Coelestis - Il Forum Italiano di Astronomia

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rastahack 26-06-12 18:55

Re: Verso il default
 
In Italia la maggior parte dei risparmiatori ha investito nel mattone. Di capitali in banca ce ne sono ben pochi. Io semplicemente penso che il debito pubblico non sia più onorabile . Mi spiegate come sarebbe sopportabile una manovra correttiva da 150 mld / anno per riportare in tempi ragionevoli il debito a livelli "tedeschi". La soluzione non può che essere europea con un sistema che limiti gli interessi sul debito , ma non mi sembra che i nostri partner siano disposti ad aiutarci. Quindi tanto vale ripudiare il nostro debito o per lo meno incominciare a considerare seriamente l'ipotesi e discuterne anche in ambito internazionale.
Il paragone Greco non mi sembra coerente con la nostra situazione, noi siamo ancora una potenza industriale e produttiva e potremmo fare leva su questa caratteristica per risollevare le nostre sorti.
Per quel che riguarda l'Argentina ho un amico che se ne tornato a casa perchè la trovava opportunità che in Italia non c'erano ....... siete sicuri che muoiano di fame ?

aspesi 26-06-12 19:33

Re: Verso il default
 
Quote:

rastahack (Scrivi 603980)
Io semplicemente penso che il debito pubblico non sia più onorabile . Mi spiegate come sarebbe sopportabile una manovra correttiva da 150 mld / anno per riportare in tempi ragionevoli il debito a livelli "tedeschi".

Vabbeh...:rolleyes:
Per l'ultima volta, NON SERVIREBBE NESSUNA MANOVRA di questo genere.
E' il meccanismo di creazione della moneta per le necessità degli Stati che deve essere cambiato.

Gli interessi sul debito pubblico NON dovrebbero esistere ed è necessario agire in questo senso per il futuro.
E' così difficile da capire?

Ripudiare il debito, senza intervenire per cambiare alla radice il cancro del problema, NON SERVE A NULLA.

Saluti

guidom 26-06-12 20:06

Re: Verso il default
 
Quote:

argaiv (Scrivi 603938)
1) Nessuno obbliga nessuno: Mi pare che la Grecia non sia poi molto libera nelle decisioni che può prendere. L'europa, le banche internazionali, gli altri Stati... di pressioni ne subiamo tutti noi PIGS. Lo stesso Monti, a tuo avviso, rappresenta più i piccoli risparmiatori che hanno investito in titoli italiani o le grandi banche internazionali?

...

monti non è andato al governo "sulla punta delle baionette", bensì disponendo della maggioranza in parlamento.
dei parlamentari italiani, si può dire proprio di tutto ma non che siano una espressione omogenea della mitica finanza internazionale.( e nemmeno che abbiano raggirato l'elettorato: certi personaggi ce l'hanno scritto in faccia..)

ma evitare il default, è interesse sì dei creditori italiani e esteri, ma anche e soprattutto di chi semplicemente vive e lavora in italia. non è una somma zero: se ripudiamo il debito pubblico, al contrario di un debitore privato noi comprometttiamo l'intero sistema economico in cui siamo immersi, non dovrebbe essere difficile da capire. chi ha dovuto portare i libri in tribunale, in assenza di malversazioni può ricominciare tranquillamente da capo, magari facendo tesoro dell'esperienza. ma se salta il sistema-italia, c'è chi pensa davvero di poter assistere al diluvio senza nemmeno bagnarsi i piedi? solo perchè non ha risparmi da perdere?

argaiv 26-06-12 22:49

Re: Verso il default
 
Quote:

guidom (Scrivi 603993)
monti non è andato al governo "sulla punta delle baionette", bensì disponendo della maggioranza in parlamento.

Ah beh parlare di parlamento italiano è una garanzia di trasparenza... A parte che è tutta gente messa lì dai partiti poi, è già tanto se non sono un'espressione della mafia, figuriamoci se non lo sono di qualche banca...

Farsi altri 10 o 15 anni di recessione, disoccupazione in aumento, consumi ed esportazioni in calo non è comunque una via di uscita meno drammatica di un default tra una settimana...

Di soluzioni soft da fattucchiera io non ne vedo ma i miracoli sono sempre un'eventualità

argaiv 27-06-12 05:38

Re: Verso il default
 
Non ci sono il soldi per il terremoto ma:

Mps, arriva l'aiuto di Stato

Il Tesoro compra 4 miliardi di bond

La storica banca senese, messa in ginocchio dall'acquisto di Banca Antonveneta, ricorrerà all'emissione di obbligazioni per rafforzare il patrimonio. Il Consiglio dei ministri ha deliberato l'acquisto di titoli obligazionari, emessi dal Monte Paschi fino a 3,9 miliardi


http://www.repubblica.it/economia/fi...8/?ref=HREC2-1

E:

Mussari confermato al vertice Abi


http://www.ilsole24ore.com/art/finan...?uuid=AbvAykvF

D'altra parte non è indagato... :D Era solo il presidente di MPS.

Ma la cosa migliore è questa:

E l'onorevole minaccia
"Ferie ad agosto o è crisi"


Il capogruppo del Pdl alla Camera, Cicchitto, al ministro dei Rapporti con il Parlamento, Giarda: "Non staremo qui fino al 13 agosto, trovatevi un'altra maggioranza"


ONLY IN ITALIA...

Epoch 27-06-12 07:02

Re: Verso il default
 
@Argaiv

Vorrai mica che vanno a scavare nelle cantine di MPS e che tirino fuori tutti gli scheletri no?

Stargazer 27-06-12 09:35

Re: Verso il default
 
Quote:

rastahack (Scrivi 603980)
In Italia la maggior parte dei risparmiatori ha investito nel mattone.

Non a caso sta scoppiando la crisi immobiliare pure qui, aggiungerei aiutata dall'incompetenza o furbizia delle imprese immobiliari (o meglio chiamarle banche :mmh:)

Vi ricordo che per me la furbizia equivale a pura stupidità perché si basa sempre e solo sul breve periodo; poi infatti si scoprono i danni sulla società.

Epoch 27-06-12 09:45

Re: Verso il default
 
@Stargazer
Secondo me il botto ci sarà l'anno prossimo...
E' triste, perché molte persone che con sacrificio hanno fatto un mutuo per comprare casa si troveranno ad avere un immobile che molto probabilmente varrà la metà di quello che stanno pagando...

Ma secondo i nostri governanti l'Italia è solida perché non è scoppiata una bolla Immobiliare come in Spagna (sicuri?!? Io intanto mi tappo le orecchie)

E' solida perché le banche Italiane non sono crollate (infatti scendono solo, in borsa sono sempre col segno "-" davanti ) :fis:

Sarà ma io tutta questa solidità non la vedo.
Magari non scoppieremo come il panettone della pubblicità TIM, ma ci aflosceremo come un suflé tirato troppo in fretta fuori dal forno.

rastahack 27-06-12 10:54

Re: Verso il default
 
Quote:

aspesi (Scrivi 603987)
E' il meccanismo di creazione della moneta per le necessità degli Stati che deve essere cambiato.

E speri di cambiare la finanza mondiale da un forum di astronomia ..... a me sembra che gli obiettivi da perseguire per gli interessi Italiani e probabilmente a lungo periodo internazionali siano abbondantemente ostacolati da chi in questa fase ha molto da guadagnare e oltremodo da assurde prese di posizione politiche.
Io penso che di soluzioni ce ne siano tante , ma penso anche che non verranno mai adottate per i motivi cui sopra.
Quindi se devo scegliere se vivere in questo limbo economico del forse si e no e vedere l'Italia perdere i pezzi piano piano e le industrie soffocate da un fisco invadente , presuntuoso e arrogante , preferisco la soluzione immediata di ripudio del debito. Sono sicuro che una batosta del genere servirebbe da monito alle generazioni future , inoltre 100 mld all'anno di interessi vorranno dire qualcosa ?

P.S. Sicuramente la casa è stato oggetto insieme al debito pubblico della più grande bolla speculativa della storia , ma in fin dei conti avere un tetto sopra la testa fa comodo .... e soprattutto non si volatilizza in borsa in un giorno !

Stargazer 27-06-12 11:10

Re: Verso il default
 
Quote:

Epoch (Scrivi 604063)
Ma secondo i nostri governanti l'Italia è solida perché non è scoppiata una bolla Immobiliare come in Spagna (sicuri?!? Io intanto mi tappo le orecchie)

Prendo le parole di renzi ieri a ballarò, per i parlamentari le primarie non si potevano fare quindi hanno fatto il casting e hanno chiamato un operaio un imprenditore un sociologo. un avvocato
risultato ognuno tira acqua al suo mulino e della solidità chi se ne frega :D

P.s.
Governante? Sembra più qualche tipo di badante rumeno...

aspesi 27-06-12 11:17

Re: Verso il default
 
Quote:

rastahack (Scrivi 604078)
E speri di cambiare la finanza mondiale da un forum di astronomia .....

Sono sicuro che una batosta del genere servirebbe da monito alle generazioni future , inoltre 100 mld all'anno di interessi vorranno dire qualcosa ?

:mmh:Tanta gente è convinta che le regole della politica monetaria siano immodificabili, perché la "voce del padrone" non le mette in discussione.

Il guaio è che il problema e la sua soluzione non sta nel default dell'Italia: qui, il marcio è emerso solamente prima, ma è solo una questione di tempo, scoppierà dovunque.
Perché è il sistema bancario così concepito che non ha le giusta fondamenta e non può reggere.

Per quanto riguarda la casa come bene rifugio e anche primo investimento, sono perfettamente d'accordo.

Stargazer 27-06-12 13:28

Re: Verso il default
 
Quote:

rastahack (Scrivi 604078)
E speri di cambiare la finanza mondiale da un forum di astronomia .....

Forse dici così perché non ti puoi rendere conto che tipo di gente bazzica qui dentro

non vorrei fare il folosofo ma non è tanto una questione di cambiare o inculcare, è più un banale sistema di diffusione di pensiero in modo che la gente condivida e comprenda quel che accade in un dato periodo. Sta alla gente capire cosa ascolta e non certo seguire esattamente cosa uno dice, sperando sappiano usare quel po' di materia grigia che si ritrovano ovviamente.

Epoch 27-06-12 14:00

Re: Verso il default
 
Quote:

Stargazer (Scrivi 604081)
Governante? Sembra più qualche tipo di badante rumeno...


Hai ragione, che errore ho fatto...
Le badandi almeno lavorano!!! :D:D

Stargazer 27-06-12 15:45

Re: Verso il default
 
Quote:

Epoch (Scrivi 604063)
@Stargazer
Secondo me il botto ci sarà l'anno prossimo...

Ho appena letto una battuta di un commento sul blog di grillo che merita la citazione e ci sta benone visto a fine anno ci sono i contraccolpi della manovra di aggiustamento di una finanziaria

La cicala socialcomunista Greca Papandreou, arrivato l'inverno, bussa alla porta della formica Tedesca per non morir di fame.

togliete greca e mettete francese spganola italiana ecc e funziona uguale a quanto pare :D

Scommetto che ha preso l'ispirazione dopo aver sentito il commento del vice di confindustria aurelio su ballarò quando ha citato le 2 interpretazioni sulla fiaba della cicala e della formica

francis 27-06-12 17:06

Re: Verso il default
 
Peccato che la formica tedesca abbia accumulato quattrini (e crediti) grazie alla spendacciona cicala greca (italiana, spagnola......etc.)

Stargazer 27-06-12 17:20

Re: Verso il default
 
Quella è l'interpretazione tedesca infatti
la formica dice alla cicala io ti do da mangiare ma tu suona per me

e il bello che l'ha detto il vice ministro del lavoro e delle politiche sociali :D

se non ci credi ascoltalo
http://www.rai.tv/dl/RaiTV/programmi...6b8006.html#p=

clicca l'intevento 23 25 35

rastahack 27-06-12 22:13

Re: Verso il default
 
Io non sono cicale e ne tanto meno molti con cui lavoro. Ho lavorato tanto con i tedeschi e sinceramente le formiche sembravamo noi ..... loro : 7 ore di lavoro e rauss ! il sabato ? sei scemo ? . A me invece pare che più che la fiaba della formica e della cicala valga la cara legge del più furbo. Noi italiani che ci crediamo tanto intelligenti ... siamo stati dei cretini sia politicamente che finanziariamente , ma non certo cicale. :mad: Poi che ci facciano vedere ogni tanto falsi invalidi o fancazzisti statali per trasmetterci lidea che questa situazione è colpa nostra .... ci sta , del resto con i media si può fare di tutto. :(

Il ripudio mi sembra la via tutto sommato più democratica e pacifica ..... poi vedremo a fine anno di quanto mi sono sbagliato.

Stargazer 28-06-12 14:02

Re: Verso il default
 
Ummm io apreirei una parentesi

Se io sono un cretino allora per forza di cosa posso dire che è altrettanto cretino chi racconta la fiaba di la fountaine in una fantomatica versione tedesca
specie se sento sempre da questo cretino una frase di questo tipo:
Chi si laurea dopo i 28 anni è uno sfigato

Assieme a molti altri cretini vorrei ricordare che non tutti hanno la fortuna di avere il paparino che conosce oltre ad avere la grana per poter educare il proprio figlio in una scuola non pubblica

Giusto per ricordare di chi si parla
http://it.wikipedia.org/wiki/Michel_...e#Controversie
e se qualcuno vuole smentire ben venga

Dovrei quasi domandarmi
ma chi è il cretino che solleva un problema cretino dando del cretino proprio a uno che per primo non ha un po' di rispetto per un cretino :mmh:

aspesi 06-07-12 21:49

Re: Verso il default
 
Consigli di economia spicciola :D

Una curiosa teoria economica che è stata annunciata negli Stati Uniti.
Il tipo si chiama Marc Faber
http://marcfaberblog.blogspot.it/
ed è un'analista di borsa, un uomo d'affari ed imprenditore di successo... Nel giugno 2008, quando l'amministrazione Bush ha studiato un progetto per rilanciare l'economia americana, Marc Faber ha scritto nel suo bollettino mensile un commento con molto umorismo: "Il governo federale sta valutando di dare a ciascuno di noi una somma di 600,00 USD. Miei cari connanzionali americani: Se noi spendiamo quei soldi al Walt-Mart, il denaro va in Cina. Se noi spendiamo i soldi per la benzina, va agli arabi. Se acquistiamo un computer, il denaro va in India. Se acquistiamo frutta, i soldi vanno in Messico, Honduras e Guatemala. Se compriamo una buona macchina, i soldi andranno a finire in Germania o in Giappone. Se compriamo regalini, vanno a Taiwan, e nessun centesimo di questo denaro aiuterà l'economia americana. L'unico modo per mantenere quel denaro negli Stati Uniti è di spenderlo con puttane o birra, visto che sono gli unici due beni che si producono ancora qui. Io sto già facendo la mia parte...".

Risposta di un economista italiano, anche lui di buon umore: "Carissimo Marc, la situazione degli americani diventa realmente sempre peggiore.
Inoltre mi dispiace informarLa, che la fabbrica di birra Budweiser recentemente è stata acquistata dalla multinazionale brasiliana AmBev.
Pertanto Vi restano solo le puttane. Ora, se queste (le puttane) decidessero di inviare i guadagni ai loro figli, questi soldi arriverebbero direttamente al CONGRESSO DEI DEPUTATI ITALIANI qui a Roma, visto che qui esiste la maggior concentrazione di figli di puttana del mondo...
Saluti". Simone S.,
Roma

http://www.beppegrillo.it/2012/07/teoria_di_marc/index.html

argaiv 06-07-12 22:49

Re: Verso il default
 
Quote:

aspesi (Scrivi 606072)
L'unico modo per mantenere quel denaro negli Stati Uniti è di spenderlo con puttane o birra, visto che sono gli unici due beni che si producono ancora qui. ".

ahahahah

Mizarino 07-07-12 06:22

Re: Verso il default
 
Quote:

Stargazer (Scrivi 604391)
Chi si laurea dopo i 28 anni (*) è uno sfigato

Basta che inserisci, al posto dell'asterisco, la clausola "senza una valida motivazione economica o di salute" e la frase corrisponde all'assoluta verità ... ;)

Dark_GRB 07-07-12 07:37

Re: Verso il default
 
Speriamo che Beppe Severgnini abbia ragione...

http://italians.corriere.it/2012/07/...rso-il-peggio/

aspesi 09-07-12 19:50

Re: Verso il default
 
Gli Stati Uniti? "Il più importante paradiso fiscale del mondo"

http://cultura.panorama.it/libri/Gli...cale-del-mondo

I luoghi più sinistramente evocativi, certo. Ma anche il gotha dell'alta finanza mondiale, occidentale o asiatica non importa. Come funzionano i meccanismi che distraggono ogni anno miliardi di dollari dal regolare flusso di denaro dichiarato? E quali paesi sono in prima fila nella raccolta e nell'investimento di azioni e obbligazioni, spesso non dichiarate? In Le isole del tesoro (Feltrinelli) Shaxon indaga sulle dinamiche, a volte insospettabili, dei capitali esteri al tempo della globalizzazione.
....
Il sistema offshore che ruota attorno agli Stati Uniti opera anch’esso su tre piani. A livello federale, gli Usa promettono una serie di agevolazioni fiscali e disposizioni e normative in materia di segretezza per attrarre capitali esteri in perfetto stile offshore. Per esempio, le banche statunitensi possono legalmente accettare i proventi di una vasta serie di crimini, come la ricettazione di beni rubati, purché le attività criminali vengano commesse all’estero. Gli istituti bancari stipulano particolari accordi che li impegnano a non rivelare l’identità degli stranieri che depositano i loro fondi negli Stati Uniti. Il secondo livello del sistema offshore è quello dei singoli stati degli Usa, che offrono un ventaglio di disposizioni allettanti per richiamare i capitali esteri. Per esempio, le élite dell’America latina effettuano le loro operazioni bancarie in Florida. Generalmente gli Stati Uniti non condividono le informazioni bancarie con i paesi latinoamericani, dunque molto di questo denaro, che gode della protezione del segreto statunitense, è frutto di evasione fiscale o di attività criminali.
....
“La zona di libero scambio è il buco nero attraverso il quale lo stato del Panama è diventato uno dei più fetidi ricettacoli per il riciclaggio di denaro al mondo.” Questa strana e semisconosciuta rete incentrata sugli Stati Uniti, che ricorda il ruolo coloniale delle giurisdizioni segrete nella zona britannica, è una chiara indicazione del fatto che la finanza offshore si trova da anni al centro delle trame ordite dai neoconservatori per affermare il potere statunitense in ogni angolo del globo. In pochi se ne sono accorti.


Stargazer 10-07-12 13:39

Re: Verso il default
 
Quote:

Mizarino (Scrivi 606091)
Basta che inserisci, al posto dell'asterisco, la clausola "senza una valida motivazione economica o di salute" e la frase corrisponde all'assoluta verità ... ;)

Una volta dalio ha detto a un compagno di osservazioni che faceva ingegneria, porta pazienza prima o poi si finisce
casualmente anche lui s'è stufato prima

non nego che sia vera quella clausola visto le statistiche lo dimostrano ma c'è anche dell'altro

aspesi 16-07-12 20:57

Re: Verso il default
 
Lo spread vola fino a 495 punti base
http://www.corriere.it/economia/12_luglio_16/spread-vola-mercati_82266fc0-cf47-11e1-8c66-2d335d06386b.shtml

Come sostengo da anni, c'è solo questa possibilità per venirne fuori.

-------------

Il nostro problema (ma anche quello di tutti gli altri Paesi!) non è il debito pubblico (e tantomeno è un giullare o un manichino al governo).

Per due ragioni:
-la prima è che la vera causa delle crisi economiche, più che il debito sovrano
(che è credito privato!!!) è purtroppo l'indebitamento sempre maggiore di famiglie e imprese, in particolare nei confronti dei creditori esteri
- la seconda è il punto fondamentale della questione, che cerco inutilmente di spiegare.
Bisogna operare cambiando il meccanismo della finanza e della creazione del denaro, in modo che in futuro NON possa più alimentarsi la crescita del debito pubblico.
Come si può realizzare un obiettivo del genere, quando ad esempio in Italia solo per gli interessi sul debito finora maturato si raggiungeranno a breve i 100 miliardi annui?
OBBLIGANDO LA BANCA CENTRALE (che dovrà essere effettivamente nazionalizzata) AD EMETTERE E PRESTARE AGLI STATI (a inizio anno) LA QUANTITA' DI MONETA NECESSARIA PER IL FUNZIONAMENTO DELLO STATO ED I SERVIZI AI CITTADINI IN MODO GRATUITO (ad interesse zero!).
Ovviamente, dovrà in futuro essere promossa una politica virtuosa, ma generosa per i meno abbienti, di pareggio di bilancio. Con esclusione degli interessi sui titoli in essere, che continueranno ad essere pagati fino alla loro scadenza; ciò comporterà una lievitazione dell'attuale debito, che cresce a ritmi di 500 milioni al giorno!, fino ad un massimo di quasi 3000 miliardi, per poi lentamente decrescere.

A fine anno (o a diversi periodi prefissati) lo stesso importo di soldi che la banca ha anticipato allo Stato, verrà incassato con le tasse, restituito alla banca e distrutto.
In tal modo, è sempre garantito l'equilibrio di cassa, e anche inevitabili casi di piccoli deficit (per crisi, come l'attuale) saranno facilmente assorbiti dall'inflazione. Non ci sarà mai crescita del debito pubblico.
Il trucco è NON trattare le obbligazioni statali alla stessa stregua di quelle corporate, di banche e imprese, che continueranno ad essere soggette a tassi di interesse e ad essere trattate sul mercato.

A proposito di crescita, di cui tutti si riempiono la bocca, dovrebbe essere evidente che non può essere
generalizzata per tutti gli Stati e non può continuare all'infinito.
Se il numeratore (debito) non cresce, il denominatore (pil) è poco importante, basta una stabilizzazione del tenore di vita a condizioni dignitose per tutti (curare quindi la distribuzione della ricchezza con l'indice di Gini), compatibile con la situazione mondiale.

La "ricetta" non risolve i problemi di scarsa competitività del mondo occidentale (e dell'Italia in particolare). Infatti, la deindustrializzazione, le delocalizzazioni e la perdita di addetti nel manifatturiero (per me inevitabile nel sistema capitalista) dovranno essere studiati attentamente ed affrontati adeguatamente, salvo grave involuzione economica per le prossime generazioni.

Personalmente, per contrastare gli effetti negativi della globalizzazione, sono da sempre favorevole alla protezione con dazi selettivi ed intelligenti.


argaiv 16-07-12 21:51

Re: Verso il default
 
Secondo me l'unica soluzione a questo punto è che torni Berlusconi.

Rubiamo per qualche altro annetto poi condoniamo tutto e dichiariamo finalmente bancarotta che non se ne può piu' di pagare.

Però stavolta faccia rubare qualcosina anche a chi non ha soldi in Svizzera e case in Sardegna abusive....

cribbio.

aspesi 16-07-12 22:10

Re: Verso il default
 
Quote:

argaiv (Scrivi 608057)
e dichiariamo finalmente bancarotta

Vabbeh... :(
E una volta in bancarotta, con le stesse regole, quanto ci metteremo a ritrovarci di nuovo in queste condizioni?
La "rovina" del mondo sono gli interessi che i popoli devono sudare per pagare al sistema bancario.

guidom 16-07-12 22:23

Re: Verso il default
 
ricordo, per chi si fosse messo in ascolto in questo momento:), che il sistema bancario italiano, cioè quasi tutte le banche che operano in italia, è di proprietà pubblica e, ai prezzi attuali, praticamente in rovina.

se davvero sudiamo per le banche, almeno queste dovrebbero essere belle grasse e paciarotte.

aspesi 16-07-12 22:41

Re: Verso il default
 
Il fatto che le banche (che non sono assolutamente nazionalizzate, nè soprattutto sono separate e classificate in Istituti commerciali e d'affari
http://it.wikipedia.org/wiki/Banca_d'affari)
non siano apparentemente grasse, va a demerito di chi le ha gestite traendo immeritati emolumenti milionari, e non c'entra un fico secco con il mio discorso sulla causa di formazione del debito.

Mizarino 16-07-12 23:31

Re: Verso il default
 
E ritorniamo alla eterna domanda: gli stati sono indebitati, le banche falliscono, i cittadini si puzzano di fame ... dove accidenti sono i creditori ?... :mmh:

aspesi 17-07-12 06:55

Re: Verso il default
 
Quote:

Mizarino (Scrivi 608067)
E ritorniamo alla eterna domanda: dove accidenti sono i creditori ?... :mmh:

#1221
-la prima è che la vera causa delle crisi economiche, più che il debito sovrano
(che è credito privato!!!) è purtroppo l'indebitamento sempre maggiore di famiglie e imprese, in particolare nei confronti dei creditori esteri


http://www.trekportal.it/coelestis/s...5&postcount=28
Fino al 1981 il deficit dello Stato poteva essere finanziato con emissione di moneta da parte della banca centrale: dal 1975 la Banca d’Italia era obbligata a sottoscrivere i titoli di Stato rimasti invenduti durante le aste.
Vera e propria svolta nella storia del debito italiano, nel 1981, per iniziativa dell’allora ministro del tesoro Beniamino Andreatta in stretta collaborazione con il Governatore Ciampi, il divorzio fra banca centrale e tesoro sancì la fine del finanziamento obbligatorio del debito tramite emissione di moneta: la Banca d’Italia avrebbe potuto sottoscrivere o meno i titoli di Stato a sua discrezione. Ovviamente il prezzo da pagare era la dipendenza del finanziamento del debito dal settore privato: “da quel momento in avanti il debito pubblico divenne sempre più oneroso per le casse statali.

Infatti, a partire dal 1981 si creò in Italia quella scandalosa ingiustizia sociale che furono i titoli di Stato, una rendita finanziaria enorme, a lungo totalmente esente da imposizione. Si coniò una nuova espressione (BOT people) al fine di intrattenere l’illusione «democratica» secondo la quale i titoli di Stato sarebbero stati nelle mani di una miriade di piccoli risparmiatori. La realtà era ben diversa: nel 1985 oltre il 40% dei titoli in circolazione erano posseduti da banche e istituti di credito e gli utili delle maggiori aziende come FIAT e Olivetti provenivano da interessi sui titoli .

Questo relativamente allo "storico": attualmente, buona parte dei creditori sono banche e fondi esteri.

guidom 17-07-12 08:03

Re: Verso il default
 
Quote:

aspesi (Scrivi 608061)
Il fatto che le banche (che non sono assolutamente nazionalizzate, nè soprattutto sono separate e classificate in Istituti commerciali e d'affari
http://it.wikipedia.org/wiki/Banca_d'affari)
non siano apparentemente grasse, va a demerito di chi le ha gestite traendo immeritati emolumenti milionari, e non c'entra un fico secco con il mio discorso sulla causa di formazione del debito.

anche la separazione fra istituti commerciali e d'affari è questione di importanza largamente sovrastimata. ricordo, per chi continua ad ignorare i fatti, che ad es. lehman br. non operava assolutamente come banca commerciale, cioè era nei fatti rigidamente separata anche se la norma non lo imponeva.

non sono "apparentemente" grasse le banche italiane? cioè sono false magre...
a memoria, unicredit capitalizza poco più degli aumenti di capitale cash degli ultimi tre anni. il mercato non sembra ritenere l'attività bancaria particolarmente redditizia, per usare un eufemismo.

se poi questo c'entri o non c'entri, lo giudicherà chi legge anche senza il tuo consenso:). non è che ripetendo uno slogan (o uno schemino che si crede di aver capito) all'infinito, questo poi diventa vero.

guidom 17-07-12 08:10

Re: Verso il default
 
Quote:

Mizarino (Scrivi 608067)
E ritorniamo alla eterna domanda: gli stati sono indebitati, le banche falliscono, i cittadini si puzzano di fame ... dove accidenti sono i creditori ?... :mmh:

eterna risposta: i risparmiatori sono i creditori finali. oppure i lavoratori che hanno la retribuzione differita dei versamenti previdenziali ad es., momentaneamente investita in titoli di debito.

il risparmiatore ha poi cuore di coniglio, gambe di lepre e memoria di elefante. il solo parlare di default ha i suoi effetti.

francis 17-07-12 09:30

Re: Verso il default
 
I creditori non possono che essere i paesi con bilancia commerciale in attivo e i fondi (tra cui quelli sovrani dei paesi in attivo) che hanno acquistato i titoli emessi dai paesi che si indebitavano anche al fine di sostenerne la domanda di beni e servizi.
Per la serie..."non hai i soldi per comprarti la macchina da me?....non ti preoccupare te li presto io e poi me li ridarai con calma quando potrai....."

Se non erro il maggior detentore del debito americano è la Cina. Però gli americani potrebbero reagire così:. "....bè sai quel debito che avevamo...non credo che potrò restituirtelo....sai essere la prima potenza militare del mondo mi costa parecchio ma dà dei vantaggi inestimabili......".

Epoch 17-07-12 10:22

Re: Verso il default
 
Quote:

aspesi (Scrivi 608052)
A proposito di crescita, di cui tutti si riempiono la bocca, dovrebbe essere evidente che non può essere
generalizzata per tutti gli Stati e non può continuare all'infinito.

Infatti la cosa che più mi disorienta e disorienta altri insieme a me, quando si parla di Borsa è: "da dove viene il + con cui si chiudono le contrattazioni? e di conseguenza, dove va a finire il -?". Se tutti chiudono in attivo, cosa vuol dire?

Sarebbe facile immaginare la borsa mondiale come dei vasi comunicanti, se uno sale l'altro si abbassa, ma non è così... O almeno non sembra così.

Il "totale economico" non può crescere all'infinito perché, secondo me, deve esistere, sul pianeta terra invece il "totale economico" sembra virtuale, tutta fuffa, è ovvio che quando la fuffa viene fuori scoppia il pandemonio.

Stargazer 17-07-12 10:22

Re: Verso il default
 
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Mizarino (Scrivi 608067)
E ritorniamo alla eterna domanda: gli stati sono indebitati, le banche falliscono, i cittadini si puzzano di fame ... dove accidenti sono i creditori ?... :mmh:

Boh ad esempio c'è un emiro tale al khatani o come si scrive che oltre a essere proprietario di al jazeera e aver sommosso un intero nord africano contro i dittatori si è comprato la costa smeralda, una parte di sud da petrolizzare e altre proprietà minori pubbliche in svendita...
ci sono un po' di giapponesi ma forse sono solo conoscenti di scilipoti :D
e una restante fetta più sul commercio è ai cinesi
il fatto della complessità delle scatole cinesi tra prestanome, aziende ad hoc persone giuridiche ecc, necessiterebbe di un computer un tantinello più potente di quello che consigliò bush per ricorstruire i rischi di un tornado dopo il katrina, chissà che magari non salti fuori qualche tedescone pure :fis:

guidom 17-07-12 11:31

Re: Verso il default
 
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Epoch (Scrivi 608123)
Infatti la cosa che più mi disorienta e disorienta altri insieme a me, quando si parla di Borsa è: "da dove viene il + con cui si chiudono le contrattazioni? e di conseguenza, dove va a finire il -?". Se tutti chiudono in attivo, cosa vuol dire?

Sarebbe facile immaginare la borsa mondiale come dei vasi comunicanti, se uno sale l'altro si abbassa, ma non è così... O almeno non sembra così.

Il "totale economico" non può crescere all'infinito perché, secondo me, deve esistere, sul pianeta terra invece il "totale economico" sembra virtuale, tutta fuffa, è ovvio che quando la fuffa viene fuori scoppia il pandemonio.

in pieno spirito amichevole: sei completamente fuori strada, ma almeno non ti atteggi ad esperto.:)

qual'è la questione che ti interessa maggiormente? la crescita economica mondiale o la borsa?
la crescita mondiale non ha alcun vincolo di pareggio o somma zero. si può crescere tutti, e anche senza limiti. è precisamente quello che è succcesso pure negli ultimi anni di grave crisi, e non vi è stato nessuno trucco sotto, la crescita, pur misteriosa per molti aspetti, non ha bisogno di miracoli ma di commercio internazionale.

l'andamento del listino, cioè di un prezzo o di un indice, è poi una cosa maledettamente concreta e reale: è il livello di prezzo a cui si è verificata l'ultima compravendita di un titolo o di un paniere di titoli, fosse anche un contratto di dimensioni minime.
il resto, cioè le correlazioni che sembrano esserci ma che poi svaniscono, sono chiacchiere ed illazioni, tese a prevedere il futuro per guadagnarci sopra.
l'utilità sociale di questo meccanismo spontaneo, nato dalle esigenze deimercati agricoli e non dalla testa di un filosofo, è la pubblicità dei prezzi e dellle aspettative, che consente l'allocazione ottimale delle risorse meglio di qualunque pianificatore.

chi ha pianificato è morto povero e da tempo, chi è rimasto "in balia dei mercati" se la passa ancora bene.

Epoch 17-07-12 11:52

Re: Verso il default
 
@guidom
esperto non sono, ma sto cercando di capire come funziona il sistema.
In particolare vorrei capire cosè che lega l'economia reale, i soldi che circolano e la crescita delle borse. A prima occhiata sembrerebbe che se i "soldi" circolanti sono x, non si possa immaginare un giro di affari > x, perché non potrebbe funzionare, ma sicuramente mi sbaglio. Per questo parlavo di "fuffa".

francis 17-07-12 13:29

Re: Verso il default
 
@epoch
Anche la crescita della cosiddetta economia "reale" può risultare drogata attraverso l'utilizzo della leva finanziaria (basata su aspettative future), non appena tale leva viene meno accartocciandosi su se stessa anche l'economia reale va in crisi. La distinzione tra economia reale e finanza è per quel che ne so del tutto fittizia.

guidom 17-07-12 14:00

Re: Verso il default
 
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Epoch (Scrivi 608143)
@guidom
esperto non sono, ma sto cercando di capire come funziona il sistema.
In particolare vorrei capire cosè che lega l'economia reale, i soldi che circolano e la crescita delle borse. A prima occhiata sembrerebbe che se i "soldi" circolanti sono x, non si possa immaginare un giro di affari > x, perché non potrebbe funzionare, ma sicuramente mi sbaglio. Per questo parlavo di "fuffa".

la "cani &porci" spa opera nel settore degli animali domestici (anche innovativi!:)) e ha il capitale sociale diviso in 1 milione di azioni, sottoscritte a suo tempo dai soci a euro 10.
se il numero dei soci è grande, è possibile che ci siano continuamente compravendite di azioni e diventa interessante rilevare e pubblicare il prezzo di tali contratti. la c&p è allora una società quotata.

ma in una singola giornata di mercato anche frenetico, vengono di solito scambiati volumi di azioni molto piccoli rispetto al totale, diciamo un 2%?, cioè 20000 pezzi, magari in 100 compravendite da 200. le altre non si muovono, chi le ha se le è tenute.
se l'ultimo contratto viene aggiudicato al prezzo unitario di 15 e il giorno prima era 14 (+7%) , si può dire che la capitalizzazione complessiva della società è aumentata di 1 milione di euro, per effetto di una compravendita del valore di soli 3000 euro.
queste sono le somme create in borsa, perfettamente speculari a quelle invece "bruciate" quando i listini scendono. somme sempre enormi, che fanno la felicità dei giornalisti e che attirano l'attenzione dei moralisti dalle idee confuse. queste variazioni alla lunga hanno effetti reali, ma in se e per se nessuno se le è messe in tasca.


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