Coelestis - Il Forum Italiano di Astronomia

Coelestis - Il Forum Italiano di Astronomia (http://www.trekportal.it/coelestis/index.php)
-   Il Bar dell'Osservatorio (http://www.trekportal.it/coelestis/forumdisplay.php?f=10)
-   -   Verso il default (http://www.trekportal.it/coelestis/showthread.php?t=40763)

aspesi 28-10-11 14:02

Re: Verso il default
 
Quote:

guidom (Scrivi 530477)
un debitore, sarà pure di malumore quando deve restituire, però se se lo voleva evitare non doveva fare debiti.

stante la necessità di rifinanziare le quote di debito in scadenza, sarà meglio non allarmare troppo quelli che ancora ci prestano soldi. soldi peraltro ottimi , il famoso euro che detenuto fisicamente in banconote, sarà sempre ben spendibile in tutto il mondo anche dopo un default italiano.

C'entra qualcosa con quello che ho detto?
Ne dubito assai :(

(Nonostante i corvi, il default dell'Italia non ci sarà: a meno che la politica continuerà a porgersi a 90 gradi davanti alla BCE. Il debito dell'Italia è bene resti "in Italia": convincendo o "costringendo" quelli che hanno i soldi, patrimoni e alti redditi, ad acquistare i titoli in scadenza "a rendimento uguale ai bund tedeschi", altro che lasciarsi massacrare dalla speculazione)

guidom 28-10-11 14:12

Re: Verso il default
 
puoi convincere o costringere i residenti in italia a sottoscrivere titoli italiani alle condizioni di quello tedesco, però i residenti coprono solo metà di tale debito, come tu ricordi.

per l'altra metà, come facciamo? potremmo rinnegarlo, ma di certo poi non avremmo più credito dall'estero per diverse generazioni a venire. peccato che quella metà di debito vada invece rinnovato subito, pena l'insolvenza, cioè la sospensione degli stipendi pubblici e delle pensioni, ad es.

aspesi 28-10-11 14:32

Re: Verso il default
 
Quote:

guidom (Scrivi 530489)
puoi convincere o costringere i residenti in italia a sottoscrivere titoli italiani alle condizioni di quello tedesco, però i residenti coprono solo metà di tale debito, come tu ricordi.

per l'altra metà, come facciamo? potremmo rinnegarlo,

Assolutamente è sbagliatissimo il default.
Nessuna sospensione degli stipendi.
Una soluzione semplice (ma difficile da far digerire a chi ha i soldi e a un parlamento di inetti prezzolati) è ad esempio:
http://www.trekportal.it/coelestis/s...&postcount=182

Epoch 28-10-11 14:53

Re: Verso il default
 
Come mi sembra di aver già detto, visto che è richiamato nella discussione linkata da Aspesi: Non è che la svendita della roba di stato conviene a qualche "amico"? :fis:

argaiv 28-10-11 19:19

Re: Verso il default
 
Esiste qualcosa che non si faccia ANCHE per convenienza economica al nostro mondo?

Per esempio, se l'Italia è prossima al default ma non ci va, quanti ci guadagnano speculandoci sopra?

guidom 28-10-11 19:57

Re: Verso il default
 
questa è facile: ci guadagnano tutti quelli che comprano titoli di stato ai prezzi odierni.
però nel discorso comune molti li chiamano patrioti, altro che speculatori.

secondo me, non sono nè l'uno nè l'altro. è gente che decide con la propria testa e coi propri soldi.

Dark_GRB 28-10-11 20:50

Re: Verso il default
 
Due risate (amare...)

http://www.corriere.it/foto_del_gior...ae399559.shtml

http://www.corriere.it/foto_del_gior...a0df10bc.shtml


Dark

Sat 28-10-11 22:37

Re: Verso il default
 
Quote:

guidom (Scrivi 530596)
questa è facile: ci guadagnano tutti quelli che comprano titoli di stato ai prezzi odierni.
però nel discorso comune molti li chiamano patrioti, altro che speculatori.

secondo me, non sono nè l'uno nè l'altro. è gente che decide con la propria testa e coi propri soldi.

Perdonami ma tu hai ancora una visione romantica del risparmiatore.
Per carità, esiste ancora. La vecchiettà che ha messo da parte i soldi per la nicchia, il pensionato che ha impiegato la liquidazione, che ha messo da parte i risparmi per il futuro dei figli. Tutto vero e questi vanno protetti e coccolati. Ma qui si parla di grandi banche, cinque per l'esattezza che assieme ad altri cinque istituti finanziari fanno il bello e il cattivo tempo. Giocano sulla vita di miliardi di persone. Fanno cadere governi. Questi rappresentano già oggi un reale pericolo per la democrazia. Questi pazzi vanno fermati e visto che sono più potenti degli stati hai un solo modo per farli cadere. Il portafogli. Gli bruci le cartacce che hanno in mano e fine della storia. Si gira pagina.

guidom 29-10-11 07:16

Re: Verso il default
 
Quote:

Sat (Scrivi 530639)
Perdonami ma tu hai ancora una visione romantica del risparmiatore.
Per carità, esiste ancora. La vecchiettà che ha messo da parte i soldi per la nicchia, il pensionato che ha impiegato la liquidazione, che ha messo da parte i risparmi per il futuro dei figli. Tutto vero e questi vanno protetti e coccolati. Ma qui si parla di grandi banche, cinque per l'esattezza che assieme ad altri cinque istituti finanziari fanno il bello e il cattivo tempo. Giocano sulla vita di miliardi di persone. Fanno cadere governi. Questi rappresentano già oggi un reale pericolo per la democrazia. Questi pazzi vanno fermati e visto che sono più potenti degli stati hai un solo modo per farli cadere. Il portafogli. Gli bruci le cartacce che hanno in mano e fine della storia. Si gira pagina.

le grandi banche italiane sono sostanzialmente inguaiate per aver in carico grandi quantitativi di titoli di stato italiani.
il corso azionario ad es. di montepaschi siena, banca plurisecolare controllata dalla fondazione cittadina e non da banchieri in ghette, sigaro e cilindro, è passato da €3,5 a €0,35 in 4 anni.
e questi sono i padroni dell'universo?

io cerco di evitare che nella discussione comune si ecceda nella semplificazione arbitraria. di quello che non si conosce, sarebbe opportuno tacere ed ascoltare invece con pazienza.

Sat 29-10-11 08:25

Re: Verso il default
 
le grandi banche italiane nel panorama internazionale contano come il due di briscola.
Non occorre essere dei premi nobel per capire questo e quando è scoppiata la crisi in tanti dicevano che le nostre banche si erano salvate perchè non parlano l'inglese. In questa affermazione c'è tutto il "peso" del nostro sistema bancario nel panorama internazionale.
Consiglio per domani sera:



EFFETTO VALANGA

Report RAI 3

In onda domenica 30 ottobre 21.30 Rai3

"Trader, default, spread, orsi e tori: termini che ormai sono entrati nei nostri discorsi quotidiani: è il linguaggio ai tempi della crisi. Ma come stanno effettivamente le cose? Qual è lo stato reale dell’economia?
C’è la crisi ma per chi? I valori dei prodotti delle operazioni finanziarie, per esempio, sono stati otto volte superiori a quelli che producono tutti insieme settori vitali della nostra economia come l’agricoltura, le industrie e i servizi. Come al solito c’è chi prende tanto, chi sempre di meno e chi rimane a bocca asciutta. Ma quanto potrà continuare questo meccanismo. Dipende solo da quanto sarà capace, chi ha interesse a non spartire la torta in parti uguali, a raccontare che il tesoro non c’è più. E soprattutto da quanto sarà bravo nel convincerci che la nostra qualità di vita dipende esclusivamente da come funzionano, giorno dopo giorno, i mercati finanziari. Così il nostro futuro , e quello degli Stati è legato ai complessi giochi della speculazione in Borsa e alle decisioni di Banche Centrali e enti sovra-nazionali. Report, in un’inchiesta di Michele Buono , è andata a vedere come stanno realmente le cose e chi sono le agenzie di Rating che con un semplice voto decidono la nostra sopravvivenza o disperazione."

argaiv 29-10-11 11:20

Re: Verso il default
 
Si vabbè le banche quando c'era da far soldi facendo mutui a cani e porci li hanno fatti, adesso che c'è da pagare tutti a dire POVERINE!

La banca è una cosa stupida, se ne chiudi una puoi aprirne un'altra identica, tanto non ha dei brevetti, della tecnologia, degli ingegneri... è una scatola vuota piena di soldi immaginari, anzi a quanto pare neanche i soldi immaginari hanno più.

Fossero seri dovrebbero farle saltare e aprirne di nuove, con altra gente non gli stessi che le hanno affossate.

E se hanno perso valore in borsa è perchè l'avevano guadagnato sulla base del nulla.

aspesi 29-10-11 14:07

Re: Verso il default
 
Quote:

argaiv (Scrivi 530726)
La banca è una cosa stupida, se ne chiudi una puoi aprirne un'altra identica, tanto non ha dei brevetti, della tecnologia, degli ingegneri... è una scatola vuota piena di soldi immaginari, anzi a quanto pare neanche i soldi immaginari hanno più.

Il problema è che i soldi che hanno perso (con i loro bonus, con i derivati, le sofferenze per i mutui e le obbligazioni in default, ...) NON sono loro, ma dei clienti privati che spesso gli hanno dato fiducia depositando i risparmi di una vita di lavoro.

Per questo è da vent'anni che continuo a dire:
-e' indispensabile fare una divisione netta fra banche commerciali (solo depositi-prestiti) e banche d'affari (che giocano con i soldi degli altri)
-le prime devono essere nazionalizzate
-la riserva frazionaria deve essere aumentata dal 2% al 10% (e contemporaneamente deve essere aumentata la base monetaria M0, con aumento della liquidità circolante e contenimento dell'aggregato M3)

guidom 29-10-11 21:57

Re: Verso il default
 
Quote:

aspesi (Scrivi 530773)
Il problema è che i soldi che hanno perso (con i loro bonus, con i derivati, le sofferenze per i mutui e le obbligazioni in default, ...) NON sono loro, ma dei clienti privati che spesso gli hanno dato fiducia depositando i risparmi di una vita di lavoro.
....

nessun depositante, per qualunque cifra e in ogni paese occidentale, in questa crisi ha mai perso un soldo.
chi ha perso sono innanzitutto gli azionisti delle banche, poi, mediamente i detentori di attività, reali e finanziarie (ultimamente anche l'oro è calato),che stanno tutte scendendo di prezzo a causa del deleveraging in atto.

può essere istruttivo riconoscere che nessuno ha vinto, se non forse chi ha tenuto denaro contante, appunto i depositanti.

aspesi 29-10-11 23:10

Re: Verso il default
 
Quote:

guidom (Scrivi 530867)
nessun depositante, per qualunque cifra e in ogni paese occidentale, in questa crisi ha mai perso un soldo.
chi ha perso sono innanzitutto gli azionisti delle banche, poi, mediamente i detentori di attività, reali e finanziarie (ultimamente anche l'oro è calato),che stanno tutte scendendo di prezzo a causa del deleveraging in atto.

può essere istruttivo riconoscere che nessuno ha vinto, se non forse chi ha tenuto denaro contante, appunto i depositanti.

Finora. E strettamente riguardo ai depositi sui conti correnti che però sono tutelati solo per poco più di 100 mila euro (per quanto riguarda le obbligazioni e i titoli es. greci il risparmiatore/investitore incece ha già perso i 2/3, ma anche chi ha BTP e CCT che deve vendere ora per proprie necessità a 85, mentre li aveva acquistati a 100).

Comunque, il senso del mio discorso era un altro: cioè che i soldi di cui le banche lucrano lauti spread di interesse NON sono loro. Il fatto che ne abbiano persi a miliardi per la gestione azzardata ed incauta non è ricaduto su di loro (i banchieri continuano tranquillamente a spartirsi milioni); ma agli Stati e quindi a tutti i contribuenti.
E' la solita storia dei poveri che finanziano i ricchi. Questo è istruttivo!
La speculazione guadagna con lo short anche quando le quotazioni azionarie scendono (e sono loro stessi a volerle far scendere) e le sale buone delle finanza guadagnano sempre.

aspesi 30-10-11 17:57

Re: Verso il default
 
Che si stiano svegliando?

http://www.ilsole24ore.com/art/comme...?uuid=AaaE6HHE

La prima notizia riguarda l'incredibile, preoccupante aumento di circa il 50% dei compensi dei top manager inglesi; la seconda concerne l'altrettanto preoccupante situazione delle banche tedesche e francesi, ricolme di titoli tossici e di bond greci, la cui situazione è giudicata a livello europeo meno allarmante rispetto a quella delle ben più sane banche italiane.
La prima considerazione che deve essere fatta e dalla quale non si può assolutamente prescindere, qualunque sia la valutazione dell'attuale crisi, è che purtroppo la situazione sia in Europa, sia negli Stati Uniti, e nel resto del mondo, continua senza nulla cambiare, ad esasperare l'ineguaglianza globale in termini sia oggettivi sia soggettivi, con il disperato aumento della povertà, alla quale globalmente corrisponde una spaventosa concentrazione di ricchezza e di reddito.
.......


Ebbene, nell'indagine sulle cause attuali delle disuguaglianze dovute alle divergenze tra Paesi ricchi e poveri e, all'interno di essi, alla ancor più intollerabilità della forbice, la colpa sottolineata con vigore dal libro di Jacob Hacker e Paul Pierson, Winner - Take - All Politics, è della politica dei governi americani a partire dagli anni Settanta del secolo scorso, e non delle cosiddette forze del mercato, quasi a voler inconsciamente dimostrare la validità della formula di Condorcet "denaro - politica - mercati". La riduzione delle tasse sui ricchi, le politiche del lavoro a svantaggio dei sindacati, la corporate governance delle società che ha favorito i compensi stratosferici a banchieri e manager, e infine la deregolamentazione finanziaria, sono le politiche legislative che hanno creato un aumento indiscriminato di ricchezza nell'1% della popolazione, provocando sofferenze, povertà e disoccupazione sempre crescenti.


È dalle ineguaglianze, come è stato provato sia da Hacker, sia da Lars Osberg, presenti al Convegno, che si creano e si alimentano le crisi di depressione economica, si accumula il debito pubblico e nessuna soluzione pare possibile se i vari governi si dimostrano inadatti sia a livello globale sia a livello nazionale.
Certamente prioritario è interrompere la completa mancanza di disciplina dei mercati finanziari e a evitare che i compensi, i bonus e le stock option di banchieri e manager continuino, nonostante tutto, a salire e a provocare l'aumento della forbice, agevolato dalla speculazione.
...........

Il problema a noi più vicino rimane quello europeo; l'Europa è in ritardo su un'integrazione federale, e l'istituzione politica ha ceduto il suo scettro alla Banca centrale europea.
È così questa, con la tipica cecità monetaristica e bancocentrica, a dettare le ricette economiche di austerità ai vari Stati membri, insensibile com'è ai gravissimi problemi delle disuguaglianze, ma anche inspiegabilmente schiava del duopolio franco - tedesco. A loro volta le banche francesi e tedesche, ricolme di titoli tossici e del debito pubblico greco dettano la politica della Banca centrale, facendole immettere liquidità sui mercati, per evitare il loro fallimento – nel quale essa stessa verrebbe trascinata – e la inducono ad ammonire le ben più sane banche italiane.

Sat 30-10-11 18:22

Re: Verso il default
 
pubblicità progresso aggratisse.:D
questa sera non perdetevi Report. Tra le altre cose scoprirete un premier croupier
Puntate gente, puntate.

"Da quando l’Abruzzo è stato devastato dal terremoto del 2009, sono state promosse leggi che invitano a giocare alle slot o al poker online per aiutare la ricostruzione. Sigfrido Ranucci spiega come i soldi siano spesso finiti dove non servivano, mentre cresce il fatturato del gioco online, un tavolo ricco intorno a cui si siedono le concessionarie che effettuano la raccolta per lo Stato. E l'ultima concessionaria a entrarvi è la Glaming, che fa riferimento al Presidente del Consiglio"

Quote:

Sat (Scrivi 530694)
...
Consiglio per domani sera:



EFFETTO VALANGA

Report RAI 3

In onda domenica 30 ottobre 21.30 Rai3


"Trader, default, spread, orsi e tori: termini che ormai sono entrati nei nostri discorsi quotidiani: è il linguaggio ai tempi della crisi. Ma come stanno effettivamente le cose? Qual è lo stato reale dell’economia?
C’è la crisi ma per chi? I valori dei prodotti delle operazioni finanziarie, per esempio, sono stati otto volte superiori a quelli che producono tutti insieme settori vitali della nostra economia come l’agricoltura, le industrie e i servizi. Come al solito c’è chi prende tanto, chi sempre di meno e chi rimane a bocca asciutta. Ma quanto potrà continuare questo meccanismo. Dipende solo da quanto sarà capace, chi ha interesse a non spartire la torta in parti uguali, a raccontare che il tesoro non c’è più. E soprattutto da quanto sarà bravo nel convincerci che la nostra qualità di vita dipende esclusivamente da come funzionano, giorno dopo giorno, i mercati finanziari. Così il nostro futuro , e quello degli Stati è legato ai complessi giochi della speculazione in Borsa e alle decisioni di Banche Centrali e enti sovra-nazionali. Report, in un’inchiesta di Michele Buono , è andata a vedere come stanno realmente le cose e chi sono le agenzie di Rating che con un semplice voto decidono la nostra sopravvivenza o disperazione."


argaiv 31-10-11 07:52

Re: Verso il default
 
http://it.finance.yahoo.com/notizie/...62068.html?x=0

Più che un presidente del consiglio croupier ci servirebbe un presidente del consiglio mago, andrebbe bene anche un alchemista purchè sia munito di pietra filosofale.

satomi 31-10-11 13:55

Re: Verso il default
 
Ok, Aspesi, se hai voglia di starmi a sentire, ti propongo un "gioco".

Supponiamo di voler creare uno stato. Supponiamo che esista già una legislazione che la gente segue, che le persone stiano ragionevolmente bene (che ad esempio abbiano una casa, e un qualche genere di occupazione) e che il principale metodo di scambio sia il baratto.

Decidiamo di creare uno stato basato sulla carta moneta. E supponiamo che non esista l'informatica, e che non esistano soldi virtuali, per semplicità. Tutti cartacei.

Chi sta al potere (supponiamo comunque ad una democrazia) definisce una banca centrale.

Dimmi se sbaglio:

La banca centrale stampa della carta. Questa carta di per se non ha nessun valore, ma si decide di attribuire comunque un valore. Per farlo, lo stato emette dei BOT (essenzialmente un contratto, un'idea, anch'essa senza un reale valore). Questi contratti assicurano a chi li acquista, utilizzando carta moneta, la restituzione della carta moneta più un interesse sempre in carta moneta.

Si decidono tutti i prezzi di base per la partenza (pane, caffè, uova, mattoni, ecc ecc) e poi sarà il mercato stesso a decidere i prezzi.

Ok. A questo punto, la banca centrale ha comprato i BOT, lo stato ha della carta moneta che può dare ai propri dipendenti (dipendenti pubblici) come stipendio. I dipendenti pubblici possono utilizzare la carta moneta per comprare cibo, acqua, mattoni, ecc ecc.

Nella mia semplificazione, ciò che non capisco è con che logica i liberi imprenditori entrano nel gioco della carta moneta. L'unico modo, è chiedere un prestito. La mia prima domanda è: a chi chiedono il prestito?

Se ciò che ho scritto ti sembra corretto, procedo con il mio ragionamento.

Grazie!

:hello:

darkfire 31-10-11 14:38

Re: Verso il default
 
e intanto negli USA un'azienda fallisce perché ha buoni del tesoro italiano:

USA: PRIMO FALLIMENTO - Intanto dagli Stati Uniti arriva una vicenda strettamente legata al debito italiano. La Federal Reserve di New York ha infatti sospeso ogni nuova attività con MF Global Holdings. La società finanziaria guidata dall'ex governatore del New Jersey, John Corzine, ha poi chiesto l'amministrazione controllata. Nelle scorse ore si era parlato di un possibile interessamento per Mf Global da parte di Goldman Sachs, State Street e Macquarie ma la cessione non è andata in porto. Secondo quanto riportato dai media americani, Mf Global sarebbe esposto al debito europeo per 6,3 miliardi di dollari, di cui oltre la metà investiti in titoli del Tesoro italiani e un miliardo in buoni del Tesoro della Spagna. Il titolo, che la scorsa settimana ha perso il 66% del valore, è sospeso da questa mattina. Dei libri depositati in tribunale emerge che JPMorgan e Deutsche Bank sono fra i maggiori creditori non garantiti. JPMorgan è creditore verso MF GLobal per 1,2 miliardi di dollari.


buon divertimento a tutti :mad:

aspesi 31-10-11 15:04

Re: Verso il default
 
Quote:

satomi (Scrivi 531370)
Se ciò che ho scritto ti sembra corretto, procedo con il mio ragionamento.

:hello:

Procedi pure.

Tieni conto che i soldi dei dipendenti entrano in ciclo quando consumano, e vanno anche nelle tasche degli imprenditori (a loro volta consumatori); chi poi ha bisogno di altri soldi, li può chiedere in prestito alle banche (che hanno ricevuto moneta dalla banca centralead un interesse minimo ed inoltre lo moltiplicano con una riserva obbligatoria parziale)

:hello:

argaiv 31-10-11 16:56

Re: Verso il default
 
Quote:

darkfire (Scrivi 531385)
buon divertimento a tutti :mad:

Tanto un giorno sembra che crolli tutto, il giorno dopo sembra tutto risolto, è così dal 2008 ormai sono 3 anni, andiamo per il quarto... E i problemi son sempre gli stessi e nessuno sa come risolverli.

Nel frattempo la finanza specula un pò...

darkfire 01-11-11 05:34

Re: Verso il default
 
beh che un'esposizione con il debito italiano porti a perdere il 66% del titolo e poi chiedere bancarotta credo che sia un segnale evidente della fiducia che diano.

3 miliardi di dollari di debito italiano non sono propriamente bruscolini.... e prima o poi verranno messi sul mercato.

si tratta dell'ottavo fallimento (per dimensioni) della storia americana.

satomi 01-11-11 11:12

Re: Verso il default
 
Quote:

aspesi (Scrivi 531390)
Procedi pure.

Tieni conto che i soldi dei dipendenti entrano in ciclo quando consumano, e vanno anche nelle tasche degli imprenditori (a loro volta consumatori); chi poi ha bisogno di altri soldi, li può chiedere in prestito alle banche (che hanno ricevuto moneta dalla banca centralead un interesse minimo ed inoltre lo moltiplicano con una riserva obbligatoria parziale)

:hello:

Ok. Quindi un dipendente pubblico compra del ferro alla ditta che preoduce ferro, e con i soldi la ditta paga lo stipendio degli operai. Immagino che, però, inizialmente il padrone debba per forza chiedere un prestito per pagare i propri operai.


Ok. Le banche private ricevono soldi dalla banca centrale, e devono restituire i soldi ad un interesse minimo alla banca centrale.

Per quale ragione le banche private possono moltiplicare i propri soldi secondo il principio della riserva frazionaria? Mi sembra una trovata assurda.

Oltretutto, perchè le banche dovrebbero avere dell'oro? Se chiedono anche loro un prestito dalla centrale e devono restituirlo, non mi pare ci sia bisogno di aggiungere quella variabile.

aspesi 01-11-11 11:32

Re: Verso il default
 
Quote:

satomi (Scrivi 531615)
Per quale ragione le banche private possono moltiplicare i propri soldi secondo il principio della riserva frazionaria? Mi sembra una trovata assurda.

Perché le regole economiche, purtroppo, da un po', le fanno i banchieri, che sono personaggi NON eletti dal popolo, non la politica degli Stati.
E gli alti spread, fra gli interessi pretesi a chi chiede un prestito e quelli dati a chi deposita i soldi, fanno comodo ai cravattari (e i banchieri, non sono altro).

Comunque, per incentivare l'economia, è tollerabile una riserva non del 100%: ma il 2% è troppo poco!
In Cina, ad es. è del 10%. E la Svizzera ha una base circolante (banconote) del 14%, contro il 7% della BCE.

aspesi 01-11-11 16:57

Re: Verso il default
 
La Grecia non sembra avere nessuna intenzione di ripagare il debito e di seguire i dictat dei burocrati BCE.

A seguito di una consultazione telefonica oggi tra il presidente francese, Nicolas Sarkozy, e la cancelliera tedesca, Angela Merkel, i due maggiori paesi dell'area euro hanno affermato di essere "determinati" a fare attuare alla Grecia gli impegni presi sul risanamento e a stabilire un'agenda della loro applicazione, nonostante il referendum annunciato dal governo greco."

Che stiano pensando ad una "missione umanitaria" tipo Libia?:cool:

guidom 01-11-11 17:28

Re: Verso il default
 
al post #264 dici che le regole le fanno i loschi banchieri, al #265, quello dopo!, commenti due decisioni puramente politiche che oggi hanno fatto crollare i titoli bancari.
insomma, qua chi comanda?

sulla riserva frazionaria, oppure sui requisiti di capitale proprio per l'esercizio dell'attività bancaria (un problema analogo) bisogna andare coi piedi di piombo: se si aumentano tali requisiti per motivi prudenziali, si disincentiva pesantemente l'attività economica perchè si restringe il credito.

lo so che sono questioni complesse e anche noiose, nelle quali la soluzione semplice esiste sempre, però purtroppo, spesso è una soluzione sbagliata.

aspesi 01-11-11 17:53

Re: Verso il default
 
No! No! No!
Io ce l'ho sempre con il sistema finanziario ed i banchieri, che vogliono decidere le sorti del mondo, secondo sordidi interessi, e non sono stati eletti da nessuno!
Sono invece a favore dei politici che drizzano la schiena, facendo valere la sovranità popolare. Ovvio che non sto parlando del duo Merkozy :mad:

A proposito di riserva frazionaria, attenzione a quello che ho scritto.
Avevo ben evidenziato che occorre alzare contemporaneamente anche la base monetaria (banconote in circolazione), come ha fatto da tempo la Svizzera, appunto per non penalizzare l'economia.

Le soluzioni giuste sono quelle proposte ad es. da Maurice Allais, e quelle sbagliate dai pseudo-economisti monetaristi che vanno per la maggiore, che ci stanno facendo precipitare nel baratro della miseria.

argaiv 01-11-11 20:24

Re: Verso il default
 
http://it.finance.yahoo.com/notizie/...97135.html?x=0

"La gravità della situazione è sottolineata drammaticamente anche dalla decisione del premier greco, Papandreou, di sostituire i vertici delle Forze Armate, comunicata a borse chiude dopo la conferma di voler procedere con il referendum."

Perchè cambiare i vertici delle forze armate ed indire questo referendum tutto d'un tratto?

Qualcuno mi illumina?

darkfire 01-11-11 20:36

Re: Verso il default
 
brrr

aspesi 01-11-11 20:56

Re: Verso il default
 
I referendum sono il massimo esercizio della democrazia popolare.
Un ente (da chi è dominato e diretto il mercato, se non da aberrante prepotenza? perché mai dovrebbe avere poteri eccezionali sulla vita dei popoli?) che si permette di dare i voti e gli ultimatum ai Paesi e li castiga dal punto di vista economico (borse a picco, ma anche aumento della percezione del rischio di solvibilità dei titoli di Stato e quindi dubbi sul rimborso dei sudati investimenti dei piccoli risparmiatori) semplicemente perché non accetta il responso democratico, è da abbattere radicalmente, imponendo regole severe e ridimensionando la finanza e chi la guida.
Con le buone o con le cattive.

Io temo molto la violenza, che prima o dopo scoppierà dalla sopportazione degli sfruttati.

guidom 01-11-11 21:01

Re: Verso il default
 
Quote:

argaiv (Scrivi 531810)
http://it.finance.yahoo.com/notizie/...97135.html?x=0

"La gravità della situazione è sottolineata drammaticamente anche dalla decisione del premier greco, Papandreou, di sostituire i vertici delle Forze Armate, comunicata a borse chiude dopo la conferma di voler procedere con il referendum."

Perchè cambiare i vertici delle forze armate ed indire questo referendum tutto d'un tratto?

Qualcuno mi illumina?

It's beyond my paygrade! cioè, gratis?:)

bah, sono mosse imprevedibili. se fossero state prevedibili, il mercato non si sarebbe mosso.
di fronte alla gravità della crisi, un modo per acquistare credibilità di fronte agli investitori è di dare segni forti di discontinuità rispetto alle precedenti politiche ben poco virtuose. la spagna ad es. va alla elezioni senza ripresentare il primo ministro uscente.
la grecia questo lo ha già fatto, ma loro sono messi peggio e devono osare di più; allora per superare le resistenze fortissime dell'elettorato nei confronti di dure misure di finanza pubblica, si cerca di vedere il loro bluff: volete la legnata oppure la rinuncia all'euro? i greci ci penseranno bene, lo stipendio è meglio riceverlo in euro, una valuta garantita dai tedeschi, oppure in nuove dracme?
un bell'azzardo, non c'è dubbio.

Sat 01-11-11 21:47

Re: Verso il default
 
ci ricordiamo dell'Islanda?
Un paese grande ma con pochi abitanti. Una banca islandese PRIVATA fallisce e lascia un buco di 4 miliardi di euro. A farne le spese cittadini inglesi e olandasi che con quella banca avevano conti e depositi. I governi del Regno Unito e dell'Olanda rimborsano i loro cittadini ma poi pretendono dall'Islanda la restituzione dei soldi. Il governo islandese predispone un piano dove ogni cittadino è tenuto a versare la sua parte per far fronte al debito che nessuno di loro aveva contratto. La gente si incazza, si organizza, indice un referendum che passa con il 93% di NO. No, NON disposti a pagare un debito che non gli appartiene, che non hanno determinato, che non hanno causato. Che lo paghino i signori delle banche di questo capitalismo straccione, arruffone, corsaro e senza regole.

occhiodilince 01-11-11 21:53

Re: Verso il default
 
La verità semplice semplice è che non si sarebbe mai dovuto battere una moneta unica senza prima avere fatto una effettiva unione politica ed un governo europeo. Così, mancando l'indirizzo e il controllo politico, abbiamo lasciato che a governarci (tutti noi europei) siano i peggiori squali della finanza,

Dark_GRB 01-11-11 22:29

Re: Verso il default
 
In tutto questo pero' andrebbe anche ricordato che gli islandesi vivevano molto al di sopra delle proprie reali possibilità.

Pare che una delle loro preoccupazioni, prima che scoppiasse la crisi, fosse quella di ampliare il garage per comprare il secondo SUV.

Quando i nodi sono arrivati al pettine, si sono trovati con montagne di debili insolubili.

Fossi stato nel governo delle loro maestà britannica ed olandese avrei fatto un pensierino a mandare qualche nave da guerra lassù, così come avvenne per la famosa "guerra dei merluzzi" :rolleyes:

Andrebbe anche ricordato che la Grecia ha praticamente falsificato i conti. Se si fosse saputa la reale situazione, col cavolo che l'avremmo fatta entrare nell'euro...

Quello che non capisco (o preferisco non capire) pero' e' l'Italia. Nonostante i suoi grossi guai, tra cui l'attuale presidente del consiglio e la classe politica peggiore dal dopoguerra ad ora, essa possiede ancora un bel po' di risparmio privato. Tutto questo accanimento...


Dark

Sat 01-11-11 22:36

Re: Verso il default
 
Quote:

Dark_GRB (Scrivi 531872)
Andrebbe anche ricordato che la Grecia ha praticamente falsificato i conti. Se si fosse saputa la reale situazione, col cavolo che l'avremmo fatta entrare nell'euro...

Si, con la consulenza di Goldman Sachs:

"Goldman Sachs ha aiutato la Grecia. La banca Usa ha organizzato uno swap in valuta per la Grecia che non è stato reso noto e che ha permesso di occultare l'entità del deficit greco. Ha gestito per il Paese ellenico la vendita di 15 miliardi di dollari di titoli dopo aver organizzato lo swap.

Lo ha riportato Bloomberg, dopo avere consultato i prospetti informativi. In questi documenti, secondo l'agenzia di stampa, non vengono citati le operazioni swap per almeno sei delle 10 operazioni organizzate dalla banca d'affari Usa per la Grecia. "

darkfire 01-11-11 22:49

Re: Verso il default
 
beh Dark_GRB se la Grecia ha falsificato i conti.... io ti ricordo che la finanza creativa é nata in Italia. La cassa deposito e prestiti, quotata in borsa e dove vengono spostati i debiti dello stato italiano per creare un utile fittizio ne é l'esempio più lampante.

E' vero. Gli Italiani, al contrario del resto degli europei hanno sempre accumulato e sono grandi risparmiatori. Per questo verranno puniti.

Succederà come é già successo: una bella patrimoniale il venerdì sera a banche chiuse. E lunedì alla riapertura avremo tutti qualche soldo in meno sul conto corrente.

Intanto le imposte di bollo sui debositi titoli, già dall'anno prossimo saranno di oltre 700euro, oltre certi depositi (neanche tanto elevati). Non é stato ancora chiarito se lo saranno solo sulle azioni in perdita o anche suoi buoni dello stato.

Il passo successivo é quello che é già successo. Immobilizzazione dei titoli di stato obbligatoria per n anni e saldo alla scadenza ridotto.

Se non bastasse, cambio della moneta unita... ti obbligheranno ad andare in banca a portare i tuoi soldi contanti. Che ti timbreranno annullando uno zero.
500€ diventeranno 50€, 200€->20€ e si passerà dall'euro pesante all'euro pesantissimo.

Non sono eventi strani, sono già successi in passato.

In condizioni disperate, faranno come in quel paesino austriaco, in cui dopo la prima guerra mondiale, sperimentarono la banconota inflazionistica. Ogni anno perdeva un punto, se non la investivi. Il primo anno valeva 100, il secondo 99, il terzo 98... e si assottigliava sempre di più il suo potere d'acquisto.... il paesino é scomparso dalle carte, causa spopolamento :D

Dark_GRB 02-11-11 04:20

Re: Verso il default
 
Darkfire, posso essere d'accordo con quasi tutto quello che dici, ma nel caso della Grecia "le manovre poco chiare", chiamiamole cosi' con un eufemismo, sono state a livello di Stato, non di singole banche o societa'.

Anche se onestamente di questa faccenda vorrei sapere di piu'. Aspesi, avresti qualche buon link da suggerirci (se per caso non l'hai gia' fatto ed a me e' sfuggito) ?

Ciao

darkfire 02-11-11 06:13

Re: Verso il default
 
mi par di ricordare che la finanza creativa, anche da noi fosse a livello di stato per rientrare nei parametri, ogni volta che si sforavano

aspesi 02-11-11 10:40

Re: Verso il default
 
@Dark GRB
Sulla situazione economica della Grecia al momento dell'entrata nell'euro so pochissimo, salvo aver subito sospettato che un paese molto al di sotto dello standard medio europeo e con pochissima industria non potesse di colpo aver risolto i suoi problemi.

E' invece sicuro che GS (e i suoi uomini del passato e del presente!) si fa pagare per certificare che i conti sono a posto e contemporaneamente scommette con i CDS perché si verifichi il fallimento di un Paese.

http://www.ilmegafonoquotidiano.it/n...la-crisi-greca

Dark_GRB 02-11-11 14:57

Re: Verso il default
 
@Darkfire

Ma c'e' trucco e trucco... ricordo quando gli stati d'Europa si affannavano per rientrare nei parametri di Maastricht, anche la "virtuosa" Germania adottava qualche sotterfugio.

Vorrei sbagliarmi, ma temo che la Grecia abbia fatto ben di peggio..

Ciao

P.S. grazie Aspesi, leggero' l'articolo.


Tutti gli orari sono GMT. Attualmente sono le 15:04.

Powered by vBulletin versione 3.6.7
Copyright ©: 2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Traduzione italiana a cura di: vBulletinItalia.it