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Vecchio 10-06-14, 00:53   #1641
astromauh
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Predefinito Re: Un po' di calcoli ... un po' di logica....

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nino280 Visualizza il messaggio
Anche bevendo grignolino, sono lucido di fronte alle tue cazz..ate che ci propini ormai da un decennio.
Sti benedetti 30 gradi, da dove li hai presi? E perché non 25 o 35?
Mah?
Non ci hai mai spiegato come avviene il passaggio del carattere dai 30 ai 31 gradi. Bruscamente? Non ci hai mai dato una tolleranza + o - cinque primi.
Ma stai zitto. Per favore.
In meccanica 30° non esiste. Uno non può fare un pezzo a 30°59'
si dice 30° +0' - 5'
Ciao
Tu hai capito che viene fuori una sinusoide, che divide l'eclittica in quattro parti, che corrispondono alle quattro stagioni.

Allora qual è la tua obiezione?

Tu non capisci per quale motivo, ciascuna di queste quattro stagioni, viene a sua volta suddivisa in tre parti creando così i 12 segni.

Ma non ci deve essere una reale ragione, potrebbe essere semplicemente un modo per differenziare l'inizio di stagione, la sua parte centrale, e quella finale.

Gli astrologi con il passare dei secoli si sono resi conto che questo tipo di suddivisione è congruente con le differenze caratteriali mostrate dalle persone, per cui questa suddivisione è stata universalmente accettata.

Sebbene esistano anche altri modi per suddividere l'eclittica. Ad esempio, un buon numero di astrologi considera anche le decadi, ossia suddivide i segni in tre parti.

Le tue perplessità sulla maniera corretta di suddividere l'eclittica, non possono permetterti di negare che si tratta di una sinusoide, e che la posizione del Sole lungo di essa, ci permette di stabilire le ore di luce e il clima in una certa regione.

Il tuo modo di fare mi sembra quello di qualcuno che essendo incerto se tarare un termometro con i gradi Celsius o Fahrenheit, decide alla fine di buttar via il termometro, perché le temperature sono un'astrazione.

Il fatto che i segni terminano bruscamente, oppure che ci sia un'aria intermedia tra un segno ed un altro, in cui i nativi mostrano delle caratteristiche sfumate di entrambi i segni, è una questione interessante, ma anche secondaria.

Io su questo ho un'opinione, ma non mi sembra il caso di parlarne qui.

Considera i segni zodiacali soltanto come un sistema mnemonico per ricordare che l'Ariete indica la parte iniziale della primavera, il Toro quella centrale e i Gemelli quella finale.

Con il tuo cavillare a sproposito, finisci con il perdere l'essenziale, ossia che almeno lo spostarsi del Sole lungo l'eclittica, produce degli effetti sul clima che variano a secondo della posizione del Sole, a prescindere dai criteri che potresti aver adottato per suddividerla, e ai nomi che potresti aver dato a queste sezioni.


Se i segni vi danno tutto questo fastidio, si potrebbe pure eliminarli.

Quando sono nato io, il Sole si trovava a 16° 36' nei Pesci, ma potrei anche dire che sono nato con Il Sole ad una longitudine eclittica di 346° 36', il motivo per cui di solito non mi esprimo in questo modo, è perché dire che ho il Sole a 16° e rotti nel segno dei Pesci mi permette di individuare molto più rapidamente la posizione del mio Sole di nascita sull'eclittica.

E perché come astrologo noto che le persone nate con il Sole in questo pezzo di eclittica, mostrano alcune caratteristiche comuni.

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maucarlino Visualizza il messaggio
- Questa storia dei segni zodiacali è veramente balorda – osservò il professor Madretto – ove si consideri semplicemente l’assurdità di classificare l’intero genere umano in sole 12 categorie distinte, quale che sia il criterio di raggruppamento.
- In verità – replicò Orestella – il profilo astrologico di una persona è una questione ben più complessa: se ci limitiamo a considerare l'oroscopo quotidiano, basato sul segno di nascita, siamo tutti d’accordo che è una sciocchezza.
Dire che le persone dello stesso segno mostrano alcune caratteristiche comuni, non vuole affatto dire che si sta classificando l'umanità in 12 categorie, la cosa è ben nota ad Orestella, che inizia a parlare dell'ascendente. Ma in realtà è anche molto più complessa di come faccia intuire Orestella, perché oltre l'ascendente bisogna osservare la posizione della Luna e di tutti i pianeti del sistema solare.


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astromauh non in linea   Rispondi citando
Vecchio 10-06-14, 09:51   #1642
nino280
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Predefinito Re: Un po' di calcoli ... un po' di logica....

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astromauh Visualizza il messaggio
E perché come astrologo noto che le persone nate con il Sole in questo pezzo di eclittica, mostrano alcune caratteristiche comuni.


Ma queste cose le dici tu. Non ho ancora capito se le dici per prenderci in giro, se sono tue allucinazioni. Sono convintissimo che non le pensi veramente. Ma dai, una persona che io reputo tu essere veramente molto intelligente, lo dico sinceramente, e poi ti perdi in queste cose. Ma si, è perfettamente inutile continuare a discuterne.
Che ci siano affinità fra tutte le persone che sono nate quando il sole era a 16° e tu lo sai, non ci credo neanche sotto tortura.
Ciao
Che centra il clima con il sole a 16°.
Nel 1948 potrebbe essere stata una giornata nebbiosa a Torino con il sole a Taranto e nevicato a Laterza.
Nel 1949 sole a Laterza, grande nevicata a Torino, pioggia a Taranto.
Mi sembra tutto campato in aria.
nino280 non in linea   Rispondi citando
Vecchio 10-06-14, 14:40   #1643
astromauh
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Predefinito Re: Un po' di calcoli ... un po' di logica....

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Erasmus Visualizza il messaggio
La correzione del calendario motivata dalla "precessione degli equinozi" (che ha sfalsato di 1/12 (circa) di angolo giro le "costellazioni" dai tuoi insulsi SEGNI dovrebbe almeno farti ammettere che se due mila anni fa il mese di un certo segno era quello di una certa costellazione e adesso è della costellazione accanto, ammesso e non concesso che gli astri "iinfluiscano" sugli umani (nel senso che dite voi, mica in quello che dice Newton) e questo influsso dipenda dai mesi dell'anno, l'oroscopo dei nati in un certo mese ai nostri giorni dovrebbe concordare con quello dei nati nel mese precedente due mila anni fa. Insomma: un casino senza senso!
Erasmus, le correzioni del calendario non sono state motivate dalla precessione degli equinozi, come dici tu, ma dall'esigenza di adeguare il calendario all'anno tropico, in modo che alla stessa data corrispondesse sempre la stessa stagione.

La prima riforma è stata fatta da Giulio Cesare che ha introdotto gli anni bisestili, solo che Giulio Cesare ha esagerato, perché considerando bisestile un anno su quattro, il numero degli anni bisestili risultava eccessivo, e quindi, nel 1582 il numero di giorni sottratti al calendario (in più del dovuto) erano ormai 10, e la primavera invece di iniziare il 20 marzo, iniziava intorno al 10 marzo.

Entrambe le riforme del calendario avevano lo scopo di allineare la data del 20 marzo all'equinozio di primavera. Solo che quella di Giulio Cesare era basata su una durata dell'anno tropico errata, per cui alla lunga, l'errore che si accumulava di secolo in secolo, era divenuto intollerabile.

In altre parole, le riforme del calendario, miravano a far corrispondere il calendario all'anno tropico, che è anche il sistema di riferimento dell'astrologia.

Nessuno ha mai cercato di adeguare il calendario alle costellazioni, ne Giulio Cesare, ne il papato, ne tanto meno gli astrologi, perché nessuno da importanza alle stelle.

Il fatto "oggettivo" è che alla data del 20 marzo, grazie alle varie correzioni del calendario che ci sono state, si vede il Sole sorge esattamente ad est in qualsiasi punto della Terra ci si trovi.

Quindi non può essere come dici tu, il sistema dei segni non è qualcosa di artificioso o nominalistico, è una realtà oggettiva a cui si è adeguato il calendario, che è invece un sistema artificioso, ma che adeguato in questo modo all'anno tropico e allo zodiaco degli astrologi e degli astronomi, perde in parte la sua artificiosità e diventa anch'esso qualcosa di oggettivo, nella misura in cui ricalca il fenomeno astronomico.

Quindi tu non puoi definire lo zodiaco degli astrologi come un fatto "nominalistico", mentre è una realtà fisica, a cui tutti noi terrestri facciamo riferimento.

Il contadino che deve fare la semina, se ne frega delle stelle, lui decide quando è il tempo di effettuare la semina, sulla base del calendario, che a sua volta si basa sull'anno tropico, ossia sullo zodiaco degli astrologi.

Ci tengo ha sottolineare che astrologi e astronomi utilizzano esattamente lo stesso metodo, perché prendiamo tutti come riferimento il punto vernale, e si può calcolare l'oroscopo sul sito della NASA.

Gli astronomi ogni 50 anni modificano le coordinate delle stelle anche se le stelle non si sono mosse. L'unica cosa che cambia è l'orientamento dell'asse terrestre rispetto alle stelle. Se gli astronomi modificano le coordinate delle stelle, vuol dire che preferiscono adeguare le stelle allo zodiaco degli astrologi.

C'è parecchia confusione in giro, anche tra gli astrologi e i simpatizzanti dell'astrologia.

Ad esempio, qui c'è qualcuno che parla del mio sito e scrive:

Se non l'avete già fatto ,e se è così vi chiedo scusa, segnalo il link di astrologia occidentale www.astrionline.it/
Fra le altre applicazioni e' interessante vedere come il Sole oggi e secondo l'astrologia occidentale è in Vergine , però nell'immagine astronomica si vede in Leone


Ma non è come dice lei, perché non è vero che nell'immagine astronomica il Sole si vede in Leone. Il Sole si trova su quella porzione di eclittica compresa tra i 150° e i 180° ed è quindi nel SEGNO della Vergine.

Chi ha scritto queste frasi, vede il Sole nella costellazione del Leone, ma non fa caso ai gradi che vengono riportati sull'eclittica, che invece nell'immagine ci sono, e che sono quelli che ci permettono di dire che il Sole si trovava nella Vergine.

Gli astronomi non fanno riferimento alle costellazioni, ma ai due sistemi di coordinate generate dall'intersezione dell'equatore celeste e l'eclittica.

Dire che Cerere si trova nella costellazione del Leone è una affermazione troppo generica che non ci permette di sapere con precisione dove si trova Cerere in un certo momento, per cui un astrofilo non saprebbe dove puntare esattamente il telescopio. Ed è per questo che gli astronomi utilizzano un sistema di coordinate basato sui segni zodiacali, che permette di definire con precisione la posizione di un corpo celeste.

Si, lo so, nessuno può vedere l'eclittica osservando il cielo, così come si vedono invece le stelle della costellazione del Leone. Ed è per questo che alcuni ritengono più reale, più scientifico e più astronomico, pensare che il Sole sia in Leone.

Ma non è così, è invece più scientifico, più reale e più astronomico vedere il Sole nel segno della Vergine.

Invece molti credono che siccome le stelle della costellazione del Leone si vedono, dire che il Sole si trova in Leone, è più vero che dire che il Sole si trova nella Vergine.

OK, si può dire sia che il Sole si trova nella costellazione del Leone, sia che il Sole si trova nel segno della Vergine. Però tra le due prospettive, quella che è più utile, è quella che fa riferimento ai segni piuttosto che alle costellazioni.

Il fatto che il 20 marzo il Sole sorge perfettamente ad est, è una realtà più importante delle costellazioni che sono alle spalle del Sole, e che a causa della precessione cambiano in continuazione.

Questo perché le stelle sono lontanissime e non hanno possibilità di influire sulle vicende umane, mentre al contrario la posizione del Sole nello zodiaco astrologico ha degli effetti evidenti sul clima.

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Vecchio 10-06-14, 15:57   #1644
astromauh
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Predefinito Re: Un po' di calcoli ... un po' di logica....

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nino280 Visualizza il messaggio
Ma queste cose le dici tu. Non ho ancora capito se le dici per prenderci in giro, se sono tue allucinazioni. Sono convintissimo che non le pensi veramente. Ma dai, una persona che io reputo tu essere veramente molto intelligente, lo dico sinceramente, e poi ti perdi in queste cose. Ma si, è perfettamente inutile continuare a discuterne.
Che ci siano affinità fra tutte le persone che sono nate quando il sole era a 16° e tu lo sai, non ci credo neanche sotto tortura.
Ciao
Che centra il clima con il sole a 16°.
Nel 1948 potrebbe essere stata una giornata nebbiosa a Torino con il sole a Taranto e nevicato a Laterza.
Nel 1949 sole a Laterza, grande nevicata a Torino, pioggia a Taranto.
Mi sembra tutto campato in aria.
Nino, non hai capito il discorso sul clima.

Erasmus praticamente dice che i segni zodiacali sono inesistenti, e che sono solo dei nomi privi di sostanza e di significato.

Io parlando del clima ho cercato di spiegare che non è affatto come dice lui, perché il passaggio del Sole nei segni zodiacali ha un effetto evidente sul clima, a prescindere dalla validità o meno dell'astrologia.

Il 20 marzo il Sole entra nel segno dell'Ariete e si vede sorgere perfettamente ad est, e a me questo sembra un fatto oggettivo e concreto, altro che sistema nominalistico privo di significato.

----------------------------

Per quanto riguarda l'influsso dei segni zodiacali sul carattere delle persone, si tratta di qualcosa che studio da sempre, mentre tu non hai questa esperienza. Io sono molto curioso di scoprire la psicologia delle persone, ed è per questo che mi ero iscritto a psicologia. Probabilmente tu non hai questo tipo di curiosità e ti interessano altre cose, per cui non hai l'esperienza in questo campo che invece ho io che ho fatto migliaia di oroscopi.

Non ci sono soltanto i segni zodiacali, l'astrologia basata sui segni zodiacali è soltanto quella più popolare, ma la vera astrologia è basata sull'intera carta del cielo, per cui non è vero che tutti gli Ariete sono uguali, o che tutti i Pesci sono uguali, però se studi le persone, ti accorgi che le persone dello stesso segno, spesso hanno delle caratteristiche che le accomunano. Diciamo che il Sole nel segno influisce sul 20% della personalità, mentre sul restante 80% influiscono gli altri fattori della carta del cielo.

Siccome il segno zodiacale influisce solo per il 20%, la cosa non è evidente a tutti, e non è possibile indovinare il segno zodiacale delle persone che passano per strada, perché mica ce l'hanno scritto in faccia di che segno sono.

Questo sub-strato comune che hanno le persone dello stesso segno, si concretizza in modi diversissimi, e le persone dello stesso segno non sono mica uguali.

Però, anche senza fare l'oroscopo completo con la carta del cielo, è possibile riconoscere "un'aria di famiglia" tra le persone dello stesso segno, a patto di guardare con attenzione.

In vita tua hai mai comprato un libro di psicologia?

Io credo di no, non hai questo tipo di interesse, perché la tua mente è presa da altre cose.

Ti interessano di più i numeri e la geometria, o gli oggetti che producevi quando lavoravi, di quanto ti interessano le persone, o sbaglio?

Per cui tu non hai passato gli ultimi 40 anni della tua vita confrontando le carte del cielo con le persone come ho fatto io, e non avendo questa esperienza come fai a dire che la mia è una allucinazione?

Una introduzione ai segni zodiacali.

In realtà, non occorrono poi tutti questi studi per rendersi conto della validità dei segni zodiacali. Ci riescono facilmente migliaia di casalinghe annoiate, basta avere la voglia e il tempo di guardarci.

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Vecchio 10-06-14, 17:17   #1645
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Predefinito Re: Un po' di calcoli ... un po' di logica....

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Erasmus Visualizza il messaggio
Dai: sono sicuro che ... mantieni il palco di fingere di crederci ... come un prete che diventa agnostico (e, per il bene comune, continua a predicare il vangelo allo stesso modo di quando era credente).
Ti ho già risposto dicendoti che non è affatto come credi, e che la mia "fede" per l'astrologia è sempre la stessa.

Però in effetti qualcosa è cambiato negli ultimi 10 anni.

Negli ultimi 10 anni mi sono interessato all'astrologia degli altri, prima no, perché ero troppo occupato a fare l'astrologo.

Per cui prima, non mi rendevo conto delle cazzate che sparano gli astrologi in nome dell'astrologia. Gli astrologi che soffrono di allucinazioni esistono veramente, e accanto ad una astrologia razionale e veritiera, ci sono anche delle astrologie completamente false e illusorie.

Naturalmente questa consapevolezza mi crea un problema.

Io credo ad esempio che l'astrologia di Ciro Discepolo sia assolutamente falsa e che sia una allucinazione priva di fondamento. Però siccome sono molto portato alla autocritica, mi domando anche come faccio ad esserne sicuro. Non potrebbe essere che mi sbaglio, e che la sua astrologia sia quella vera e che la mia sia quella falsa?

Ma è lui che si sbaglia.

La prova?

Le statistiche Discepolo, una persona che come Discepolo dice di aver dimostrato scientificamente che nascono più figli della media con l'ascendente uguale al segno del padre, quando in realtà i numeri lo smentiscono, è una persona con uno scarso senso della realtà. Tutte le sue credenze riguardo l'astrologia e tutte le sue certezze non sono altro che un castello di illusioni e il risultato di auto-inganni.

Gli errori compiuti da Discepolo nelle sue statistiche, non dipendono dalla sua impreparazione matematica e statistica, ma dipendono dal fatto che distorce la realtà per piegarla ai suoi desideri senza rendersene conto.

Lui si era procurato un database con i dati di nascita di persone appartenenti a diverse famiglie, e ha cercato di vedere se c'erano delle somiglianze tra alcuni fattori dell'oroscopo dei padri con alcuni fattori dell'oroscopo dei figli.

Una volta trovato che le coppie di figli e di padri, dove l'ascendente dei figli coincideva con il segno dei padri, erano un certo numero, ha avuto il problema di determinare quale era il numero atteso per questo tipo di coppie.

Decide di trovare il numero atteso con una procedura RANDOM, ossia lasciando al PC il compito di associare casualmente ciascun padre presente nella statistica con un figlio non suo.

Il suo errore consiste nel compiere questa operazione un'unica volta, invece di calcolare la media su 100 randomizzazioni.

Per cui, fin qui, potremmo definire il suo errore di tipo matematico-statistico.

Però, in un secondo momento, autonomamente, decide di ripetere la randomizzazione per altre 100 volte, e si accorge che solo due o tre volte su 100, ottiene un valore atteso abbastanza basso dal far risultare significativo il numero delle coppie trovate, come era successo nel primo tentativo.

A questo punto, una persona "normale" avrebbe riveduto le sue conclusioni, e avrebbe dovuto ammettere che la significatività statistica trovata inizialmente era il frutto di un errore.

Invece Discepolo, pur avendo costatato personalmente che ci sono due o tre risultati che confermano il risultato precedente e 97 o 98 risultati che lo smentiscono, decide ugualmente di considerare solo i risultati a favore e di non considerare quelli a sfavore, tanto è vero che 20 anni dopo continua a dire di aver dimostrato una legge astrologica per mezzo della statistica.

A questo punto allora, non si tratta di impreparazione matematica-statistica, ma di follia allo stato puro.

Lui decide di considerare quei due o tre risultati positivi, e di ignorare i 97 o 98 risultati negativi.

A questo punto è ragionevole pensare che tutte le convinzioni di Discepolo in materia astrologica, sono state generate nella stessa maniera, considerando solo i risultati compatibili con le sue teorie, ed ignorando i risultati contrari.

Se è riuscito a travisare la realtà avendo davanti a se i risultati delle sue statistiche, figuriamoci se non lo fa quando non fa nemmeno delle statistiche.

Il problema mentale che impedisce a Discepolo di rendersi conto dei suoi errori, è alla base delle sue strampalate teorie astrologiche, e anche della loro fortuna.

Il fatto che lui non abbia dubbi sulle sue teorie, fa si che espone le sue teorie con assoluta convinzione, ed in pratica è questo che convince la gente.

Ma tutto ciò non ha nulla a che fare con l'astrologia, anche se Discepolo è un astrologo famoso e ha scritto un sacco di libri.

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Vecchio 10-06-14, 22:36   #1646
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Predefinito Re: Un po' di calcoli ... un po' di logica....

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Erasmus, le correzioni del calendario non sono state motivate dalla precessione degli equinozi, come dici tu, ma dall'esigenza di adeguare il calendario all'anno tropico, in modo che alla stessa data corrispondesse sempre la stessa stagione.
La precessione non c'entra nulla con il calendario.

Secondo il calendario di Giulio Cesare ogni 4 anni c'era un anno bisestile, per cui in un periodo di 400 anni, c'erano 300 anni di 365 giorni e 100 anni di 366 giorni.

300 * 365 = 109.500
100 * 366 = 36.600

109.500 + 36.600 = 146.100 / 400 = 365.25 (anno medio)

Invece secondo il calendario Gregoriano in un periodo di 400 anni, ci sono 303 anni di 365 giorni e 97 anni di 366 giorni.

303 * 365 = 110.595
97 * 366 = 35.502

110.595 + 35.502 = 146.097 / 400 = 365.2425 (anno medio)

Su Wikipedia c'è scritto che la durata dell'anno tropico medio è di 365,2422 giorni, per cui il calendario Gregoriano approssima la vera durata dell'anno tropico, molto meglio di quanto facesse il calendario Giuliano, e non ci sarà bisogno di apportare nuove modifiche almeno per altri 3 o 4 millenni.

Con un errore di 0,0003 giorni per anno, tra 10.000 anni ci sarà una discrepanza di 3 giorni tra il calendario e l'anno tropico, e una discrepanza di un giorno tra 3 o 4 millenni. Per cui se l'umanità esisterà ancora, tra 3 o 4 mila anni, è probabile che ci sarà una nuova riforma del calendario.

Tutto questo non ha nulla a che fare con la precessione degli equinozi. Le riforme del calendario sono state fatte solo con lo scopo di fare in modo che l'equinozio di primavera cadesse sempre alla stessa data, il 20 di marzo (così come accadeva ai tempi di Giulio Cesare) e di conseguenza che cadessero a date fisse anche l'equinozio d'autunno e i solstizi.

Per cui le riforme del calendario sono state fatte per allineare le date ai segni zodiacali, che iniziano appunto con gli equinozi e con i solstizi.

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Vecchio 11-06-14, 04:24   #1647
Erasmus
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Erasmus, le correzioni del calendario non sono state motivate dalla precessione degli equinozi, come dici tu, ma dall'esigenza di adeguare il calendario all'anno tropico, in modo che alla stessa data corrispondesse sempre la stessa stagione.

A Roma, prima della riforma giuliana del calendario, non c'era la "precessione" degli equinozi, bensì la loro "recessione" (che era di ben un giorno ogni quattro anni).
–––––––––
Il calendario è periodico, lo è sempre stato!
Ora, il nostro ha un periodo di 2000 anni.
Quello romano ai tempi di Cesare aveva il periodo di un anno; ed un anno era fatto sempre di 365 giorni.
La periodicità annua del calendario presumeva la coincidenza dell'anno stagionale con l'anno di calendario.
E questo è concepibile in linea di principio ignorando nel modo più assoluto non solo la distinzione tra anno solare (o tropico) ed anno sidereo, ma addirittura prescindendo da come si muove la volta celeste rispetto alla Terra (ossia ... detto brutalmente, senza nemmeno guardare il cielo, ma solo guardando il sorgere ed il tramontare del sole – cioè la sua posizione rispetto all'orizzonte – misurando la durata del tempo tra il tramonto di oggi e l'aurora di domani mattina ed il tempo tra questa aurora ed il tramonto di domani sera.
Che poi, per convenienza in "accuratezza", si siano guardate le stelle a mezzanotte invece del sole all'alba e al tramonto ... è una questione meramente economica (cioè di buon uso di quanto la Natura ci mette a disposizione).
Quando i due tempi (tra tramonto e alba e tra quell'alba ed il successivo tramonto) ti risultano uguali dici che quel giorno (il tempo tra l'aurora e il tramonto della coppia "nox et dies" = notte e giorno) è "equinozio" (cioè «[giorno, dies] uguale [equi-] (in durata ) alla notte [nox, noctis]
Insomma: originariamente "equinozio" è un aggettivo qualificativo usato come attributo di "giorno".
«Dies aequinotius» sta per «dies eequalis nocti» che tradotto in italiano vale «giorno uguale alla notte» (ovviamente in durata).

Ma ... a lungo andare si è scoperto che i giorni in un anno stagionale (cioè "tropico" per dirla con gli astrologi, ma con una parola che non dice niente al contadino che deve seminare e vuol sapere in che giorno quest'anno siamo nella stesse condizioni stagionali dell'anno scorso) non sono un numero intero esatto (che gli astrologi, guardando il cielo, avevano calcolato valere 365, correggendo un antichissimo 360, grossolano ma comodissimo).
Prima della riforma giuliana, quando l'anno era sempre degli stessi 365 giorni, l'equinozio di primavera restava indietro di circa un giorno ogni quattro anni.
Tant'è che, piampianino (secondo quanto gli storici di Roma repubblicana avevano registrato nei secoli precedenti all'epoca giuliana) il quarto mese dell'anno (il "quartile" appunto, [detto anche "aprile" forse perchè dava inizio (=apriva) una precisa stagione di intensa attività rurale] era diventato sempre più freddo!

Con la riforma giuliana l'anno di calendario, allungato di un giorno ogni quattro anni facendo seguire al sesto giorno di febbraio non il settimo, ma una seconda volta ancora il sesto dies bis+sextus = bisextus quel dies e bisextile quell'annum) non era più lui il periodo di calendario: il periodo di calendario era un quadriennio.

Ma a lungo andare l'equinozio slittava in anticipo.

[NB: "Precessione degli equinozi" altro non significa che "anticipo" (stagionale) del "dies aequinotius".
Il fenomeno astronomico della rotazione dell'asse terrestre attorno alla perpendicolare all'eclittica che è causa del fatto che l'anno solare sia di durata un po' minore dell'anno sidereo ha preso a prestito quell'espressione "precessione degli equinozi" cambiandone il significato. Ma quella espressione mantiene il suo originale significato rispetto al calendario giuliano che, mediamente, risulta un pelo più lungo dell'anno stagionale. Ossia (in termini astrologici: quattro anni tropici durano un po' di meno del quadriennio periodo del calendario giuliano.
Occhio: ho usato le parole "astrologi" e "tropico" mettendomi, in un certo senso, nei panni di uno che fosse vissuto in un tempo qualsiasi tra la riforma giuliana e quella gregoriana. "Astrologi" sono gli studiosi del cielo. E costoro hanno scoperto che la volta celeste ... è sgangherata, [come sarebbe una ruota di un carro che non gira restando perpendicolare alla strada] perché le stelle a mezzanotte, di giorno in giorno si spostano rispetto all'orizzonte in direzione trasversa a quella in cui girano attorno alla Terra; fanno cioè una oscillazione di periodo un anno: si spostano in un senso e poi tornano indietro.
In greco antico il verbo "trepein" (da cui l'aggettivo "tropikòs") significa proprio "invertire il senso di marcia".

Ai tempi della riforma gregoriana erano passati più di 16 secoli dalla riforma giuliana e l'anticipo dell'equinozio era, cumulativamente, più grande di due settimane.
Con la riforma gregoriana non solo si programmava di sopprimere un bisestile ad ogni secolo, ma si decideva di ... sciupare i giorni accumulati sopprimendo una bella fetta di calendario di un solo anno!

Il riferimento però non fu l'anno di introduzione del giorno bisestile, bensì l'anno del concilio di Nicea (che aveva stabilito quando doveva cadere la Pasqua).

Con la riforma gregoriana si sono buttati via 10 giorni saltando dal 4 ottobre al 15 ottobre (del 1582, leggo ora su Wikipedia).

Capirai, allora, che (vedendo le cose da un punto di vista astrologico), è come cambiare di una bella fetta l'inizio dei tuoi 12 settori di 30 gradi ciascuno (di circa un terzo dell'ampiezza di ciascuno). Ed è come ... sgangherare la posizione della la Via Lattea (rispetto alla posizione ... "stroboscopica" che ha nella notte di equinozio) di una bella fetta (un terzo del passo medio tra una costellazione dello zodiaco e la successiva).

E allora, come la mettiamo con l'astrologia moderna (quella che se ne frega del significato delle cose e si attacca al puro nominalismo)?

Proprio la riforma gregoriana del calendario (dovuta alla "precessione degli equinozi" causata dalla riforma giuliana) ha sballato i tuoi SEGLI di un terzo della loro dutrata!

[Ammetto però d'aver fatto un po' di casino quando ne ho parlato la prima volta. ]
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Ciao ciao
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Tu mi fai dire cose che non ho mai detto.
Invece ho detto (pressapoco) di negare la dipendenza dagli astri nel senso che intendeono gli astrologi (e non certo in quello che intendeva Newton).
Certo che se non ci fosse la gravità della Terra non potrei camminarci sopra, certo che se non ci fosse l'influsso della Luna n0n ci sarebbero le maree (o non sarebbero come invece sono; certo viaggiare di notte è diverso in plenilunio dal farlo in novilunio (e diverso dal viaggiare di giorno). Ma che c'entra tutto questo con la TUA astrologia?
Certo che, almeno nelle società civili, la gente si sposa di più in un mese che in un altro.
[Per esempio, ricordo che nel dopo guerra, tra il '46 ed il '47 – ed io ero un chierichetto che sapeva servir messa alla perfezione e rispondere in latino al celebrante quanto toccava farlo – nel mese di maggio c'era quasi sempre almeno un matrimonio di sabato. E allora facevamo a gara a chi tocca servir messa, pensando ai confetti e alla "mancia" che avremmo ricevuto].

Ma che c'entra questo con la TUA astrologia.
Infine: io uso "astratto" non per dire "inconsistente", ma esattamente come participio passato di "astrarre".
Anche in grammatica è così!
"Astro" è un sostantivo "concreto", invece "astrologia" e "astronomia" (o "celestialità") sono sostantivi "astratti", che esprimono concetti "astratti" nel senso di "tirati giù", "dedotti" (e poi serparati) da cose concrete.
I sostantivi "concreti" denotano cose reali. I sostantivi astratti denotano ...nient'altro che pensieri della mente, spesso "modelli astratti dal reale" (come per esempio le figure geometriche".

Il nominalismo (che imputo alla TUA astrologia, ma è diffuso in qualsiasi religione, a ptrescindere dal credere o no ad un Essere trascendente) è ben altro. E' il fingere che sotto ad un nome ci stia qualcosa (ipo-stasi) che invece non ci sta!

A riciao
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Erasmus
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Ultima modifica di Erasmus : 11-06-14 12:59.
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Vecchio 11-06-14, 18:02   #1648
astromauh
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Predefinito Re: Un po' di calcoli ... un po' di logica....

Quote:
Erasmus Visualizza il messaggio
Proprio la riforma gregoriana del calendario (dovuta alla "precessione degli equinozi" causata dalla riforma giuliana) ha sballato i tuoi SEGLI di un terzo della loro dutrata!

[Ammetto però d'aver fatto un po' di casino quando ne ho parlato la prima volta. ]

Non so se perdonarti, perché di casino ne hai fatto parecchio!

Non puoi usare l'espressione "precessione degli equinozi" per dargli un significato diverso da quello che già ha. La precessione degli equinozi è un fenomeno astronomico che dice che quando si riforma lo stesso angolo di 90° tra la linea Sole-Terra e l'asse terrestre, la Terra non ha compiuto una rivoluzione completa intorno al Sole, se il sistema di riferimento sono le stelle fisse.

Invece tu hai usato la "precessione degli equinozi" per indicare una cosa completamente diversa, ossia lo slittamento all'indietro della data dell'equinozio causato dall'imprecisione del valore della durata dell'anno tropico, implicita nel calendario giuliano (anni di 365.25 giorni).

E' vero che in entrambi i casi gli equinozi retrocedono, ma una cosa è la precessione degli equinozi rispetto alle stelle fisse, e tutt'altra cosa è la precessione degli equinozi rispetto alla data del calendario, per cui la data dell'equinozio che ai tempi di Giulio Cesare cadeva il 20 marzo, ai tempi di papa Gregorio cadeva invece il 10 marzo.

Nella precessione degli equinozi causata dalla riforma giuliana, le stelle non sono chiamate in causa. Ed infatti anche tu dici che si possono calcolare gli equinozi senza tener conto delle stelle.

Quote:
La periodicità annua del calendario presumeva la coincidenza dell'anno stagionale con l'anno di calendario.
E questo è concepibile in linea di principio ignorando nel modo più assoluto non solo la distinzione tra anno solare (o tropico) ed anno sidereo, ma addirittura prescindendo da come si muove la volta celeste rispetto alla Terra (ossia ... detto brutalmente, senza nemmeno guardare il cielo, ma solo guardando il sorgere ed il tramontare del sole – cioè la sua posizione rispetto all'orizzonte – misurando la durata del tempo tra il tramonto di oggi e l'aurora di domani mattina ed il tempo tra questa aurora ed il tramonto di domani sera.
Che poi, per convenienza in "accuratezza", si siano guardate le stelle a mezzanotte invece del sole all'alba e al tramonto ... è una questione meramente economica (cioè di buon uso di quanto la Natura ci mette a disposizione).
Quando i due tempi (tra tramonto e alba e tra quell'alba ed il successivo tramonto) ti risultano uguali dici che quel giorno (il tempo tra l'aurora e il tramonto della coppia "nox et dies" = notte e giorno) è "equinozio" (cioè «[giorno, dies] uguale [equi-] (in durata ) alla notte [nox, noctis]
Insomma: originariamente "equinozio" è un aggettivo qualificativo usato come attributo di "giorno".
«Dies aequinotius» sta per «dies eequalis nocti» che tradotto in italiano vale «giorno uguale alla notte» (ovviamente in durata).
Comunque, secondo me, sei ancora abbastanza confuso.

Quote:
Proprio la riforma gregoriana del calendario (dovuta alla "precessione degli equinozi" causata dalla riforma giuliana) ha sballato i tuoi SEGLI di un terzo della loro dutrata!

Perché pensi che papa Gregorio abbia fatto un dispetto agli astrologi?

Al contrario, papa Gregorio ci ha fatto un piacere, correggendo il calendario per adeguarlo ai segni zodiacali. I papi, a differenza da te, di solito hanno tenuto in alta considerazione gli astrologi.

La vera misura del tempo, non è quella dei calendari, ma è quella dei fenomeni astronomici, a cui i calendari cercano di adeguarsi.

Se papa Gregorio non avesse riformato il calendario, oggi il segno dell'Ariete non inizierebbe il 20 marzo ma intorno al 7 marzo. Ma per noi astrologi sarebbe lo stesso, perché il nostro riferimento non sono i calendari, ma il fenomeno astronomico che i calendari cercano di scimmiottare.

C'è una tecnica astrologica denominata "Rivoluzione Solare".

Questa tecnica consiste nel calcolare il ritorno annuale della Terra nella stessa posizione che aveva al momento della nascita, riferita alla zodiaco tropico.

Questo ritorno della Terra nella stessa posizione che aveva alla nascita di una persona, non avviene sempre nella data in cui questa persona è nata, ma può avvenire il giorno prima o il giorno dopo il giorno di nascita. Per cui una persona nata il 30 novembre in certi anni compirà gli anni il 29 novembre, in altri anni il 30 novembre, ed in altri anni ancora il 1 dicembre.

Ma a sballare non sono i segni zodiacali, bensì le date del calendario.

I calendari per quanto cerchino di scimmiottare i fenomeni astronomici non possono mai riuscirci perfettamente, perché l'anno tropico non è fatto da un numero intero di giorni.

Quote:
Il nominalismo (che imputo alla TUA astrologia, ma è diffuso in qualsiasi religione, a ptrescindere dal credere o no ad un Essere trascendente) è ben altro. E' il fingere che sotto ad un nome ci stia qualcosa (ipo-stasi) che invece non ci sta!
Adesso hai un po' corretto il tiro, ma non va ancora bene.

I segni zodiacali sono una realtà fisica, sebbene siano immateriali, e non c'entrino nulla con le stelle.

Tu sei un fisico Erasmus, per cui dovresti sapere benissimo, che non sono reali soltanto le cose che sono composte da atomi, ma che lo possono essere anche delle cose immateriali come la linea dell'eclittica che hai visto nell'immagine dove si vede il Sole nella costellazione del Leone.

Questo è un sito di astrofili, ma nessuno di essi ha mai osservato la linea dell'eclittica con il telescopio, ma non per questo si può dire che la linea dell'eclittica sia inesistente.

A secondo della posizione del Sole lungo l'eclittica, varia la direzione in cui si vede sorgere il Sole in una certa località. Gli angoli sono una realtà fisica?

Secondo me si, perché le conseguenze di un incidente stradale tra due veicoli che viaggiano alla stessa velocità possono essere molto diverse a secondo dell'angolo della collisione. Se potessi scegliere tra un tamponamento e uno scontro frontale, tu cosa sceglieresti?

A proposito, la velocità è un'altra quantità utilizzata dalla fisica, sebbene non sia qualcosa composto da atomi.

Tu negli ultimi post hai cercato di denigrare i segni zodiacali descrivendoli come qualcosa di artificioso, una costruzione mentale priva di significato. Ed hai anche insinuato che i segni zodiacali sarebbero sballati perché non tengono conto della precessione, perché poverini noi astrologi che siamo quelli che abbiamo inventato l'astronomia, non ci saremmo accorti che le cose sono cambiate negli ultimi duemila anni.

Queste sono solo delle stupidaggini che si leggono su internet messe in giro dai fanatici scientisti, che usano l'omonimia tra costellazioni e segni zodiacali per confondere le idee e discreditare l'astrologia. In realtà che siano delle balle, lo sanno pure gli scettici fondamentalisti, così come puoi capire dalla lettura di questo articolo: Astrologia per divulgatori scientifici

A chi vogliono prendere per i fondelli questi signori?

Se usano delle argomentazioni false per propagandare il loro scetticismo, è perché non ne hanno di buone.

Vuoi sapere il perché dell'omonimia, e perché le costellazioni zodiacali erano nei segni omonimi proprio 2200 anni fa?

Semplice, perché la precessione è stata scoperta in quell'epoca da Ipparco che ha vissuto nel II secolo prima di Cristo.

L'autore di questa scoperta sono io, perché non ho mai letto che l'abbia detto qualcun altro prima di me, ne tra gli astrologi, ne tra gli scientisti.

Eppure è così ovvio, prima della scoperta della precessione, costellazioni e segni zodiacali erano indistinguibili, erano la stessa cosa. E' solo con la scoperta di Ipparco che si è capito che erano due cose diverse, perché si è capito che l'inizio del SEGNO dell'Ariete, slittava lentamente rispetto alla costellazione omonima.

Ma tornando a noi, debbo dire che hai fatto qualche progresso in questo tuo ultimo post, perché hai ammesso che se guadagnavi bene come chierichetto nel mese di maggio, forse questo c'entra qualcosa con la posizione del Sole lungo l'eclittica.

Ma quante altre correlazioni ci potrebbero essere tra i fenomeni astronomici e le vicende umane?

Tu dici che non metti in dubbio l'influsso lunare sulle maree, perché è un fenomeno ben conosciuto e quindi per te è reale.

Ma non pensi che ci potrebbero essere altri influssi meno conosciuti, ma altrettanto reali?

Perché vuoi limitare questi influssi solo alle cose che conosci bene?

Cerca di guardare le cose da un'altra prospettiva, immagina di essere anche tu un abitante di Orione come Mizarino, e osserva la Terra da quella posizione.

Tu pensi che su questo piccolo pianeta ci possa essere qualcosa che non sia influenzato e che non dipenda direttamente o indirettamente dai fattori astronomici?

Io credo di no.

Vedi io non ti sto suggerendo di credere in qualcosa che non sia verificato, ci mancherebbe, ti sto solo suggerendo che questi influssi siano più estesi di quello che immagini. Nemmeno l'influsso della Luna sulle maree è sempre stato riconosciuto, e lo stesso Galilei lo aveva negato, e se tu fossi vissuto nella sua epoca avresti fatto probabilmente lo stesso.

Quando il Padreterno ha creato l'universo, non l'ha fatto in modo che Erasmus lo potesse comprendere. La mente di Erasmus non è il metro con cui misurare il mondo.

Se per questo nemmeno la mente di Astromauh è adatta a comprendere il mondo, però io che sono più intelligente di te, almeno una cosa l'ho capita.

Quello che trovi nel minestrone dipende dagli ingredienti che hai utilizzato.

ciao
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Vecchio 11-06-14, 18:02   #1649
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Questo merita un post a parte.

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Con la riforma giuliana l'anno di calendario, allungato di un giorno ogni quattro anni facendo seguire al sesto giorno di febbraio non il settimo, ma una seconda volta ancora il sesto dies bis+sextus = bisextus quel dies e bisextile quell'annum) non era più lui il periodo di calendario: il periodo di calendario era un quadriennio.
Potresti spiegarti meglio?

Stai dicendo che il giorno in più che veniva messo ai tempi di Giulio Cesare non era il 29 febbraio?

Veniva inserito un giorno in più tra il 6 e il 7 febbraio?

Ho capito bene?

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Vecchio 12-06-14, 04:12   #1650
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Non puoi usare l'espressione "precessione degli equinozi" per dargli un significato diverso da quello che già ha.
L'ho già detto e lo ripeto. L'accezione originale di questa dizione è la mia, proprio perché l'astronomia ellenistica successiva alla riforma giuliana [avvenuta nel 44 a. C. ... e Tolomeo (tanto per fare un nome) è nato circa nel 100 d.C. e morto circa nel 175 d. C.] ha trovato che quattro anni tropici erano un po' di meno di 4 anni giuliani.
Ovviamente, se gli astrologi (= astronomi) sono riusciti a stabilire questa lieve differenza tra quattro anni stagionali (solari) e quattro di calendario, le loro osservazioni celesti dovevano essere sufficientemente accurate. Abbastanza accurate anche per rilevare la differenza tra l'anno tropico e l'anno sidereo (quindi non tra un equinozio di primavera ed il successivo – che dipende solo dal moto del Sole rispetto alla Terra – ma tra un certo giorno (arbitrario) in cui il firmamento ha a mezzanotte una certa posizione ed il giorno in cui la posizione del firmamento a mezzanotte è tornato la stessa, o almeno ha lo scarto minimo dalla posizione registrata l'anno prima.
Insomma: sono stati gli astrologi (=astronomi!) ellenisti (ma già dopo Cristo) a dare a "precessione degli equinozi" un nuovo significato, e non io a rovesciare la derivazione ... per fare casino!

Ma rifletti in po'.
Che ca ... volo c'entra l'equinozio nello studiare gli astri?
Non c'entra un fico!
L'equinozio è un fenomeno terrestre, che riguarda solo il moto del sole (difficile da mettere in relazione col moto della volta celeste perché di giorno il sole abbaglia il cielo e di notte è dietro la Terra; quindi il moto del Sole è misurabile rispetto al moto della volta celeste solo per piccoli intervalli in prossimità dell'aurora o del tramonto).

Il Sole è una gigantesca stella errante .... la più strana che si possa immaginare! Tutto il firmamento gira rigido attorno alla Terra, tranne alcune stelle erranti ed il Sole che invece non sono "ferme" rispetto alla volta celeste come tutte le altre innumerevoli stelle (costituenti appunto il "firmamento").
Tutto il firmamento ha un moto sgangherato: non solo gira attorno alla Terra ma oscilla trasversalmente e ci mette un anno stagionale a completare una oscillazione. Il Sole, stranamente, resta indietro rispetto al firmamento e si fa doppiare in circa 365 giri. Siccome le stelle si possono guardare solo di notte, per vedere l'intera volta celeste basta guardarla a mezzanotte di ogni giorno: ne vedremo circa un 365-esimo di meno davanti e circa un 365-esimo di più in coda rispetto alla notte scorsa. Ma la cosa strana del sole è che, pur essendo sganciato dal firmamento, anche lui oscilla trasversalmente come il firmamento

Se già non ci fosse la dizione "precessione degli equinozi", a nessun "astrologo" (= ASTRONOMO!), studioso cioè delle stelle (che sono tutte in cielo, e la Terra è l'unico aggeggio dell'universo a NON essere stella!) verrebbe in mente di battezzare "precessione degli equinozi" il fatto che l'anno "tropico" (e ricordati il significato etimologico di questa parola, che riguarda come è messo il firmamento rispetto alla Terra) sia un po' più breve di quello sidereo.

Tolomeo riferisce che già Ipparco, (di cui però non ci è pervenuto nulla!) circa 300 anni prima, sapeva che l'anno tropico è più corto dell'anno sidereo perché, aspettando che una certa precisa stella tornasse alla latitudine massima l'anno dopo, ha scoperto che non era tornata alla stessa longitudine, come se il sole avesse perso un po' di più di un giro completo rispetto al firmamento.

Pensaci bene, astromauh!
.....
Ci hai pensato?
...
Ti sei accorto che questo discorso equivale a dire che Ipparco ha scoperto la precessione del solstizio d'estate (e non la "precessione degli equinozi")?
...
[Smetti di pensarci e torniamo a bomba!]

Probabilmente Ipparco non aveva pensato nemmeno al solstizio, ma solo osservato il "trepein" della stella (ossia "l'invrtire il senso di marcia" cosa che succede sia latitudine massima –solstizio d'estate – che a latitudine minima – solstizio d'inverno – di quella stella), magari proprio per misurare esattamente la durata di un anno. E cosa scopre? Che il tempo in cui la latitudine di quella stella ritorna quella dell'anno precedente è un pelo più corto del tempo in cui la sua longitudine ritorna quella dell'anno scorso, ovviamente alla stessa ora notturna, sincronizzabile traguardando un'altra stella dallo stesso punto di osservazione con un traguardo costituito da qualcosa di fisso (per esempio lo spigolo di un muro) rispetto al punto di osservazione.

Ovviamente, l'anno stagionale è l'anno tropico (tra due massime latitudini della stessa stella, cioè tra due solstizi d'estate).

Riassumo.
Quelli che ora chiamiamo "atronomi" due mila anni fa si chiamavano (giustamente) astrologi (studiosi delle stelle, che sono tutti i corpi che stanno in cielo).
Questi hanno scoperto che il sole gira più lentamente del firmamento ma attorno allo stesso asse; e che quest'asse non ha una inclinazione costante sulla tangente alla Terra per il punto di osservazione e diretta verso sud/nord.
E' questo che ci fa vedere il sole a mezzogirno non ad altezza costante, e che in ultima analisi crea le stagioni.
Quindi il vero anno è il tempo in cui il sole resta indietro di un giro esatto rispetto al firmamento.

Come faccio a misurare per bene questo tempo?
Faccio come Ipparco!
Individuo una stella comoda da osservare, aspetto che sia alla massima o minima altezza e poi conto i giorni che ci mette a tornare a quella altezza.
Ma il numero di giorni può non essere un numero intero esatto!
Allora immagino i paralleli (della volta celeste) e guardo quand'è che la stella sta sul parallelo più prossimo all'equatore.

Visto che ci sono, guardando la mia stella rispetto alle altre fisso la longitudine che ha quando la latitudine è massima. Aspetto un altro anno, cioè che questa sia tornata massima e guardo che longitudine ha la stella, in modo da misurare il meglio possibile la frazione di giorno.
Porco mondo! Il tempo in cui la longitudine è tornata quella dell'anno scorso non è uguale a quello del ritorno della latitudine alla massima altezza, ma un pelo più lungo. Questo (del ritorno alla stessa longitudine) è il tempo che ci mette il sole a perdere un giro esatto. ma le stagioni dipendono dalla altezza della mia stella. Quindi l'anno stagionale è quello "tropico", un pelo più breve del tempo in cui il sole ha perso un giro esatto (che io controllo guardando le stelle che, a mezzanotte, stanno verso sud, ossia (stroboscopicamente) calcolando il temo che ci mette la volta celeste a girare di un giro esatta se vista sempre a mezzanotte in punto.

Poi scrivo un libro che racconta la mia scoperta.
Mi consigliano di intitolarlo "Anticipo dei Solstizi e degli Equinozi".
[Di Ipparco non ci è giunto niente. Ma trecento anni dopo, Tolomeo dice che Ipparco ha scritto un libro con quel titolo]
----------------------
Astromauh: non possocerto risponderti alle innumerovoli obiezioni che mi poni!

Ciao, ciao!
––––––––––
P.S.
Se cerchi "precessione" su Wikipedia vedi che ti spiegano che è ill moto dell'asse di una trottola che gira inclinata.
Ma "precedere" vuol dire "arrivare prima".
Prima di chi o di che cosa arriva l'asse della trottola?

Oviamente di niente!
Si tratta di importare un concetto correlato con il moto della Terra rispetto allo spazio solidale col "firmamento".

Si può distinguere solo il caso in cui la rotazione dell'asse della trottola è concorde o discorde con la roazione della trottola attorno a lui!

E' chiaro che la precessione della massima o minima altezza (in solstizio) o della altezza media (in equinozio) della stessa stella è modernamente interpretato col moto della terra come se fosse una trottola sul piano dell'eclittica.

Ma è anche chiaro che questo linguaggio metaforico non può essere che ben posteriore non solo a Tolomeo, ma pure a Copernico!
[In effetti, la meccanica razionale è posteriore a Newton, sviluppata apposta nel secolo XVIII].
––––
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Ultima modifica di Erasmus : 12-06-14 04:21.
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