Coelestis - Il Forum Italiano di Astronomia

Coelestis - Il Forum Italiano di Astronomia (http://www.trekportal.it/coelestis/index.php)
-   Il Bar dell'Osservatorio (http://www.trekportal.it/coelestis/forumdisplay.php?f=10)
-   -   Verso il default (http://www.trekportal.it/coelestis/showthread.php?t=40763)

Stargazer 12-12-11 15:42

Re: Verso il default
 
Appunto una storiaccia tira l'altra :D
http://www.giornalettismo.com/archiv...mpando-marchi/

Perché non mettono per iscritto che borghezio nel 76 l'hanno arrestato perché aveva con se cartoline di hitler e croci svastiche nell'allora ordine nuovo? :D

Macche meglio farlo europarlamentare...

Che cavolo di nesso vuoi trovarci con gente simile?

Dark_GRB 12-12-11 16:19

Re: Verso il default
 
Non tutti sono d'accordo che il ritorno alle valute nazionali possa essere un affarone, vale la pena di ricordarlo..


Quote:

GRECIA, TUTTI I RISCHI DEL RITORNO ALLA DRACMA
Il 10 maggio le inviai una lettera con la quale le chiesi per quale ragione la Grecia dovesse svenarsi per restare nell' Unione monetaria, quando la popolazione non mostrava alcuna volontà di partecipare al risanamento. Aggiunsi un' ulteriore domanda: perché la Ue e il Fmi insistono per offrire prestiti, ben sapendo che non verranno mai rimborsati? La lettera fu pubblicata il 12 maggio e lei rispose con due domande: quale sarà il valore della dracma, se la Grecia deciderà di ritornare alla sua vecchia moneta? Che cosa accadrà dei debiti contratti in euro dalla Grecia con le banche europee? Alla luce di quello che è successo, non sarebbe stato più opportuno (per tutti) un distacco temporaneo della Grecia dalla Bce, una svalutazione adeguata della dracma e un rientro successivo con altri parametri? Tutti sanno che i debiti contratti con le banche europee (principalmente tedesche e francesi) non verranno onorati, anche se si finge di credere, per ragione di Stato che, almeno parzialmente, magari fra 30 anni, diventino esigibili? Teresiana Eliodeni , Milano

Cara Signora, non sono economista, ho nozioni elementari di finanza e vado a scuola ogni giorno cercando di capire ciò che leggo sui giornali. È quello che ho fatto quando ho letto la lettera con cui lei, come molti altri lettori, propone il ritorno della Grecia alla dracma. Mi ha dato una mano, tra gli altri, Stephen Fidler, analista del Wall Street Journal e autore di un articolo apparso il 4 novembre. Lo scenario potrebbe essere questo. Occorrerà anzitutto che il governo nasconda fino all' ultimo momento le sue intenzioni. Se la notizia cominciasse a circolare e le smentite governative fossero poco convincenti, i risparmiatori si affretterebbero a ritirare gli euro dai loro conti correnti e ne porterebbero una buona parte al di là delle frontiere nazionali. Private della loro liquidità, le banche greche sarebbero costrette a chiudere i battenti e porterebbero i libri in tribunale; con quali effetti per l' economia nazionale non è difficile immaginare. Per evitare una tale prospettiva, quindi, il governo sarà costretto ad agire improvvisamente. Dovrà congelare i conti correnti, stampigliare gli euro con il nuovo valore ipotetico della dracma, proibire l' esportazione di valuta, bloccare le frontiere: misure che sono generalmente vietate dai trattati europei e che avranno praticamente l' effetto di collocare la Grecia al di fuori dell' Unione. Ma il passaggio alla dracma, anche se realizzato con una fulminea azione di sorpresa, non potrà comunque impedire che i debiti contratti dalla Grecia continuino a essere denominati in euro o altre valute pregiate. E non potrà impedire che il debito estero, espresso in dracme svalutate, divenga sempre più grosso e oneroso. La Banca centrale greca potrà sempre stampare moneta, ma è difficile rifinanziare il proprio debito sui mercati internazionali quando la moneta perde valore da un giorno all' altro. Il governo dovrà azzerare la spesa pubblica e sospendere qualsiasi pagamento. In queste condizioni è difficile immaginare che le industrie greche possano trarre vantaggio dal ritorno alla dracma per aumentare l' esportazione. Molte di esse dovranno chiudere e mandare a casa i propri dipendenti. Si svuoteranno le aziende e si riempiranno le piazze. Questa situazione non potrà non avere ripercussioni negative sull' intera economia europea, per non parlare delle banche, come quelle tedesche e francesi, che hanno le obbligazioni greche nei loro portafogli. Di fronte a una tale prospettiva, aiutare la Grecia, anche se comporta un rischio per il denaro prestato, mi sembra la più saggia delle soluzioni possibili. RIPRODUZIONE RISERVATA

Romano Sergio
Corriere della Sera 11 Novembre 2011

argaiv 12-12-11 16:26

Re: Verso il default
 
http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tm..._articolo=2278

Tanto per rallegrarsi un pò...

"Rischio rivolte", il Pentagono valuta l'ipotesi eurocrac

aspesi 12-12-11 16:40

Re: Verso il default
 
Quando in matematica due soluzioni approdano a risultati diversi (qui "opposti"), non possono essere entrambe corrette (mentre potrebbero essere benissimo sbagliate tutte e due).
Poi, nella situazione reale, tutto è più sfumato, addomesticabile, opinabile e senza controprova.
Però, quello che è comparabile con situazione regresse vissute è il benessere e le disuguaglianze sociali ed economiche e le crisi che si sono raggiunte con l'una o l'altra politica monetaria.

A proposito di certe affermazioni: i debiti, sia interni che esterni, una volta accusato il default, possono benissimo essere convertiti nella moneta locale in coincidenza con l'abbandono dell'euro. Le conseguenze dell'inevitabile svalutazione ricadrebbero quindi sui possessori esteri.

aspesi 12-12-11 16:43

Re: Verso il default
 
Quote:

argaiv (Scrivi 545873)
http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tm..._articolo=2278

Tanto per rallegrarsi un pò...

"Rischio rivolte", il Pentagono valuta l'ipotesi eurocrac

Questa è la vera tragedia, rivolte e guerre civili, altro che le stupidaggini di certi economisti foraggiati dai banchieri.

Mizarino 12-12-11 18:49

Re: Verso il default
 
Quote:

aspesi (Scrivi 545876)
Quando in matematica due soluzioni approdano a risultati diversi (qui "opposti"), non possono essere entrambe corrette ...

Ahi, ahi ... questa è una frescata ... :D
Due soluzioni diverse non possono essere entrambe corrette solo se sono mutuamente esclusive, oppure se il problema ammette una ed una sola soluzione (teoremi di unicità) ...
Altrimenti si possono avere anche più soluzioni.
Un esempio semplice è quello delle radici delle equazioni algebriche.
Un esempio difficile (forse più vicino a questioni di mercato e di economia) è la "bistabilità" di sistemi dinamici ...
http://en.wikipedia.org/wiki/Bistability

aspesi 12-12-11 20:33

Re: Verso il default
 
Quote:

Mizarino (Scrivi 545922)
Ahi, ahi ... questa è una frescata ... :D
Due soluzioni diverse non possono essere entrambe corrette solo se sono mutuamente esclusive,

OK, ma è quello che intendevo.
Dal punto di vista sociale, è talvolta "peggio el tacòn del buso"

Dark_GRB 12-12-11 20:39

Re: Verso il default
 
:confused:

aspesi 12-12-11 20:47

Re: Verso il default
 
Il buso è la situazione iniziale della crisi.
Il tacòn sono le cure palliative senza affrontare le vere cause (tirare avanti alla meno peggio, con provvedimenti deboli, ma recessivi e penalizzanti del ceto medio, che aggravano la situazione (il buso) fino al punto che alla lacerazione non vi potrà essere più alcun rimedio.

Sat 12-12-11 20:57

Re: Verso il default
 
Quote:

argaiv (Scrivi 545873)
...
Tanto per rallegrarsi un pò...

"Rischio rivolte", il Pentagono valuta l'ipotesi eurocrac

non darei troppo peso a questi scenari anche perchè gli americani sono abituati a fare prevenzione. Qualche mese fa si aspettavano che l'uragano non ricordo il nome arrivasse su New York. Esercito, guardia nazionale, sacchi di sabbia, evacuazione di tutte le zone vicino al fiume Hudson, scorte alimentari, di medicinali, di pile e batterie. Nulla di nulla. L'uragano lungo il percorso aveva perso la sua potenza devastante e nessuno si lamentò di tanto allarme.
Piuttosto mi pare che si sia dato poco risalto al fatto che finalmente il "regno unito" sia fuori dall'Europa. Non so voi ma io ho festeggiato. :D E' un primo passo ma promette bene.

Dark_GRB 12-12-11 21:16

Re: Verso il default
 
Ride bene chi ride ultimo, mi sa... anzi, dato che siamo in tema, he who laughs last, laughs best.

I britannici hanno un'economia che e' messa alquanto male (e se lo meritano), ma almeno possono svalutare la sterlina e stamparne. Cosa che hanno fatto, senza che gli sia cresciuta l'inflazione a dismisura.

Dark

aspesi 12-12-11 21:59

Re: Verso il default
 
Sono perfettamente d'accordo.
E i mercati, lo sanno.
Per questo non speculano contro la sterlina e il debito dell'Inghilterra, che dovrebbe costare almeno quanto quello dell'Italia, costa addirittura meno di quello della Germania.

Dark_GRB 12-12-11 22:07

Re: Verso il default
 
D'altra parte, pero', non si puo' nemmeno dire che la loro economia stia rilasendo o che stiano uscendo dalla crisi, purtroppo.

Dark

aspesi 12-12-11 22:21

Re: Verso il default
 
Forse, perché la crisi è insita nel loro (e nostro) sistema sociale-economico, di cui è una manifestazione ciclica (prima pagata con il colonialismo, ora, in parte, con la globalizzazione).

Sat 13-12-11 00:14

Re: Verso il default
 
Quote:

Dark_GRB (Scrivi 545967)
...I britannici hanno un'economia che e' messa alquanto male (e se lo meritano), ma almeno possono svalutare la sterlina e stamparne. Cosa che hanno fatto, senza che gli sia cresciuta l'inflazione a dismisura.

Dark

e cosa se ne fanno della svalutazione?
La loro economia non è manufatturiera, non lo è più. Buona parte del loro PIL è basato sulle banche, sulla finanza, le assicurazioni, i servizi e la speculazione. Tutta roba volatile come gli uccelli e se l'Europa tiene fede alle promesse e gli mette il sale sulla coda se la passeranno molto male. Oltretutto non avranno più la sponda degli Stati Uniti che non ha alcun interesse a mantenere rapporti privilegiati con un paese che non sta nell'Europa, che non partecipa alle decisioni dell'Europa. Perchè alla fine della fiera di questo si tratta. Isolamento. Son passati i tempi di quando il meteorologo della pomposa e pallosa BBC diceva che il continente era isolato causa nebbia.:D

Dark_GRB 13-12-11 00:23

Re: Verso il default
 
Quote:

Sat

[...]

e se l'Europa tiene fede alle promesse e gli mette il sale sulla coda se la passeranno molto male. Oltretutto non avranno più la sponda degli Stati Uniti che non ha alcun interesse a mantenere rapporti privilegiati con un paese che non sta nell'Europa, che non partecipa alle decisioni dell'Europa

[...]

Potrebbe anche nevicare ad Agosto, ma di solito... :rolleyes:

Dark

Dark_GRB 13-12-11 06:58

Re: Verso il default
 
Altro intervento sul tema...

Quote:


"Caro Romano, si parla sempre più apertamente di un possibile fallimento del progetto che ha portato alla valuta unica e di un ritorno alle valute nazionali. Mi sembrerebbe l'esito peggiore, ancor più di una ristrutturazione del debito pubblico. Siamo sicuri che un fiammingo vorrebbe la stessa valuta di un vallone? E un catalano quella di un madrileno? E nel nostro Paese il ritorno alla lira sarebbe accolto con lo stesso entusiasmo da Tarvisio a Trapani? I possibili sbocchi potrebbero essere estremi e l'eventuale creazione di due aree valutarie mi sembrerebbe inadeguata a contenere tensioni simili. In passato certe tensioni venivano «scaricate» anche scatenando guerre.
Alberto Zorzi , alberto.zorzi@tiscali.it

Lei ha ragione. Il ritorno alla vecchia moneta non avrebbe soltanto l’effetto di spaccare l’Eurozona. Avrebbe anche quello di creare pericolose divisioni all’interno dei suoi membri.
Giovedì 8 dicembre 2011

aleph 13-12-11 07:40

Re: Verso il default
 
In questa discussione continuo a leggere a destra e a manca che i paesi a moneta sovrana possono risolvere il problema della crisi (leggi calo dell'economia e dunque dei soldi) stampando moneta.

Ma veramente credete che sia un discorso sensato? Il fatto che oggi le monete non sono più costrette ad essere allineate con le riserve auree forse potrebbe far credere che la moneta sia diventata essa stessa un valore assoluto, ma questo ovviamente non può essere, sennò i problemi dello Zambia e del Senegal, per esempio, non esisterebbero più, una bella stampata di soldi et voilà diventano ricchissimi. Facile no?

La "libertà" di stampare moneta è strettamente correlata con tutta una serie di indici che rappresentano l'effettiva ricchezza di quel paese, cosa oggi più complessa del semplice calcolo delle disponibilità di beni di valore facili da capire come l'oro come si faceva una volta. Questa "libertà" di stampare moneta infatti è fondamentalmente soggetta al mercato mondiale dei cambi che determina il valore finale di quella moneta per la circolazione nelle altre economie, cosa che indica finalmente la vera ricchezza di quel paese.

Mi sa che questo bug si è insinuato quando Aspesi ha linkato quello stravagante scritto di quel tizio che se non sbaglio si chiama Rossi, intitolato qualcosa come Il più grande crimine del mondo, o qualcosa del genere. Follie pure, veramente non mi spiego come si possa dare credito a quei personaggi. :spaf:

argaiv 13-12-11 08:01

Re: Verso il default
 
Il problema è che questo decennio di euro ha già prodotto delle trasformazioni nel modo di lavorare, ovvero si comprano semi-lavorati in Paesi emergenti e si rivendono qua.

Se ora tornassimo ad una lira svalutata o ad un euro svalutato diventerebbe sempre più difficile rifornirsi in quei Paesi perchè le merci sarebbero molto meno a buon mercato assieme alle materie prime che ci costerebbero molto di più. Potrebbe tornare ad essere conveniente la manodopera italiana. Solo che non abbiamo più quel tessuto produttivo di 15/20 anni fa e questo farebbe chiudere anche quel poco che è rimasto... almeno inizialmente.

Il tutto in concomitanza ai problemi finanziari già noti e a quelli dovuti alla svalutazione.

Però la cosa più divertente è che comunque questo sistema all'europea non funziona e quindi stiamo rischiando il default che comporterebbe svalutazione... Per cui volenti o nolenti arriveremo lì...

aspesi 13-12-11 08:13

Re: Verso il default
 
Quote:

aleph (Scrivi 546011)
Mi sa che questo bug si è insinuato quando Aspesi ha linkato quello stravagante scritto
Follie pure, veramente non mi spiego come si possa dare credito a quei personaggi. :spaf:

Non è un bug.
Io non condivido totalmente quello che pensa Barnard.
Ma meno ancora le fesserie monetariste, costruite al traino del sistema liberista e dell'interesse dei banchieri.
Se a qualcuno interessa come la penso, basta leggere i miei contributi sull'argomento.

Per rendersi conto dell'insostenibilità (meglio, della follia) del sistema che a qualcuno invece pare normale, moneta a debito, creata solo e a discrezione di istituti prevalentemente privati, come le banche, basta questo paradosso:
Se la madre di Gesù, alla nascita del figlio, avesse preso in prestito un Penny al 4% d'interesse all'anno, nel 1750 avrebbe dovuto restituire una palla d'oro del peso della Terra...nel 2000, n° 9900 palle d'oro del peso della Terra ciascuna.
Evidentemente, l'esplosione del debito e le periodiche crisi di insolvenza sono nella "natura" stessa del castello.

satomi 13-12-11 09:04

Re: Verso il default
 
Quote:

aleph (Scrivi 546011)
In questa discussione continuo a leggere a destra e a manca che i paesi a moneta sovrana possono risolvere il problema della crisi (leggi calo dell'economia e dunque dei soldi) stampando moneta.

Ma non è così.

Non si risolve la crisi solo stampando moneta, ma poterla stampare (immettere liquidità nel circuito economico) è CONDIZIONE NECESSARIA affinché si possano attivare processi di ricrescita che, CON L'AUMENTO DEL PIL, possono dare vita al processo che riduce il debito.

Se si da un'occhiata alle formule dell'andamento del debito, è chiaro che tutto dipende dal rapporto debito/Pil.

Quindi si parla di CONDIZIONE NECESSARIA MA NON SUFFICIENTE.

Se io sono obbligato a ultra-tassare i cittadini per pagare debiti verso mercati che pretendono indietro i soldi, tolgo ricchiezza reale e potere di acquisto e, in tempi di crisi in cui nessuno compra e in cui le aziende chiudono, è OVVIAMENTE una pazzia

Ancora una volta, ricordo ci come l'argentina sia fallita proprio per il cambio bloccato (moneta unica, impossibilità di stampare) e di come il giappone con il 200% del PIL vada bene.

Vorrei che chi critica le affermazioni, tenti di rispondere con argomenti come cerco di fare io.

Assicuro che nel momento in cui con un discorso semplice e logico smonta le mie idee, ho il cervello per capire e l'umiltà per ammettere l'errore...

Però ancora non l'ho visto :mmh:

PS: oltretutto, se non ho capito male, si sta proprio parlando proprio di dare alla BCE questa nuova possibilità.

Di queste cose ho anche parlato con il mio promotore finanziario, che mi sembra abb sveglio, e sostanzialmente è d'accordo su ciò che dico.
Il documento postato da aspesi, per quanto mi riguarda, è solo un articolo in più che si aggiunge a molte altre informazioni che avevo recuperato da fonti diverse, e io la mia idea me la sono fatta.

Finchè nessuno riuscirà con un discorso logico a farmi capire come le cose stanno davvero, continuerò a credere a ciò che mi sembra di avere capito.

aspesi 13-12-11 10:36

Re: Verso il default
 
Quote:

satomi (Scrivi 546044)
Di queste cose ho anche parlato con il mio promotore finanziario,

Ma pensi veramente di averne bisogno?

Stargazer 13-12-11 10:42

Re: Verso il default
 
Il suo promotore ne ha bisogno sicuramente :D

satomi 13-12-11 12:26

Re: Verso il default
 
Quote:

aspesi (Scrivi 546084)
Ma pensi veramente di averne bisogno?

Sapevo che arrivava un commento di questo tipo.

La risposta è: No, ho sempre vissuto senza e, sopratutto, io ho pochi soldi messi da parte (numero a 4 cifre).

Ciò che ho voluto fare è provare ad investire il mio denaro, mondo che non conoscevo, e ho cercato di farlo attraverso fondi tranquilli, non troppo speculativi.

Valutando con un numero da 1 a 100 il rischio speculazione, dove 1 è il conto corrente in banca e 100 è il singolo titolo azionario, il mio portafoglio si posiziona a 8,5.

Più o meno riesco a fare (basandomi anche su stime storiche precedenti) il 4-6% ogni anno, che è il minimo indispensabile per non perdere a causa dell'inflazione.

In più, ho aperto un fondo per la pensione, che era la cosa che mi interessava di più.

aspesi 13-12-11 12:57

Re: Verso il default
 
Quote:

satomi (Scrivi 546117)
Valutando con un numero da 1 a 100 il rischio speculazione, dove 1 è il conto corrente in banca e 100 è il singolo titolo azionario, il mio portafoglio si posiziona a 8,5.

Più o meno riesco a fare (basandomi anche su stime storiche precedenti) il 4-6% ogni anno, che è il minimo indispensabile per non perdere a causa dell'inflazione.

In più, ho aperto un fondo per la pensione, che era la cosa che mi interessava di più.

????? Ti auguro di tenerti stretto quel promotore... almeno, fino a prova contraria... (del rendimento e/o rischio):D

Anche se, secondo me, i risparmi sono più o meno come la moglie: molto meglio non farli "maneggiare" agli altri :D

Auguri anche per il fondo pensione. Io, a proposito dei fondi e di chi li gestisce, la penso come Scienza
http://www.beppescienza.it/

satomi 13-12-11 13:58

Re: Verso il default
 
Sui promotori finanziari e ne dice di tutto e di più.

Ma anche in questa categoria, molto discussa, trovi quello capace e no, quello più onesto e quello meno onesto, ecc.

I fondi di investimento sono tantissimi, quelli buoni un po meno, e il promotore è colui che dovrebbe conoscere i prodotti e venderteli.

Un po come chi vende aspirapolveri o frullatori: lui vive sul fatto che tu compri i prodotti.
Però c'è distinzione tra chi ti vende frullatori schifosi, o ottimi frullatori che durano una vita.

Io non ho semplicemente dato in mano i miei soldi ad un promotore, ma mi sono informato e ho studiato, per quanto mi è possibile, i fondi che utilizzo e tutti i giorni seguo gli andamenti, e mi faccio la mia idea.

Ho scelto il periodo peggiore per investire, peggio 2008, e non ci ho ne perso ne guadagnato, quindi sono soddisfatto, i fondi (differenziati) si sono comportati come la mia categoria di rischio prevede. Ovviamente fino a prova contraria! Ma ognuno fa le sue scelte ;)

Se ti interessano i particolari, un fondo è obbligazionario, uno bilanciato moderato è l'ultimo azionario (in cui ho investito una minima parte del portafoglio).

Il fondo pensione è un fondo di risparmio, garantito 2% netto, l'anno scorso ha fatto il 4,5%. L'unico vincolo è che non posso prelevare prima di 5 anni, altrimenti ho delle penali.

Avessi investito su un altro fondo, per i cavoli miei, avrei guadagnato sicuramente di più, ma questo fondo serve proprio a mettersi i soldi da parte in un salvadanaio diverso che gli altri. Ricordatevi che la gente della mia età sarà fortunato se avrà una minima... una integrazione è necessaria.

Stargazer 13-12-11 14:52

Re: Verso il default
 
Io ci ho messo anni per far capire a mia madre che i titoli intaccano il patrimonio e anche se il consulente gli racconta che ci guadagna risulta che va più in pareggio e nei casi peggiori in perdita
all'ultima inchiappettata l'ha capito e soprattutto visto e non ne fa più :)

aspesi 13-12-11 15:33

Re: Verso il default
 
Praticamente tutti i promotori hanno conflitti di interesse; è umano, propongono quello che gli rende di più (a loro), non quello che è/ritengono (ammesso siano in grado di valutarlo) più conveniente per l'investitore.

Conosco centinaia di persone che da decenni hanno investito nei fondi: praticamente nessuno ci ha guadagnato (ovviamente rispetto al benckmark di riferimento).
Ed è logico, non ci vuole molta scuola per capirlo, perché sul rendimento, mediamente random walk + inflazione, ci devi togliere le esose commissioni annuali di gestione, che si devono pagare anche quando l'investimento cala di valore o è gestito in modo maldestro (non c'è nulla come le continue movimentazioni per perdere)

Ognuno è libero, ovviamente, di fare e pensare quello che vuole: ma, per me, uno che ritiene di sapere qualcosa, anche in altri campi, si comporta un po' da ingenuo (o peggio...) se acquista e tiene ad esempio fondi monetari o obbligazionari, mentre potrebbe facilmente e senza fatica farsi un "giardinetto" con titoli "fai da te" (attenzione: fino all'anno scorso i titoli tripla A o simili a scadenza media 3-5 anni rendevano l'1-2%: togli le commissioni e vedrai che i fondi con queste obbligazioni sono "obbligati" a non rendere nulla)

aleph 13-12-11 16:27

Re: Verso il default
 
Quote:

satomi (Scrivi 546044)
Ancora una volta, ricordo ci come l'argentina sia fallita proprio per il cambio bloccato (moneta unica, impossibilità di stampare) e di come il giappone con il 200% del PIL vada bene.

Vorrei che chi critica le affermazioni, tenti di rispondere con argomenti come cerco di fare io.

Assicuro che nel momento in cui con un discorso semplice e logico smonta le mie idee, ho il cervello per capire e l'umiltà per ammettere l'errore...

Però ancora non l'ho visto :mmh:

L'impossibilità di stampare in Argentina era solo una conseguenza della scelta di bloccare il cambio con il dollaro, che è stato il vero problema. In quel periodo l'Argentina ha continuato ad aumentare l'indebitamento, che ha effetti analoghi allo stampare moneta, e i suoi problemi non si sono ridotti, anzi!

Comunque non voglio far cambiare idea a nessuno, ci mancherebbe...:hello:

aleph 13-12-11 16:35

Re: Verso il default
 
Quote:

aspesi (Scrivi 546015)
Per rendersi conto dell'insostenibilità (meglio, della follia) del sistema che a qualcuno invece pare normale, moneta a debito, creata solo e a discrezione di istituti prevalentemente privati, come le banche, basta questo paradosso:
Se la madre di Gesù, alla nascita del figlio, avesse preso in prestito un Penny al 4% d'interesse all'anno, nel 1750 avrebbe dovuto restituire una palla d'oro del peso della Terra...nel 2000, n° 9900 palle d'oro del peso della Terra ciascuna.
Evidentemente, l'esplosione del debito e le periodiche crisi di insolvenza sono nella "natura" stessa del castello.

Il debito è sempre esistito sin da quando esistono le società umane, è sempre stato sostenibile nonostante fosse ovviamente caratterizzato da una sorta di costo aggiuntivo, o di interesse. L'esempio che fai non dimostra dunque l'insostenibilità del sistema debito con interesse, semmai dimostra solo che una moltiplicazione sia pure piccola ma ripetuta migliaia di volte comporta risultati esorbitanti.
Ma uno (come te) che di matematica ha una certa familiarità non si stupisce certo di una cosa del genere, no?

aspesi 13-12-11 17:32

Re: Verso il default
 
Non è questione di stupirsi o meno.
E' la follia del sistema, che lascia a enti privati la creazione di una promessa di pagamento su base fiduciaria per lo scambio, l'acquisto o il trasferimento dei beni prodotti dal lavoro.
Fosse pubblico, il debito potrebbe essere, quando occorre, tranquillamente azzerato, con inflazione e tasse e il sistema manterrebbe l'equilibrio.
Invece, così com'è, i debiti di tutti gli Stati del mondo sono inevitabilmente destinati ad esplodere, fino a valori che nessuno può pensare di poter ripagare.

Bisogna imparare a capire che il denaro non è una merce, ma un servizio, non ha alcun valore, a parte la facilitazione per gli scambi.
Quando, come nella situazione attuale, la fornitura è insufficiente, crea contrazione del commercio e ne risente l'economia delle famiglie in modo innaturale, per colpa di pezzi di carta o clic che ad es. la BCE si rifiuta di emettere.
Inoltre, laddove molta parte di denaro viene sottratta alla circolazione (come succede con la fuga nei paradisi fiscali ad opera dei troppi paperoni del capitalismo liberista), questa quantità DEVE essere rimpiazzata.
A prescindere da questioni morali, le grosse accumulazioni private violano le leggi su cui si basa il funzionamento corretto del denaro e UNO STATO CIVILE NON DOVREBBE CONSENTIRLE. ( Tetti ai redditi, abolizione bonus e stock option, patrimoniali, IVA sul lusso, ecc...)

aleph 13-12-11 21:06

Re: Verso il default
 
Quote:

aspesi (Scrivi 546216)
Fosse pubblico, il debito potrebbe essere, quando occorre, tranquillamente azzerato, con inflazione e tasse e il sistema manterrebbe l'equilibrio.

Scusa ma non sono assolutamente d'accordo, anzi penso che questa strana idea sia anche un pochino dannosa, nel senso che è un pensiero che in qualche modo sostiene la separazione tra l'individuo e la sua collettività. Intendo dire che non ci sono società mamma e cittadini figlio, la società siamo sempre noi.

I debiti delle collettività sono dunque debiti degli individui, non si scappa! Non esiste un sistema economico vero (non di tipo megalomane/sovietico insomma) che possa pensare di cancellare un debito.


I debiti di uno sono crediti di un altro, quindi il debitore non cancella un ficosecco, semmai lo può fare il creditore. E anche se la gran parte dei creditori di uno stato sono i suoi stessi cittadini, voglio vedere se ti dicono che non vogliono più indietro il loro denaro! Sai che ridere...:hello:

aspesi 13-12-11 22:13

Re: Verso il default
 
????
Forse sarebbe meglio rileggere con attenzione.

Non è una strana idea.
E' l'esperienza e la storia che dicono che, se il denaro è creato dalle banche, non vi potrà mai essere azzeramento del debito pubblico.
Viceversa, basta andare indietro nel tempo, ad es. quando era governatore Menichella e la banca centrale era obbligata a comprare i titoli del debito, per rendersi conto che con l'emissione pubblica il bilancio economico pubblico-privato può mantenere un equilibrio stabile.

Non c'entra nulla il sistema sovietico e io non ho mai detto di non onorare i debiti.

Si deve ovviamente partire dal presupposto di una sufficiente competenza ed onestà degli organismi statali (che, in ogni caso, a differenza delle banche private, possono essere soggetti a continui controlli ed ispezioni): la creazione e distribuzione statale della moneta va attentamente gestita, in modo da tenere sotto controllo la speculazione (che nulla può contro un banco che potrebbe stampare, se necessario, in modo illimitato), ma anche abbassando drasticamente il debito restringendo il credito nei periodi di espansione, con gli strumenti delle tasse (in particolare sul patrimonio) e dell'inflazione.

aspesi 13-12-11 23:15

Re: Verso il default
 
Quote:

satomi (Scrivi 546044)
Ma non è così.

Non si risolve la crisi solo stampando moneta, ma poterla stampare (immettere liquidità nel circuito economico) è CONDIZIONE NECESSARIA affinché si possano attivare processi di ricrescita che, CON L'AUMENTO DEL PIL, possono dare vita al processo che riduce il debito.

Il problema è proprio questo.
Se un privato si rivolge agli strozzini per chiedere un prestito perché deve dar da mangiare ai figli, e l'interesse è da usura, è destinato inevitabilmente ad indebitarsi sempre di più, in una spirale che lo vedrà alla fine rovinato e senza nessuna possibilità di rimborsare più nulla.
Se invece c'è un amico o un parente che lo aiuta con un prestito ad interesse nullo o minimo, può tirare avanti, fino ad uscire dal bisogno e quando vengono tempi migliori, se è onesto, restituirà tutto.

E' quello che succede ai Paesi dell'euro.
Questa moneta, con la politica della BCE sarà la loro rovina.
Con la crisi provocata dagli orrori della finanza, famiglie e imprese produttive hanno bisogno di soldi. Ma questi non gli vengono dati, o non sono a buon mercato, perché la BCE si comporta peggio dei cravattari, non li stampa (e pensare che la carta non costa nulla!). Inoltre, chi ha accumulato tanti soldi, (non mi interessa qui vedere come, se ha miliardi per me sono SEMPRE immeritati, di fronte alla povertà degli altri), i ricchi di patrimonio e di redditi assurdi, non vogliono pagare e non si vuole costringerli a farlo, anzi, spostano i loro capitali tranquillamente nei paradisi fiscali.
In queste condizioni, il destino sarà il default degli Stati, la perdita di ogni sovranità popolare e purtroppo anche la miseria generale delle famiglie.

Dark_GRB 14-12-11 02:00

Re: Verso il default
 
Credo che la paura del cittadino comune sia l'inflazione.

Qualche giorno fa, ad un piccolo convegno, chiaccheravo con un mio collega tedesco. Gli ho detto che forse sarebbe stato il caso che la BCE aumentasse la liquidità in euro in circolazione. Risposta immediata: "Inflation is not a good thing".

Continuando la discussione, siamo arrivati almeno alla conclusione comune che piu' contante circolante si' forse aumenterebbe l'inflazione ma almeno per ora non sarebbe necessariamente una cattiva idea, dato che ci permetterebbe di arrivare a dopodomani.

Anche il fatto che USA e UK non riescono a risollevare le proprie economie, pur potendo ed avendo stampato moneta propria, non aiuta ad uscire da questa paura. D'altra parte, almeno si sono salvate dalla speculazione. Per ora.
Si continua a pensare che sarebbe meglio agire sui fondamentali dell'economia, come debito, bilancio, solidità del governo, ecc.

Dark

Dark_GRB 14-12-11 06:28

Re: Verso il default
 
"Cosa ci siamo comprati con il Debito Pubblico?" di Lorenzo Pinna, autore di Superquark.

http://www.lorenzopinna.com/?p=1216

L'ho trovato molto chiaro e, per quel poco che ne capisco, equilibrato.

Dark

aspesi 14-12-11 08:27

Re: Verso il default
 
E' una fotografia. Reale, ma un po sfocata e senza grossi approfondimenti.

L'ho scritto qui:
Ecco dove sono finiti i soldi del debito pubblico italiano: in mano a chi ha goduto dal 1980 al 2000 gli alti interessi dei titoli di Stato e ci ha speculato senza faticare.

Nelle tasche di chi ha goduto dell'eccessivo ed ingiustificabile rendimento dei titoli di Stato, dopo la sciagurata decisione di far divorziare Ministero del Tesoro e Banca d'Italia, non più obbligandola ad intervenire nell'acquisto dei titoli invenduti.

argaiv 14-12-11 08:31

Re: Verso il default
 
Quote:

aspesi (Scrivi 546268)
Con la crisi provocata dagli orrori della finanza, famiglie e imprese produttive hanno bisogno di soldi. Ma questi non gli vengono dati, o non sono a buon mercato, perché la BCE si comporta peggio dei cravattari, non li stampa (e pensare che la carta non costa nulla!).

E' inutile fare indebitare la gente per cose che non daranno un ritorno... Le banche non debbono fare regali debbono dare, a chi lo merita, la possibilità di investire.

Se un'impresa produttiva è con un fatturato in calo, nessun nuovo progetto, pochi clienti non ha senso che vengano fatte indebitare per poi saltare per aria qualche anno dopo perchè non riescono a restituire i soldi

Se invece devi investire perchè hai un progetto industriale serio e vuoi il minimo necessario per concretizzarlo allora io penso che te li diano ancora tranquillamente.

Forse la mancanza di idee e lo scarso numero di imprenditori disposti ancora a scommettere sull'Italia è il vero problema. Non il fatto che abbiano o meno dei capitali, nostri o in prestito.

Ma quando si diceva che senza ricerca e innovazione non si va da nessuna parte tutti guardavano da un'altra parte pensando che tanto fosse sufficiente continuare a fare i prodotti che fanno tutti e aumentare i prezzi ai turisti.

aleph 14-12-11 08:36

Re: Verso il default
 
Quote:

aspesi (Scrivi 546268)
Con la crisi provocata dagli orrori della finanza, famiglie e imprese produttive hanno bisogno di soldi. Ma questi non gli vengono dati, o non sono a buon mercato, perché la BCE si comporta peggio dei cravattari, non li stampa (e pensare che la carta non costa nulla!).

Aridaje.. Per me l'idea che uno quando è in crisi economica possa risolvere qualcosa stampando pezzi di carta, è una fantasia alla paperino. La stampa di moneta equivale a chiedere prestiti, sposta il problema da qualche altra parte, tutto lì.

Poi scusa, l'interesse che stabilisce la BCE per i prestiti a 20 anni a tasso fisso per esempio, parlo dell'EURIRS, alla data di ieri 13 dicembre stava al 2,8%. Ti pare un interesse da cravattari? A me no di certo, anzi!
So che negli USA la banca centrale stabilisce interessi ancora minori, e secondo me hanno una politica finanziaria enormemente migliore di quella europea, ma è un altro discorso.:hello:

aspesi 14-12-11 08:43

Re: Verso il default
 
Le banche NON possono (potrebbero...:D) dare regali, semplicemente perché i soldi che prestano NON sono loro.
Ma alla frase del link cui si fa riferimento, più che a prestiti produttivi, pensavo alla circolazione di una idonea quantità di moneta, onde consentire il potere d'acquisto delle famiglie e non ridurre consumi/produzione.

La stampa di moneta, per me, può avere effetti dannosi o virtuosi, come ho più volte cercato di spiegare e non mi va di ripetere.


Tutti gli orari sono GMT. Attualmente sono le 13:31.

Powered by vBulletin versione 3.6.7
Copyright ©: 2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Traduzione italiana a cura di: vBulletinItalia.it