorizzava l'inferiorità della Scienza galileiana rispetto alla pura speculazione filosofico-umanistica (ricordate la teoria degli pseudoconcetti?), mi dà delle due un maggiore segnale di speranza.

Fossi all'altezza io, di farmi accettare un lavoro da Science.
Non lo sono, perciò per carattere provo solo positiva emulazione, non invidia, nei loro confronti.

Ne ho già letti di commenti acidi sotto degli articoletti dei siti di informazione generalisti (tipo Tiscali, Libero, Il Messaggero...) ... persino qualcuno che ipotizza che sia una mezza messinscena, e che quei ricercatori fossero lì non per merito ma perché appoggiati con qualche telefonata da Renzi (sic). Ma siamo nella fase sociale del livore, della paura del futuro e della pazienza persa, questo fa aumentare l'adrenalina agli haters

Dalla raccolta I sette peccati capitali del grande Carlo Alberto Salustri, in arte Trilussa:

INVIDIA

Su li stessi scalini de la chiesa
c'è uno sciancato co' la bussoletta
e una vecchia co' la mano stesa.

Ogni minuto lo sciancato dice:
-- Moveteve a pietà d'un infelice
che so' tre giorni che nun ha magnato... --
E la vecchia barbotta: -- Esaggerato!
__________________
INQUINAMENTO LUMINOSO - Nel Lazio è pienamente in vigore la la L.R. 23 del 2000 che disciplina ogni fonte di luce esterna (orientamento e intensità). Segnalate a LAZIO STELLATO, il Coordinamento per la riduzione/prevenzione dell'IL ed il risparmio energetico le situazioni che trovate nocive: laziostellato@gmail.com

Ultima modifica di Valerio Ricciardi : 28-07-18 12:55.
Valerio Ricciardi non in linea   Rispondi citando
Vecchio 28-07-18, 12:56   #10
Cocco Bill
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Ubicazione: Firenze
Messaggi: 18,745
Predefinito Re: Acqua su Marte, un lago!

Che dire poi di quelli che si allargano, sognando forme di vita che allegre nuotano in quel lago sotterraneo, che potrebbe poi venire sfruttato da una futura colonia su Marte per avere l'acqua. Per prima cosa è un lago quanto sono laghi i depositi dai quali si estrae il petrolio. Molto probabilmente quell'acqua è contenuta in porosità del terreno, e questo anche a detta degli scopritori. Quindi niente nuotate. Sfruttare quell'acqua? Facile vero, basta fare un pozzo di 1,5 km di profondità. Una cosa molto difficile da farsi sulla Terra, figuriamoci su Marte!
Ma questo è purtroppo normale, non si dà mai rilevanza all'aspetto scientifico di per sè.
Cocco Bill non in linea   Rispondi citando
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