Coelestis - Il Forum Italiano di Astronomia

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aspesi 14-12-11 08:48

Re: Verso il default
 
Quote:

aleph (Scrivi 546319)
Aridaje.. Per me l'idea che uno quando è in crisi economica possa risolvere qualcosa stampando pezzi di carta, è una fantasia alla paperino. La stampa di moneta equivale a chiedere prestiti, sposta il problema da qualche altra parte, tutto lì.

Poi scusa, l'interesse che stabilisce la BCE per i prestiti a 20 anni a tasso fisso per esempio, parlo dell'EURIRS, alla data di ieri 13 dicembre stava al 2,8%. Ti pare un interesse da cravattari? A me no di certo, anzi!

Forse, sarebbe meglio leggere tutto... ad esempio il link #28
Gli interessi da cravattari sono una conseguenza (es. nostri CCT e BTP attuali) della mancata stampa.

Sat 14-12-11 09:28

Re: Verso il default
 
questa discussione sul debito pubblico ITALIANO è come un film di Fantozzi.:D
Il problema NON è il debito ma l'impiego delle risorse. Se fai debiti per pagare il consenso come hanno fatto i democristiani, i socialisti e tutto il pentapartito la fine non può essere che quella.(questa) Pensioni false di invalidità, pensioni baby, assunzioni clientelari, opere pubbliche di nessuna utilità, ponti sospesi sul nulla con lavori interrotti aspettando nuove risorse da bruciare. Ladri, affaristi, nani e ballerine. Questa è la definizione di un socialista che fotografa bene cosa è stato il pentapartito. I guai vengono tutti da lì.
Poi si possono trovare tutte le scuse del caso ma la sostanza non cambia.
:cry:

ANDREAtom 14-12-11 09:40

Re: Verso il default
 
Quote:

Dark_GRB (Scrivi 546282)
"Cosa ci siamo comprati con il Debito Pubblico?" di Lorenzo Pinna, autore di Superquark.

http://www.lorenzopinna.com/?p=1216

L'ho trovato molto chiaro e, per quel poco che ne capisco, equilibrato.

Dark

Non ci siamo comprati niente; i soldi pubblici non vengono "investiti" ma sperperati.

Nemmeno io ne capisco molto di economia, ma gli sprechi e le ruberie sono sotto gli occhi di tutti.
Nella mia città hanno modificato le rampe di accesso alla superstrada, realizzando una rotatoria megagalattica che non serve assolutamente a nulla, se non a COMPLICARE enormemente la viabilità, spendendo inutilmente MILIONI che potevano essere destinati a opere molto più utili; io che sono del posto ho sbagliato due volte a imboccare la superstrada perchè la segnaletica è stata realizzata a c....zo.

Poi vi siete mai chiesti perchè le opere pubbliche costato il doppio o il triplo rispetto a lavori analoghi finanziati dall'imprenditoria privata? Lascio a voi le conclusioni.

aleph 14-12-11 09:47

Re: Verso il default
 
Quote:

Sat (Scrivi 546332)
questa discussione sul debito pubblico ITALIANO è come un film di Fantozzi.:D
Il problema NON è il debito ma l'impiego delle risorse. Se fai debiti per pagare il consenso come hanno fatto i democristiani, i socialisti e tutto il pentapartito la fine non può essere che quella.(questa) Pensioni false di invalidità, pensioni baby, assunzioni clientelari, opere pubbliche di nessuna utilità, ponti sospesi sul nulla con lavori interrotti aspettando nuove risorse da bruciare. Ladri, affaristi, nani e ballerine. Questa è la definizione di un socialista che fotografa bene cosa è stato il pentapartito. I guai vengono tutti da lì.
Poi si possono trovare tutte le scuse del caso ma la sostanza non cambia.
:cry:

La vera fantozzata è che un comunista scriva 'ste cose "dimenticando" il contributo dei propri omologhi cialtroni, nel perfetto stile dei comunisti italiani. Sempre in mezzo alla storia del nostro paese e sempre a sputare selettivamente solo sugli altri... Convinti che a forza di dire buscie qualcuno gli creda pure, poveri illusi!

Stargazer 14-12-11 10:08

Re: Verso il default
 
Quote:

Dark_GRB (Scrivi 546282)
"Cosa ci siamo comprati con il Debito Pubblico?" di Lorenzo Pinna, autore di Superquark.

http://www.lorenzopinna.com/?p=1216

L'ho trovato molto chiaro e, per quel poco che ne capisco, equilibrato.

Dark

Grazie per il link
C'è poco da capire la storia italiana è proprio tutta li

a meno che non ci si riferisce al periodo prima
non abbiamo altro http://it.wikipedia.org/wiki/Ansaldo#L.27era_Perrone
ma quella è un'altra stopria e la guerra ha pesato tantissimo

sesta potenza mondiale, si di debiti e trogloditi :D

ANDREAtom 14-12-11 10:49

Re: Verso il default
 
In Italia si ragiona così: Sai, ieri è morto mio padre.... oh mi dispiace, e quanto ti ha lasciato? 100.000 di debiti; che taccagno, a me il mio ha ne ha lasciati un milione.....

argaiv 14-12-11 11:49

Re: Verso il default
 
:D

Dark_GRB 14-12-11 16:04

Re: Verso il default
 
Quote:

ANDREAtom (Scrivi 546334)
Non ci siamo comprati niente; i soldi pubblici non vengono "investiti" ma sperperati.

Nemmeno io ne capisco molto di economia, ma gli sprechi e le ruberie sono sotto gli occhi di tutti.
Nella mia città hanno modificato le rampe di accesso alla superstrada, realizzando una rotatoria megagalattica che non serve assolutamente a nulla, se non a COMPLICARE enormemente la viabilità, spendendo inutilmente MILIONI che potevano essere destinati a opere molto più utili; io che sono del posto ho sbagliato due volte a imboccare la superstrada perchè la segnaletica è stata realizzata a c....zo.

Poi vi siete mai chiesti perchè le opere pubbliche costato il doppio o il triplo rispetto a lavori analoghi finanziati dall'imprenditoria privata? Lascio a voi le conclusioni.

???

Perdonami, hai letto l'articolo citato o ti sei alzato dal lato sbagliato del letto stamattina?

Dark

Dark_GRB 14-12-11 16:11

Re: Verso il default
 
Quote:

Sat (Scrivi 546332)
questa discussione sul debito pubblico ITALIANO è come un film di Fantozzi.:D
Il problema NON è il debito ma l'impiego delle risorse. Se fai debiti per pagare il consenso come hanno fatto i democristiani, i socialisti e tutto il pentapartito la fine non può essere che quella.(questa) Pensioni false di invalidità, pensioni baby, assunzioni clientelari, opere pubbliche di nessuna utilità, ponti sospesi sul nulla con lavori interrotti aspettando nuove risorse da bruciare. Ladri, affaristi, nani e ballerine. Questa è la definizione di un socialista che fotografa bene cosa è stato il pentapartito. I guai vengono tutti da lì.
Poi si possono trovare tutte le scuse del caso ma la sostanza non cambia.
:cry:

Ha la sua parte di verita', pero'....

Il film di Fantozzi e' anche ritenere che i comunisti in Italia, e tutto il bel mondo che gli ruotava intorno, non abbiano pure dato il loro contributo allo sfascio del Paese.

Il film di Fantozzi e' anche ritenere che i comunisti, li' dove abbiano governato per 50 anni, abbiano riempito le pance, rimesso a posto le finanze e garantito lo sviluppo economico e sociale.

Dark

satomi 15-12-11 06:30

Re: Verso il default
 
Già.

Sat 15-12-11 07:14

Re: Verso il default
 
Dark_GRB, non fare come Berlusconi che vede comunisti ovunque perchè è l'unico che li frequenta veramente. Il suo carissimo amico fraterno Putin era un ufficiale del peggiore KGB dell'era sovietica. ;) Gheddafi era un carissimo amichetto di Berlusconi e gli ha baciato pure la mano. Questi sono gli amichetti del berlusca. Mio padre diceva sempre: dimmi chi frequenti e ti dirò chi sei.
Riguardo i comunisti italiani sono responsabili per la loro quota parte e solo per quella.
Negli ultimi dieci anni, fanno 120 mesi di governo. Bene, anzi male, per 100 mesi ha sgovernato Berlusconi assieme a Bossi e compagnia e per i restanti 20 mesi il centro sinistra. Non vorrei che tra venti anni qualcuno solo perchè possiede televisioni, giornali, maggiordomi con il tesserino da giornalaio... ecco si svegli qualcuno e dica che il centro sinistra stava affondando l'Italia. Voi invece lo sapete chi è che ci stava affondando... vero?:hello:

Mizarino 15-12-11 08:17

Re: Verso il default
 
Quote:

Sat (Scrivi 546656)
Riguardo i comunisti italiani sono responsabili per la loro quota parte e solo per quella.

Col cavolo che lo sono solo per quella quota!...
Sono immacolati tanto quanto le "vergini dai candidi manti" di un famoso quanto scurrile poemetto goliardico degli anni '50 e precedenti ... :D

Sat 15-12-11 09:09

Re: Verso il default
 
dovrei dire di aver capito? :mmh:

Mizarino 15-12-11 09:32

Re: Verso il default
 
No, sei giustificato se non hai capito ... e non me la sento nemmeno di postare un link pertinente, perché metterei a repentaglio la mia reputazione di persona (moderatamente) seria ... :D

Stargazer 15-12-11 09:46

Re: Verso il default
 
Quote:

Sat (Scrivi 546656)
ecco si svegli qualcuno e dica che il centro sinistra stava affondando l'Italia.

Puoi scommetterci

Quote:

Voi invece lo sapete chi è che ci stava affondando... vero?:hello:
Solo un idiota può non averlo capito
Contarli tutti è un problema però

ANDREAtom 15-12-11 09:54

Re: Verso il default
 
Quote:

Dark_GRB (Scrivi 546482)
???

Perdonami, hai letto l'articolo citato o ti sei alzato dal lato sbagliato del letto stamattina?

Dark

Non ho letto bene l'articolo però sono incavolato lo stesso!

aspesi 15-12-11 10:04

Re: Verso il default
 
Triste destino fu quello di Ifigonia...:D:D

Mizarino 15-12-11 10:10

Re: Verso il default
 
EhEh ... ;):D

aspesi 17-12-11 14:23

Re: Verso il default
 
E' arrivato il salvatore

:D:D:cry::mad:

occhiodilince 17-12-11 14:49

Re: Verso il default
 
http://img233.imageshack.us/img233/1...1213193149.jpg
:spaf::mad:

Dark_GRB 17-12-11 17:36

Re: Verso il default
 
Come molti di voi senz'altro gia' sospettano, questa manovra cosi' equa e innovativa forse fara' si' che un certo palazzinaro milanese, tra qualche mese, se ne uscira' dicendo "ve l'avevo detto! gli altri non sanno che imporre tasse!" e si ricandidera' a diventare di nuovo presidente del consiglio. E magari ci riuscira'.

Dark.

occhiodilince 17-12-11 18:01

Re: Verso il default
 
Una manovra così sarei riuscito a farla anch'io, non c'era mica bisogno dei bocconiani..

aspesi 17-12-11 18:01

Re: Verso il default
 
Il massimo sarebbe essere costretti a rimpiangerlo...:mad:


Syracusis, omnes incolae Dionysii tyranni exitium expotabant propter nimiam acerbitatem illius morum et intolerabilia onera regni.Sola anus, cotidie , matutino tempore deos, ut Dionysius incolumis esset, orabat.Ubi tyrannus mirum facinus cognovit, quia scire desiderabat tam novae benevolentiae causam, arcessivit anim et quid ita faceret eam interrogavit. Tum illa respondit "Certa est ratio propositi mei: puella(predicativo) enim, cum gravem tyrannum haberemus, eius mortem cupiebam.Sed, postquam interfectus est, aliquanto taetrior dominus arcem occupavit.Tum deos exorabam ut eius quoque dominatio finiretur:tyrannus interfectus est,sed postremo te tertium dominum (predicativo) habuimus, superioribus (precedenti)tyrannis infestiorem.Itaque, ne deterior dominus in locum tuum succedat cum in terfectus eris, caput meum pro tua salute devoveo".Tam facetam audaciam Dionysius non punivit et anus salva atque incolumis discessit.



Stargazer 18-12-11 10:05

Re: Verso il default
 
Quote:

Dark_GRB (Scrivi 547454)
E magari ci riuscira'.

Con tutte le generazioni che ha ammaliato o ingannato puoi scommetterci

KOSMOS AG 18-12-11 12:03

Re: Verso il default
 
@aspesi
E' arrivato il salvatore.
L'ho vista adesso ,troppo forte:D:spaf:

aspesi 18-12-11 12:25

Re: Verso il default
 
Per capire il crimine messo in atto dai "bocconiani" di tutto il mondo, basta guardare ai vari Draghi del credito illimitato alle banche all'1% e ai BTP al 7%: è questo 6% pulito pulito che pagheremo noi con le continue finanziarie.

Aprite gli occhi: il denaro sprecato per il salvataggio del sistema bancario è finito nei bonus e nascosto alle Cayman, quasi nulla è andato per il prestito! E' da cretini credere che dei delinquenti (economici) possano ravvedersi, qualora li si continui a trattare come nababbi.

E purtroppo, non si può mantenere il nostro normale standard di vita con la crescita del debito privato! L'80% della popolazione americana spende ancora il 110% del suo reddito. Questo, grazie ai bassi tassi di interesse di Greenspan e Bernanke.

Satomi, leggi, se vuoi, quello che dice in proposito Joseph Stiglitz, analizzando l'attuale crisi e stigmatizzando l'analogia con la Grande Depressione di 80 anni fa.
E' la crisi dell'economia reale che sta dietro la depressione. Nel '29 è stata la rivoluzione del modo di produrre in agricoltura, ora di quello dell'industria, che necessitano di minore occupazione, perché è aumentata la produttività.
Questo aumento di produttività è più veloce della domanda e porta ad un declino del reddito medio dei lavoratori.

Solo la spesa pubblica (stimolo keynesiano), non il rilancio del sistema bancario, può portare al recupero: bisogna investire soldi nell'istruzione e nelle infrastrutture per compensare la debolezza della spesa privata. Con creazione di occupazione manifatturiera e aumento dei consumi.

Quello che è successo nel '29 fra agricoltura e industria, sta succedendo ora fra industria e servizi. Si è assistito ad un calo di posti di lavoro nell'industria e ad un aumento della produttività, con la globalizzazione che ha spostato il lavoro laddove costa poco.
Nei paesi occidentali il risultato è un calo del reddito e dei posti di lavoro produttivo.
Per un po', i prestiti a tutti hanno nascosto il problema, creando una domanda artificiale e posti di lavoro "inutili" in finanza e nelle costruzioni, con aumento assurdo del valore delle case e del mercato azionario.

Il "male" sono i bassi salari, che riducono la domanda, indebolendo ulteriormente l'economia. Bisogna combattere i falchi che vogliono a tutti i costi tagliare il deficit colpendo indistintamente, soprattutto i poveri, e che, se vincessero, approndirebbero il crollo e allungherebbero il periodo nero di miseria.

Quello che si deve fare è intraprendere un programma di massicci investimenti pubblici, altro che le privatizzazioni, che sono solo armi di distruzione di massa. E contemporaneamente aumentare le tasse al 5% delle famiglie a più alto reddito, che detengono oltre il 30% della ricchezza; smantellare e regolare il sistema finanziario e la libertà d'azione delle banche, che devono servire la società, non il contrario. Ascoltando le proteste pacifiche (per adesso) di manifestanti ed indignati.

occhiodilince 18-12-11 12:38

Re: Verso il default
 
In tempi nei quali si chiedono spaventosi sacrifici anche "ai ceti meno abbienti", come ha detto il vostro grande presidente della repubblica, lo stesso presidente del consiglio e tutta la casta regnante non si è fatto mancare il concerto di natale con l'orchestra nella sal del senato. C'erano tutti i maiali e le loro consorti. Per gentile concessione lo hanno trasmesso anche alla Rai, presentatore e commentatore il Pippo Baudo nazionale, degno candidato alla presidenza del consiglio di questa bella italia. Il conto naturalmente lo abbiamo pagato noi. A nessuno è venuto il dubbio che forse di questi tempi si poteva rinunciare almeno per questioni di dignità e di immagine a questa spesa inutile e insensata.
Al termine è andato in onda uno spot sui parassiti di stato. Mai spot fu più azzeccato.

Mizarino 18-12-11 16:12

Re: Verso il default
 
In questi giorni ho fatto (seriamente) una ipotesi (ponendomi poi una domanda): mettiamo che con decreto ad effetto immediato il Governo consolidasse in un colpo tutto il debito pubblico ad un interesse minimo (mettiamo l'1 - 1,5%), in modo che a scadenza non si dovesse rimborsare nulla e quindi in modo che non sia necessario emettere altri titoli per rimborsare quelli in scadenza. Stante l'attuale situazione, comprensiva di una novantina di miliardi complessivi di manovre dell'ultimo anno, il bilancio dello Stato andrebbe in attivo di almeno una cinquantina di miliardi all'anno, che potrebbero essere usati in parte per un rilancio dell'economia, in parte per rimborsare poco alla volta il debito ...
La domanda è: che succederebbe ? :mmh:

ANDREAtom 18-12-11 16:37

Re: Verso il default
 
Niente; ci sarebbe un piccolo impoverimento dei creditori dovuto all'inflazione, ma i creditori esteri si accontentano?

Mizarino 18-12-11 16:44

Re: Verso il default
 
No, non si accontentano ... ma che potrebbero farci ? L'embargo ? La guerra ? ... :mmh:

ANDREAtom 18-12-11 17:12

Re: Verso il default
 
Boh, mi fuma la testa solo a pensarci; ma gli altri stati non sono indebitati anche con noi? Si potrebbe fare pari e patta.....:D Di economia non ci capisco una mazza.... :spaf:

Certo che quasi 2.000 miliardi sono davvero tanti! Il 120% del prodotto interno; ma chi li ha fatti tutti questi debiti?

aspesi 18-12-11 17:31

Re: Verso il default
 
Quote:

Mizarino (Scrivi 547674)
mettiamo che con decreto ad effetto immediato il Governo consolidasse in un colpo tutto il debito pubblico ad un interesse minimo (mettiamo l'1 - 1,5%), in modo che a scadenza non si dovesse rimborsare nulla

La domanda è: che succederebbe ? :mmh:

E' più o meno quello che dicevo tre mesi fa: 177
(con la differenza che la mia proposta non andava a toccare "diritti acquisiti" per il mancato rispetto del contratto precedente con lo Stato, che potrebbe configurarsi come una forma di default).

Comunque, un provvedimento simile già era stato fatto da un governo di centro-sinistra di 40 anni fa (gli aumenti di stipendio da anzianità e scala mobile per il carovita pagati in titoli di stato).

Senza cose di questo tipo, l'Italia sarà sempre uno dei bersagli preferiti della speculazione e non uscirà più dalla crisi.

ANDREAtom 18-12-11 17:40

Re: Verso il default
 
@ Aspesi, candidati alle prossime elezioni, ti voteremo come ministro dell'economia....:)

satomi 19-12-11 07:17

Re: Verso il default
 
Continuo a sostenere, e ne sono sempre più convinto, che l'europa MAI uscirà dalla crisi se i soldi dovrà cercarli tra i mercati.

aleph 19-12-11 09:45

Re: Verso il default
 
Quote:

Mizarino (Scrivi 547674)
.. mettiamo che con decreto ad effetto immediato il Governo consolidasse in un colpo tutto il debito pubblico ad un interesse minimo (mettiamo l'1 - 1,5%), in modo che a scadenza non si dovesse rimborsare nulla e quindi in modo che non sia necessario emettere altri titoli per rimborsare quelli in scadenza...
La domanda è: che succederebbe ? :mmh:

Io credo che il problema non stia tanto nel fatto che lo Stato sia costretto ad onorare i suoi impegni, quanto nel fatto che gli convenga farlo.

Perché nel mondo dei "prestiti" quello che conta è l'affidabilità, dunque dell'onorabilità della parola, del richiedente.

Chi presterebbe mai soldi a Paperino?

aspesi 20-12-11 07:07

Re: Verso il default
 
Napolitano: "L'Europa è una sola"

Sì, proprio 'na sola, in dialetto romanesco...:D

satomi 20-12-11 10:34

Re: Verso il default
 
:D

c8sgtxlt 21-12-11 12:43

Re: Verso il default
 
:D
:spaf:

Tostati 21-12-11 14:55

Re: Verso il default
 
Quote:

satomi (Scrivi 547831)
Continuo a sostenere, e ne sono sempre più convinto, che l'europa MAI uscirà dalla crisi se i soldi dovrà cercarli tra i mercati.

E quando, fra 3-4 anni, finalmente gli italiani saranno contenti, con uno stipendio di 5.000 euro, ma con un caffè che costerà 7 euro e la benzina a 15 euro al litro, lo sosterranno forse anche quelli che oggi ancora confondono un sogno con un incubo...

Tostati 21-12-11 14:59

Re: Verso il default
 
Quote:

aleph (Scrivi 547887)
Chi presterebbe mai soldi a Paperino?

Sicuramente Pippo...
:D:D:D


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