Coelestis - Il Forum Italiano di Astronomia

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-   -   Verso il default (http://www.trekportal.it/coelestis/showthread.php?t=40763)

argaiv 21-05-15 06:28

Re: Verso il default
 
Quote:

meta (Scrivi 753650)
la grecia ha già fatto default una volta e non è stata invasa, anzi sono stati prestati altri soldi. poi hanno fatto carte false per usare l'euro, nessuno li ha costretti, e possono riprendere a stampar dracme quando vogliono.


Ha senso prestare altri soldi ad uno che è in fallimento?

Ha senso fare un default ogni anno e non poter risolvere il problema che ti porta in quella situazione?

Le carte false le ha fatte una classe politica di ladri (noi ne sappiamo qualcosa), probabilmente collusa con le banche internazionali.

meta 21-05-15 06:54

Re: Verso il default
 
allora anche syriza, che vuole altri prestiti, è colluso con le banche internazionali.
I debiti sono causati dai creditori, così come l'obesità è causata da macdonald, che è troppo buono ed economico.:)
sarebbe meglio piantarla finalmente con la lagna che è sempre colpa degli altri.

i cantori della scientificità della teoria economica marxista, davanti alle dure repliche dei fatti, si appellavano alle eterne Forze Oscure Della Reazione sempre in Agguato. Il FODRA, chissà come si dice in greco.

argaiv 21-05-15 08:47

Re: Verso il default
 
Capisco l'esigenza di distinguersi facendo il bastian contrario ma da cosa ti risulta che Syriza voglia fare altri debiti?

meta 21-05-15 10:32

Re: Verso il default
 
non conosci la vicenda. però c'è internet e puoi rileggere.

come fa syriza a continuare a pagare stipendi e pensioni in euro? euro che non incassa dalle tasse? euro che i cittadini greci si affrettano a ritirare continuamenrte dalle banche, prima che il governo glieli converta forzosamente?

argaiv 21-05-15 12:10

Re: Verso il default
 
Se bastasse leggere due articoletti su internet per pensare di aver capito la situazione allora lo farebbero tutti... non credi?

Io tutti questi cittadini greci a ritirare carriole di euro di risparmi dalle banche non li vedo... semmai faranno la fila a ritirare il pane alla Caritas greca.

aspesi 21-05-15 12:24

Re: Verso il default
 
Quote:

argaiv (Scrivi 753676)
Io tutti questi cittadini greci a ritirare carriole di euro di risparmi dalle banche non li vedo... semmai faranno la fila a ritirare il pane alla Caritas greca.

Purtroppo, è vera l'una cosa e l'altra...:(

Contro il nazismo finanziario del liberismo, degenerazione del capitalismo, economia decerebrata e nemico di ogni umanesimo, è indispensabile una riforma radicale del sistema monetario internazionale.

meta 21-05-15 16:07

Re: Verso il default
 
Quote:

argaiv (Scrivi 753676)
Se bastasse leggere due articoletti su internet ...

ah! davvero non conosci i dati di fatto elementari della vicenda greca...
non so cosa dire, in un qualunque bar sport chi volesse discutere di calcio sostenendo lo schema 4-4-3, dovrebbe subire e non poco:).

Sat 21-05-15 16:48

Re: Verso il default
 
Quote:

argaiv (Scrivi 753664)
Capisco l'esigenza di distinguersi facendo il bastian contrario ma da cosa ti risulta che Syriza voglia fare altri debiti?

Purtroppo si trova nella condizione di dover fare altri debiti per pagare i debiti.
Deve pagare una cambiale e non ha i soldi per pagarla. In soldoni questa è la situazione. Sulle cause che portano a questo si è molto discusso ma la sostanza non cambia.;)

aleph 21-05-15 18:33

Re: Verso il default
 
Quote:

aspesi (Scrivi 753677)
Contro il nazismo finanziario del liberismo, degenerazione del capitalismo, economia decerebrata e nemico di ogni umanesimo, è indispensabile una riforma radicale del sistema monetario internazionale.

Più che riformare il sistema monetario, che è solo uno strumento, andrebbe affrontata in maniera diretta e alla luce del Sole la questione politica di come deve funzionare e cosa si vuole che sia l'Europa.

L'attuale Europa non la capisce nessuno e sta lontana anni luce dai cittadini europei. Non esiste la minima speranza di costruire una Società in questo modo.


:spaf:

aspesi 21-05-15 19:22

Re: Verso il default
 
Quote:

aleph (Scrivi 753716)
...andrebbe affrontata in maniera diretta e alla luce del Sole la questione politica di come deve funzionare e cosa si vuole che sia l'Europa.

L'attuale Europa non la capisce nessuno e sta lontana anni luce dai cittadini europei. Non esiste la minima speranza di costruire una Società in questo modo.


:spaf:

Ovvio, ma la politica ormai è sottomessa alla finanza.
La prima cosa per evitare la miseria delle disuguaglianze dei popoli è cambiare il meccanismo di creazione del denaro, che non deve essere oneroso per gli Stati e lasciato all'arbitrio delle lobby e del mercato.

Perché nessuno si chiede come mai nei vari Trattati vengono imposti parametri economici ridicoli, mentre non c'è cenno del più importante, che è il livello massimo di disoccupazione che non deve essere superato nei vari Paesi?

Mizarino 22-05-15 05:19

Re: Verso il default
 
Se un popolo non lavora e non produce, puoi creare tutto il denaro che vuoi, ma sempre in miseria sarà...

aspesi 22-05-15 06:54

Re: Verso il default
 
Quote:

Mizarino (Scrivi 753726)
Se un popolo non lavora e non produce, puoi creare tutto il denaro che vuoi, ma sempre in miseria sarà...

Il fatto è che con le regole attuali anche i popoli che lavorano e producono (non tutti possono essere primi!) vanno in miseria.
Perché è la relatività (le differenze che si accentuano nell'omogeneità della valuta) che contano.

N.B . Non ho mai proposto che occorre "creare tutto il denaro che vuoi" !!!!!!!!!!!!!! ma semplicemente rendere GRATIS quello che gìà adesso viene creato.

argaiv 22-05-15 07:07

Re: Verso il default
 
Quote:

Mizarino (Scrivi 753726)
Se un popolo non lavora e non produce, puoi creare tutto il denaro che vuoi, ma sempre in miseria sarà...

Cosa vuoi che producano? Anche in Cina, se mettessero l'euro così com'è, si fermerebbero tutte le industrie.... figurati in Grecia.

E' quello che stiamo vivendo anche in Italia... Nel 2003 il debito pubblico era di 1.584.805,62 miliardi di euro. Nel 2014 è arrivato a 2.168.000 miliardi di euro

Dove sono finiti tutti quei soldi?

Se li sono intascati o forse non produciamo abbastanza e continuiamo a spendere?

Michele Xintaris 22-05-15 17:38

Re: Verso il default
 
Quote:

Mizarino (Scrivi 753726)
Se un popolo non lavora e non produce, puoi creare tutto il denaro che vuoi, ma sempre in miseria sarà...



Buona lettura:
http://www.oecd-ilibrary.org/employm...0752342-table8

Per chi lo vuole in pdf:
http://www.oecd-ilibrary.org/docserv...1039F4 5FB208

aleph 22-05-15 22:46

Re: Verso il default
 
A Michè, guarda che lavorare non significa sommare le ore tra due timbri di cartellino, significa FARE, PRODURRE ricchezza.

Se produci ricchezza sei ricco, se lavori tutto l'anno girandoti i pollici sei povero....e se ti danno uno stipendio comunque, allora alla lunga diventa povero quello che ti paga lo stipendio per girarti i pollici. E se quello che ti paga lo stipendio è lo Stato, dopo un po' sarai povero anche tu...

Purtroppo è così.

:cry:

Michele Xintaris 22-05-15 23:32

Re: Verso il default
 
Ciao Aleph, capisco quel che dici e lo accetto (anche perche è logico) ma faccio un po fatica a credere che questa sia una caratteristica generalizzata di tutti i lavoratori di uno o qualche paese soltanto.

Puo riguardare il settore pubblico ok ma c'e' anche il privato e se c'e' una cosa che fa reggere la Grecia in questo momento (parlo del mio paese per ovvi mottivi) in piedi (anche perche non riceve "aiuti" ,trance o come volete chiamarle da un anno) è quello privato... Il settore pubblico anche se produce,(perche di nuovo facio fattica a credere che tutti i dipendenti pubblici girano i pollici, non è vero per niente) è ovvio che in questo momento il suo unico "finanziamento" sono le tasse imposte ai cittadini (visto che sta fuori dai mercati da 5 anni).

Piuttosto credo che il problema sia la gestione che è stata fatta (e attuale) e infine ovviamente la responsabilita sta a chi ha votato i precedenti e attuali governi.

Insomma..il popolo anche se lavora e fa tutto quel che dovrebbe fare non è essente dalle proprie responsabilita se alla fine ha eletto e continua ad eleggere dei delinquenti incapaci.:hello:

PS. E' vero pure che la scelta sia limitatissima purtroppo....si a a dx che a sx....:D

PS1. Insomma credo che c'e' ovunque e ci sara sempre una percentuale che purtroppo gira solo i pollici e percepisce lo stipendio agendo da parassita ma c'e' anche sempre una percentuale che lavora e produce, anzi e fa anche del lavoro di qualita.

argaiv 27-05-15 19:50

Re: Verso il default
 
http://www.ilfattoquotidiano.it/2015...iorno/1725198/

Grecia, ricomincia la corsa ai bancomat. Ritirati 300 milioni in un giorno



Stai a vedere che aveva ragione Meta... :rolleyes::mmh:

f16006a 28-05-15 13:00

Re: Verso il default
 
Quote:

Mizarino (Scrivi 753726)
Se un popolo non lavora e non produce, puoi creare tutto il denaro che vuoi, ma sempre in miseria sarà...

Santa verità.

Ma se un popolo lavora e produce, e non si crea moneta, il popolo smette di lavorare e di produrre, a causa della contrazione economica (riassunta dalla deflazione)

:kiss:

meta 28-05-15 21:08

Re: Verso il default
 
buona questa. negli anni sessanta l'italia sperimentò la deflazione, cioè il calo dei prezzi, però si era in pieno boom economico. non è un dato oscuro da interpretare o difficile da reperire.

argaiv 29-05-15 07:01

Re: Verso il default
 
Bel confronto... Negli anni 60 veniva prodotto quasi tutto in italia. Non c'erano regole, potevi inquinare, disboscare, costruire con il cartone, era pieno di disoccupati da assumere a poche lire...

Adesso viene tutto dalla Cina, quelli che producono sono extracomunitari che mandano tutto al loro Paese, i mercati sono saturi, tutti hanno tutto, veniamo da anni di mutui facili, leasing e finanziamenti a cani e porci per ogni cavolata. Se vuoi aprire un'attività hai 8000000 regole messe li solo per confondere e fare multe poi tanto è tutto a cazzo come ai vecchi tempi.

meta 29-05-15 08:06

Re: Verso il default
 
in pratica, col tuo elenco di fattori anche bizzarri, tu concordi che con la crescita economica vera e solida, la produzione di moneta c'entra ben poco.

argaiv 29-05-15 08:57

Re: Verso il default
 
I problemi che dicevo prima minano i fondamentali dell'economia, anche dando soldi a fondo perduto credo che non sapremmo come impiegarli

O meglio, sapremmo come scialacquarli ma non genererebbero crescita

argaiv 05-06-15 13:49

Re: Verso il default
 
Ma 'sta Grecia allora?

Non hanno 300 milioni oggi ma sostengono che avranno 1300 milioni a fine mese... :mmh:

aspesi 05-06-15 14:28

Re: Verso il default
 
Quote:

argaiv (Scrivi 754510)
Ma 'sta Grecia allora?

Non hanno 300 milioni oggi ma sostengono che avranno 1300 milioni a fine mese... :mmh:

http://www.trekportal.it/coelestis/s...postcount=3884

argaiv 18-06-15 07:14

Re: Verso il default
 
Si stanno delineando scenari inquietanti:

-Grecia forse fuori da euro e CEE con i nostri 40 miliardi di euro...
-Tutti gli stati membri che chiudono le frontiere e lasciano all'italia il "piccolo problema" degli immigrati.

Insomma la comunità europea sembra sul punto di crollare come tutti gli imperi...

Non fosse che gli USA non vogliono che la Grecia (e magari altri Stati a seguire) rischino di finire nelle mani di Putin si potrebbe già chiudere baracca con Euro ed Europa.

Dico bene?

meta 18-06-15 08:15

Re: Verso il default
 
diamo due dati-due sulla russia di putin.

il pil è circa PARI a quello italiano, con una popolazione più che doppia e ben note risorse naturali.
sono in gravissima recessione, -4% atteso per il 2015
l''inflazione viaggia sul 16%
e nonostante posseggano la tanto invocata piena sovranità monetaria, i tassi in euro sono al 11,5%, cioè uno spread di 1100bp, di poco inferiore a quello della grecia.
con il rublo a stampa libera, il cambio è crollato, l'inflazione è esplosa, però sono in recessione lo stesso.:spaf:

la grecia chiede ancora decine di miliardi euro, però senza quasi interessi, senza condizioni e con un semplice grazie per una buona parte dei 300miliardi già prestati. il budget della sanità è stato tagliato da tsipras per poter riassumere i dipendenti della tv pubblica.

la perfida eu è il paese di bengodi, che bisogna migliorare, far crescere, difendere.

aspesi 18-06-15 12:55

Re: Verso il default
 
Quote:

argaiv (Scrivi 755240)
..

Non fosse che gli USA non vogliono che la Grecia (e magari altri Stati a seguire) rischino di finire nelle mani di Putin si potrebbe già chiudere baracca con Euro ed Europa.

Dico bene?

Dici bene (per quanto riguarda euro e Europa, semplice espressione geografica...)

Per quanto riguarda gli USA, solitario gendarme del mondo, esprimono semplicemente la loro visione, in cui la globalizzazione economica e finanziaria sono lo strumento di dominio, analogo a quello politico e militare.
Le elezioni presidenziali si avvicinano: l'intento è isolare Russia e Cina, dando a Germania e Giappone l'illusione di dominio a livello locale: ma Francoforte e Tokio sono piazze finanziarie destinate ad essere assorbite rispettivamente da Londra e New York.

aspesi 18-06-15 18:33

Re: Verso il default
 
Contro il sistema bancario... sono in buona compagnia :)

http://www.today.it/cronaca/enciclic...e-finanza.html

argaiv 18-06-15 20:29

Re: Verso il default
 
Condivido anche se purtroppo la Chiesa cattolica si è macchiata di cose ben peggiori di quanto potranno mai fare i banchieri.

Quote:

aspesi (Scrivi 755274)
Per quanto riguarda gli USA, solitario gendarme del mondo, esprimono semplicemente la loro visione, in cui la globalizzazione economica e finanziaria sono lo strumento di dominio, analogo a quello politico e militare.

:rolleyes:

Anche perchè di altre soluzioni non se ne vedono. L'Europa è una roba talmente ridicola che serviamo solo per speculare in borsa.

Vedremo lunedi 22 se dal summit dell'eurogruppo uscirà qualche novità o solo la data del summit successivo sul problema greco.

Michele Xintaris 18-06-15 20:43

Re: Verso il default
 
Quote:

meta (Scrivi 755249)
diamo due dati-due sulla russia di putin.
...la grecia chiede ancora decine di miliardi euro, però senza quasi interessi, senza condizioni e con un semplice grazie....

Anche se le cose non sono proprio cosi.... un semplice grazie lo trovo molto meglio di un vaf..lo

Il governo attuale..beh quello...no comment..Non si riescono a mettere d'accordo nemmeno fra loro...:D mi sembra che vivono in un universo parallelo..

Antonio DAMICO 19-06-15 00:01

Re: Verso il default
 
Mah... :D:D:D
http://www.ilgiornale.it/news/politi...e-1141512.html

argaiv 20-06-15 10:49

Re: Verso il default
 
Vabbè le tasse le hanno aumentate tutti...

Prima il federalismo di quei fantocci che hanno creato millemila centri di spesa così, oltre a Roma ladrona, abbiamo la regione ladrona, la provincia ladrona, il comune ladrone e via dicendo.

Poi i tecnici del menga, poi i piddini che si vantano per la ripresina dello zerovirgola senza considerare che nonostante il petrolio sotto i 50$, l'euro quasi in parità con il dollaro, i mutui a tasso praticamente 0 continuiamo a perdere posti di lavoro e ad avere sempre più debito pubblico... oltre ad una ripresina quasi nulla e tasse alle stelle.

Quindi questa di Renzi credo si possa prendere come "svista"... I problemi di questo governo sono talmente tanti che le tasse sono quello minore. (e le tasse qua sono veramente alte).

aspesi 26-06-15 07:28

Re: Verso il default
 
http://www.soldionline.it/analisi-sc...zie-all-export

Spesso si fa il parallelo fra la svalutazione argentina del 2002 e la successiva ripresa del Paese latinoamericano. ...
Tolta la camicia di forza al peso, l’Argentina tornò a crescere dell’8-9% l’anno per cinque anni, dopo quattro anni di PIL negativo (nel peggiore dei casi oltre -10% l’anno). È pensabile che la Grecia, una volta uscita dall’euro, viva un momento di slancio simile a quello conosciuto dall’Argentina dopo?
http://www.soldionline.it/pictures/2...o-crescita.gif

La crisi argentina e quella greca presentano aspetti simili: una moneta sopravvalutata a causa del cambio fisso, un debito pubblico insostenibile e il coinvolgimento del FMI, un sistema di riscossione delle imposte inefficiente, dubbia correttezza dei dati statistici e una disoccupazione elevata. In seguito all’iperinflazione degli anni 1980, l’Argentina decise di agganciare il peso al dollaro. L’inflazione crollò e, grazie a una valuta più forte e più stabile, le condizioni di vita migliorarono e le importazioni aumentarono notevolmente, ma ci fu anche una fuga di capitali.
Nel 1999, quando l’economia rallentò dopo un periodo di espansione, la disoccupazione raggiunse il 15% e il debito pubblico cominciò a lievitare in modo allarmante. Il debito estero arrivò al 50% del PIL e il FMI impose al governo l’adozione di misure di austerità per accedere ai finanziamenti. I tassi di interesse di mercato quasi raddoppiarono, toccando il 16%, e l’Argentina si vide abbassare il rating alla categoria di junk bond (in seguito si procedette a una ristrutturazione del debito). Alla fine il FMI negò la concessione di nuovi fondi in quanto il governo non aveva rispettato gli obiettivi di deficit di bilancio. Entro fine 2001 i rendimenti obbligazionari superavano del 42% quelli dei Treasury USA e i conti correnti furono quasi congelati (il “corralito”) per fermare l’assalto agli sportelli bancari. Fra caos politico e disordini sociali (un’altra caratteristica dell’economia era la crescente disuguaglianza) – e mancanza di dollari in circolazione – emersero valute alternative di tipo “pagherò” emesse dai comuni. A gennaio 2002 il cambio fisso dollaro-peso fu abbandonato e la moneta argentina cominciò a svalutarsi e a fluttuare liberamente.
I conti bancari e gli investimenti in dollari furono convertiti forzosamente in peso. Il tasso di cambio passò da 1:1 a 4:1. Tornò l’inflazione, i beni importati divennero scarsi, tante imprese fallirono e il 25% della popolazione attiva rimase senza lavoro, mentre un altro 19% era sottoccupato.
Ma il 2003 fu un anno di svolta, ed è questa ripresa che alimenta le speranze per le sorti di una Grecia fuori dall’euro. Il turismo, in effetti, contribuì alla crescita economica in quanto la valuta debole fece del Paese una destinazione a buon mercato.

Ma l’Argentina aveva dalla sua il momento storico, la Grecia no. Dopo i tagli dei tassi d’emergenza operati dalla Fed all’indomani degli attacchi terroristici dell’11 settembre, l’economia mondiale ha vissuto un periodo di forte crescita. Fra il 1992 e il 2001 l’espansione del PIL globale si attestava al 3,1% annuo, nei dieci anni successivi a una media del 3,9%.

Il rapido aumento degli scambi internazionali e il ritorno alla competitività dopo la svalutazione hanno contribuito a un incremento delle esportazioni argentine del 120% fra il 2002 e il 2006.
http://www.soldionline.it/pictures/2...ina-export.gif

Per concludere, quindi, le economie prosperate dopo una svalutazione monetaria (Argentina, Canada, Svezia) hanno beneficiato della contemporanea forte crescita dei loro partner commerciali. La Grecia non ha questa fortuna, né è in grado di reagire tempestivamente a una maggiore concorrenza nelle esportazioni.

meta 26-06-15 08:00

Re: Verso il default
 
due numerini anche sull'argentina:
per il 2015 si prevede una recessione, cioè un calo del pil, dell'1%
però con un inflazione del 30%.

come mai, come mai?:mmh:

http://www.corriere.it/notizie-ultim...16011425.shtml

aspesi 26-06-15 10:38

Re: Verso il default
 
Quote:

meta (Scrivi 755817)
per il 2015 si prevede una recessione, cioè un calo del pil, dell'1%



http://www.corriere.it/notizie-ultim...16011425.shtml

Chi se lo aspetta?
Moody's? :D:D

Dal 2002 il pil in Argentina è aumentato del 70%. In termini reali.
E in Italia? :o E nell'eurozona? :o

Ovvio che poi per l'equilibrio occorra anche lavorare. E contenere diseguaglianze, fughe di capitali e corruzione.

Mizarino 26-06-15 11:05

Re: Verso il default
 
Quote:

meta (Scrivi 755817)
per il 2015 si prevede una recessione, cioè un calo del pil, dell'1%

Quote:

Aspesi
Chi se lo aspetta?
Moody's?

Con una previsione a così breve termine, è facile verificare.
Annotatevi questo post, e ci risentiamo fra 10 mesi... :)

meta 26-06-15 11:28

Re: Verso il default
 
le previsioni a breve su aggregati così grossi e inerziali come il pil, sono certezze, con una confidenza dei decimi di punto percentuale, varizioni perlloppiù dovute al maltempo.

a meno di crisi, per definizione imprevedibili, il 2015 è già scritto.

aspesi 26-06-15 12:00

Re: Verso il default
 
Quote:

Mizarino (Scrivi 755826)
Con una previsione a così breve termine, è facile verificare.
Annotatevi questo post, e ci risentiamo fra 10 mesi... :)

Anche fosse, un calo del pil dell'1% dopo un decennio di crescita complessiva del 70%, è significativo?

O preferisci una crescita dello 0,3% dopo anni di cali medi del 5%... :spaf:

-----
http://www.ilvelino.it/it/article/20...-25704c10f50b/

Mizarino 26-06-15 12:03

Re: Verso il default
 
Allora basta rimandare di un anno, e vedere cosa succede nel 2016...

aspesi 26-06-15 12:13

Re: Verso il default
 
Qui c'è qualche notizia (fino al 2015 compreso)
http://www.esteri.it/mae/pdf_paesi/a.../argentina.pdf


Tutti gli orari sono GMT. Attualmente sono le 20:15.

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