Coelestis - Il Forum Italiano di Astronomia

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meta 09-03-19 08:03

Re: Verso il default
 
Quote:

Sat (Scrivi 829906)
senza giri di parole: questa cartina è una strun*ata che non vale neanche la pena di commentare.
Cerca altre fonti e vedrai che mi darai ragione.


Sat, no. la mappa è probabilmente vera, ma semmai dimostra il contrario di quello che pretende aspesi, cioè che è tutta colpa dell'euro, compresa la calvizie e lo scarso ragionare.


è solo l'Italia che è cresciuta meno di altri paesi, euro e non euro. un veleno farebbe male a tutti, una rapina avvantaggerebbe il rapinatore, ma sarebbe in media a somma zero, allora forse l'euro non è un veleno, non è una rapina, è probabilmente (nessuno può dimostrarlo) neutro rispetto alla crescita economica. se noi cresciamo meno, è a causa nostra.

Mizarino 09-03-19 08:07

Re: Verso il default
 
Quote:

aspesi (Scrivi 829753)
Eh, no!
A parte che la maggior parte del debito si è accumulata negli ultimi 30 anni...

Balla!
Nel 1994 (25 anni fa) il debito pubblico era al 117% del PIL, è poi passato per un minimo al 99% nel 2007 (subito prima della crisi), e poi è risalito fino al 132% di oggi.
132/117 = 13% di aumento relativo negli ultimi 25 anni.

Nel 1979 il rapporto debito/Pil era al 54.6%.
117.3/54.6 = 114% di aumento nei precedenti 14 anni!

https://www.blia.it/debitopubblico/

E' quel 117% del 1993-94 che è la madre di tutto il resto, dalla svendita del patrimonio pubblico alla palla al piede attuale!

meta 09-03-19 08:14

Re: Verso il default
 
chi vuole, si legga/rilegga:

https://www.ilfoglio.it/economia/201...JUGV_Q.twitter
"sapevamo già che la performance economica italiana negli ultimi venti anni è stata patetica e nettamente inferiore a qualunque gruppo di controllo si scelga come comparazione. Il problema è capire perché è stata patetica"
...
"Nel lungo periodo la competitività dipende principalmente dalla produttività dei fattori ed è dubbio che essa benefici di una politica di continue svalutazioni. Ma a parte questo, occorre osservare che se tale meccanismo fosse in funzione allora la parte meno dinamica del pil italiano dovrebbe essere il saldo delle partite correnti con l’estero. Non è così, e anzi è vero l’esatto contrario. Se c’è un aggregato per il quale l’Italia ha brillato negli ultimi anni (quelli in cui, secondo lo studio, la perdita rispetto al controllo sintetico è stata più forte) è proprio il commercio estero."


è un tipo di articolo molto raro, cioè di onesta divulgazione economica, da parte di persona in grado di farla. se ci pensate, gli urlatori da talkshow sono l'opposto: tentano di mascherare la loro ignoranza avvolgendosi in concetti che non posseggono, "facendola difficile", oppure troppo facile, ripetendo come dementi la stessa frase.

aspesi 09-03-19 08:17

Re: Verso il default
 
Quote:

Sat (Scrivi 829906)
senza giri di parole: questa cartina è una strun*ata

C..zo!
Questa cartina rappresenta la situazione che si è verificata nei vari paesi europei per quanto riguarda il pil negli ultimi 20 anni.
Semplicemente questo: poi, se si vuole, si può commentare e cercare di dedurre.
Sarebbe utile metterla a confronto con la crescita riscontrata nei 20 anni precedenti e da lì, chi vuole, riflettere e trarre qualche conclusione relativamente a quello che è successo e che ha contribuito a cambiare così vistosamente le cose (qui e là).
E' dipeso dai nuovi nati, così diversi quanto a laboriosità dai loro padri?
C'è stata una guerra, qualcuno l'ha vinta e qualcun altro l'ha persa?
O è intervenuto un nuovo quadro mondiale, sociale (globalizzazione, mercato libero, delocalizzazioni, che interferisce diversamente, perché l'andamento delle scelte di economia e sviluppo non è stato uniforme negli equilibri nazionali) e politico monetario (dove l'euro sì, e dove l'euro no).

Ma forse per qualcuno è difficile...

aspesi 09-03-19 08:19

Re: Verso il default
 
Quote:

Mizarino (Scrivi 829912)
Balla!
Nel 1994 (25 anni fa) il debito pubblico era ...

2019 meno 30 = 1989 ;)

meta 09-03-19 08:27

Re: Verso il default
 
Mizarino
Per la verità io avevo detto qualcosa di diverso.
Avevo detto che è impossibile stabilire cosa ci sarebbe accaduto se non fossimo entrati nell'euro.

:hello:

Negli ultimi vent'anni probabilmente saremmo cresciuti del 30% come l'Inghilterra (invece del 2% :()

e questa cazzata qui, chi l'ha scritta?:spaf:

Mizarino 09-03-19 10:32

Re: Verso il default
 
Quote:

aspesi (Scrivi 829915)
2019 meno 30 = 1989 ;)

Capirai... Fra l'89 e il '94 è continuata la politica del debito, e i Bot rendevano come non mai!
Ovvio che la ricchezza aumenta se si fanno i debiti e si elargisce al popolo, anche io se prendessi in prestito qualche milione di euro potrei concludere la mia vita in un albergo a 5 stelle delle Bahamas, ma poi il debito dovrebbe pagarlo mio figlio!

Poi non è la cartina ad essere una minchiata. La cartina fotografa la situazione della crescita dei Pil. La minchiata è attribuire all'euro la ragione per cui l'Italia è il paese più rosso della cartina.

L'euro lo abbiamo avuto in tanti, ma solo l'Italia ha la nefasta combinazione di malavita organizzata, corruzione, incertezza del diritto, giustizia inefficiente, burocrazia e legislazione elefantiache, confuse e farraginose, e politici che non guardano al di là delle prossime elezioni. A chi o cosa allora è più sensato dare la colpa di quel bollino rosso?

Sat 09-03-19 11:03

Re: Verso il default
 
Quote:

meta (Scrivi 829911)
Sat, no. la mappa è probabilmente vera, ma semmai dimostra il contrario di quello che pretende aspesi, cioè che è tutta colpa dell'euro, compresa la calvizie e lo scarso ragionare.


è solo l'Italia che è cresciuta meno di altri paesi, euro e non euro. un veleno farebbe male a tutti, una rapina avvantaggerebbe il rapinatore, ma sarebbe in media a somma zero, allora forse l'euro non è un veleno, non è una rapina, è probabilmente (nessuno può dimostrarlo) neutro rispetto alla crescita economica. se noi cresciamo meno, è a causa nostra.

Abbiate pazienza, sono molto preso da altre cose.
In quella mappa non c'è un solo paese dell'Est che sono quelli che più ci hanno guadagnato. L'Irlanda poi non ne parliamo. :D

E' vero che l'Italia è il fanalino di coda e udite udite, la Germania è penultima subito prima di noi. Ma cosa stiamo misurando, in quale peirodo?



aspesi 09-03-19 11:52

Re: Verso il default
 
Solo perché a me piacciono i numeri, che sono i soli a non mentire.

38 anni fa, Nino Andreatta decise di porre fine all'obbligo che imponeva alla Banca d'Italia di garantire in asta il collocamento integrale dei titoli emessi dal Tesoro per finanziare la spesa pubblica.
Da allora, alla sottoscrizione dei titoli di Stato hanno sempre provveduto le banche e i grandi investitori finanziari, nazionali e esteri.

Perché Andreatta decise che Tesoro e Bankitalia dovessero divorziare?
Il ministro del Tesoro era un antesignano dell'austerità, e voleva tagliare l'erba sotto ai piedi degli alleati di governo (socialisti e andreottiani), che a suo avviso avevano il vizio della spesa pubblica facile.
Però, l'intendimento era anche di affrontare una situazione economica difficile, dove il secondo shock petrolifero aveva spinto l'inflazione alle stelle, mentre la propensione al risparmio si riduceva e il valore di case e azioni si rivalutava del cento per cento annuo.
Lo scopo era quindi di provocare una stretta al credito, accompagnata da una stretta fiscale , che avrebbe portato ad una temporanea recessione.

In positivo, quel divorzio provocò l'abolizione della scala mobile, raffreddò l'inflazione e rafforzò l'autonomia della Banca d'Italia.
Ma non giovò affatto al bilancio dello Stato!
E il debito pubblico, che nel 1980 era pari al 57,7%, salì al 124,3% nel 1994.
Questo mentre la spesa pubblica al netto degli interessi era rimasta dal 1984 al 1994 a poco più del 42% del pil, in linea con il resto dell'Europa.
Gli 80 punti in più accumulati in solo 10 anni erano tuttidovuti alla maggiore spesa per interessi (8% - 11% l'anno).

Dunque, come ho più volte rimarcato, il divorzio Tesoro - Bankitalia si rivelò un grave errore di politica economica, di cui continuiamo a pagare le conseguenze.
E per fortuna, Draghi ha cercato di metterci una pezza
(utile, ma non sufficiente)

Sat 09-03-19 12:42

Re: Verso il default
 
Quote:

aspesi (Scrivi 829924)
...
Gli 80 punti in più accumulati in solo 10 anni erano tuttidovuti alla maggiore spesa per interessi (8% - 11% l'anno).

visto che ti piacciono i numeri.
Prova a mettere qualche numero: quanto abbiamo risparmiato di interessi sul debito pubblico con l'introduzione dell'Euro?

aleph 09-03-19 14:58

Re: Verso il default
 
Quote:

Sat (Scrivi 829925)
visto che ti piacciono i numeri.
Prova a mettere qualche numero: quanto abbiamo risparmiato di interessi sul debito pubblico con l'introduzione dell'Euro?

Ma non vuol dire niente.

Anche avessimo risparmiato l'equivalente di un 10% di PIL, se l’economia del paese nel suo insieme senza l’euro avesse guadagnato magari il 20% alla fine conveniva sempre stare fuori.

Comunque per chiarezza, anche se non è certo importante, aggiungo che personalmente non sono convinto né della versione che l'euro è stato negativo per l'Italia né tantomeno di quella opposta.

Trovo invece piuttosto fastidioso questo atteggiamento un po’ terroristico da parte dei media e dei politici e loro seguaci favorevoli all'euro manco fosse un dogma religioso.

Mizarino 09-03-19 16:50

Re: Verso il default
 
Quote:

aleph (Scrivi 829930)
Trovo invece piuttosto fastidioso questo atteggiamento un po’ terroristico da parte dei media e dei politici e loro seguaci favorevoli all'euro manco fosse un dogma religioso.

Ancora una volta, occorre stabilire cosa vuol dire essere favorevoli all'euro.

Nel dubbio, e nella impossibilità di verifica sperimentale, potremmo accettare un 50% di incertezza sulla bontà della scelta, 20 anni fa, di entrare nell'euro. Ma ormai che ci siamo, perfino il sovranista Aspesi conviene che sarebbe altamente nocivo uscirne. Non siamo più al 50% di incertezza, siamo sopra il 99% di convenienza a restarci.

In metafora, mentre si sta attraversando il deserto si può anche pensare di avere scelto la carovana sbagliata e pentirsene, ma conviene abbandonarla e proseguire da soli per raggiungere quella che si ritiene giusta?

aspesi 09-03-19 17:09

Re: Verso il default
 
Quote:

Mizarino (Scrivi 829932)

In metafora, mentre si sta attraversando il deserto si può anche pensare di avere scelto la carovana sbagliata e pentirsene, ma conviene abbandonarla e proseguire da soli per raggiungere quella che si ritiene giusta?

Conviene cercare alleati per fare una modifica del percorso, in modo di avvicinarsi alla nostra meta.

(Mi hai dato fiducia nel consiglio di acquistare i btp? ;))

Sat 09-03-19 22:17

Re: Verso il default
 
a cosa può portare il populismo/sovranismo è sotto i nostri occhi.
Nel Regno Unito hanno avviato un percorso senza avere la minima idea del dopo.
Tra venti giorni dovrebbero uscire dall'Europa Unita, riprendersi la loro sovranità e non hanno la più pallida idea di come uscirne.

Pensavano e pensano ancora di dettare le loro condizioni. Finiranno per uscire senza uno straccio di accordo, nel caos più assoluto.
Il popolo sovrano sarà contento. Ha deciso. Amen
La democrazia è salva.:mad:

aspesi 10-03-19 08:05

Re: Verso il default
 
Quote:

Sat (Scrivi 829938)
Nel Regno Unito hanno avviato un percorso senza avere la minima idea del dopo.
Tra venti giorni dovrebbero uscire dall'Europa Unita,

E' una cosa diversa.
Loro non hanno mai adottato l'euro e sono tradizionalmente sempre stati più americanofili che europeisti.
A parer mio, è meglio per tutti che se ne stiano fuori da una futura federazione europea

Sat 10-03-19 09:56

Re: Verso il default
 
Quello che volevo dire è una cosa diversa.
Si fa presto a parlare alla pancia della gente, a inventarsi nemici, a rivendicare l'autonomia, la sovranità nazionale (e/o) la sovranità monetaria. Come se dopo ci fosse il paradiso. Invece il paradiso promesso dai sovranisti è tutto da inventare, non c'è, non esiste in un mondo globalizzato. Hanno rivendicato la sovranità nazionale insofferenti alle regole europee. Tutto bello, tutto giusto. Ma ora cosa cercano? un trattamento di favore come hanno avuto per 50 anni? Col cacchio. Antico proverbio cinese:
hai voluto la bicicletta? ora pedalaaaaa:D

Mizarino 10-03-19 10:17

Re: Verso il default
 
:ok::ok:

E vale naturalmente anche a casa nostra, con la piccola differenza che la capacità pedalatoria dei britannici è sicuramente (per coerenza, determinazione e coesione interna) superiore alla nostra. Se sono in difficoltà loro, figuriamoci noi!... :lipssealed:

meta 10-03-19 10:38

Re: Verso il default
 
HomeIn primo piano
Uno straordinario Luigi Einaudi. Dedicato ai sovranisti, anti-euro, antieuropa




Negli ultimi anni si è parlato tanto della sovranità nazionale, soprattutto a livello monetario. Spesso a sproposito. Sovranità monetaria, infatti, vuol dire “stampare moneta”, cioè inflazione, debito pubblico e povertà per i cittadini (guarda il video).
Lo stesso Einuadi aveva ben argomentato la propria posizione in merito in questo scritto del 1944 che proponiamo. Parole chiare che vale la pena di rileggere:
Il disordine attuale delle unità monetarie in tutti i paesi del mondo, le difficoltà degli scambi derivanti dall’incertezza dei saggi di cambio tra un paese e l’altro e più dalla impossibilità di effettuare i cambi medesimi, hanno reso evidente agli occhi di tutti il vantaggio che deriverebbe dall’adozione di un’unica unità monetaria in tutto il territorio della federazione. se, dappertutto in Europa […], si ragionasse e si conteggiasse e si facessero i prezzi di beni e di servigi, ad esempio, […] in lire zecchine, quanta semplificazione, quanta facilità nei pagamenti, nei trasferimenti di denaro, nei regolamenti dei saldi! […] il vantaggio del sistema non sarebbe solo di conteggio e di comodità nei pagamenti e nelle transazioni interstatali.
Per quanto altissimo, il vantaggio sarebbe piccolo in confronto di un altro, di pregio di gran lunga superiore, che è l’abolizione della sovranità dei singoli stati in materia monetaria.
Chi ricorda il malo uso che molti stati avevano fatto e fanno del diritto di battere moneta non può aver dubbio rispetto alla urgenza di togliere ad essi cosiffatto diritto. Esso si è ridotto in sostanza al diritto di falsificare moneta […]. E cioè al diritto di imporre ai popoli la peggiore delle imposte, peggiore perché inavvertita, gravante assai più sui poveri che sui ricchi, cagione di arricchimento per i pochi e di impoverimento per i più, lievito di malcontento per ogni classe contro ogni altra classe sociale e di disordine sociale.
La svalutazione della lira italiana e del marco tedesco, che rovinò le classi medie e rese malcontente le classi operaie fu una delle cause da cui nacquero le bande di disoccupati intellettuali e di facinorosi che diedero il potere ai dittatori.
Se la federazione europea toglierà ai singoli stati federati la possibilità di far fronte alle opere pubbliche col far gemere il torchio dei biglietti, e li costringerà a provvedere unicamente colle imposte e con i prestiti volontari, avrà, per ciò solo, compiuto opera grande. Opera di democrazia sana ed efficace, perché i governanti degli stati federati non potranno più ingannare i popoli, col miraggio di opere compiute senza costo, grazie al miracolismo dei biglietti, ma dovranno, per ottenere consenso a nuove imposte o credito per nuovi prestiti, dimostrare di rendere servigi effettivi ai cittadini.”
Luigi Einaudi, I problemi economici della federazione europea, scritto per il Movimento federalista europeo e pubblicato nelle Nuove Edizioni di Capolago, Lugano, 1944, poi raccolto in La guerra e l’unità europea, Milano, Edizioni di Comunità, 1948, pp. 38-40.

Lord Byron 10-03-19 16:31

Re: Verso il default
 
Quote:

meta (Scrivi 829962)
Sovranità monetaria, infatti, vuol dire “stampare moneta”, cioè inflazione, debito pubblico e povertà per i cittadini

Ma che argomentazioni di alto livello!! Sono rimasto folgorato, guarda...

Se le cose stanno così, ogni discussione con chiunque non stia dalla tua parte è inutile. Meglio se continuate a parlare solo tra di voi

Mizarino 10-03-19 16:42

Re: Verso il default
 
Quote:

Lord Byron (Scrivi 829975)
Ma che argomentazioni di alto livello!! Sono rimasto folgorato, guarda...

Dipende da chi amministra la sovranità monetaria.

Se è amministrata da politici che pensano solo ai risultati delle prossime elezioni, allora è sicuro che porta a inflazione, debito pubblico e povertà (questa non necessariamente a breve termine, ma di sicuro a lungo termine, quando i nodi verranno al pettine).

Se fosse amministrata da un Luigi Einaudi, probabilmente non sarebbe poi così disastrosa, ma amministrata da una Castelli, ci porterebbe al Venezuela... :D

Poi c'è sempre il discorso che ho fatto nel mio post precedente: una cosa è conservarla quando la si ha già, altra cosa è cercare di riacquistarla dopo averla ceduta.

Lord Byron 10-03-19 16:57

Re: Verso il default
 
Quote:

Mizarino (Scrivi 829976)
Dipende da chi amministra

Ci mancherebbe, questo vale per tutto e per tutti, ma un affermazione del genere, buttata li anche con una certa presunzione, è tanto populista e superficiale quanto le affermazioni da campagna elettorale dei politici che gia conosciamo e che gia avete ampiamente commentato

meta 10-03-19 21:35

Re: Verso il default
 
Quote:

Lord Byron (Scrivi 829975)
Ma che argomentazioni di alto livello!!...



beh, sono di alto livello. vengono della fondazione luigi einaudi, e non fanno che ripetere le considerazioni di un personaggio piuttosto noto.

o forse non ti è noto?:mmh:

aleph 11-03-19 06:11

Re: Verso il default
 
Quote:

meta (Scrivi 829982)
beh, sono di alto livello. vengono della fondazione luigi einaudi, e non fanno che ripetere le considerazioni di un personaggio piuttosto noto.

A me pare che quel passaggio citato da Lord Byron sia piuttosto superficiale se non una colossale fesseria. E il fatto che a parlare sia Einaudi, la sua fondazione o qualsiasi parruccone che vuoi tu può solo amplificare la cosa per quello che è, nella fattispecie una fesseria appunto.

Non c’è blasone che possa cambiare la realtà del mondo, con buona pace di chi ingenuamente crede il contrario.

meta 11-03-19 07:42

Re: Verso il default
 
ah, ecco. avevo visto giusto, einaudi non è molto noto. bene fa la fondazione etc.

"Perché l’idea della società delle nazioni è infeconda e distruttiva? Perché essa è fondata sul principio dello stato “sovrano”. Questo è oggi il nemico numero uno della civiltà umana, il fomentatore pericoloso dei nazionalismi e delle conquiste. Il concetto dello stato sovrano, dello stato che, entro i suoi limiti territoriali, può fare leggi, senza badare a quel che accade fuor di quei limiti, è oggi anacronistico ed è falso. Quel concetto è un idolo della mente giuridica formale e non corrisponde ad alcuna realtà. In un mondo percorso da ferrovie, da rapide navi, da aeroplani, nel quale le distanze sono state annullate da telegrafi e telefoni con o senza fili, gli stati, che un giorno parevano grandi, come l’Italia, la Francia, la Germania, l’Inghilterra, a tacer di quelli minori, sono diventati piccoli come nel quattrocento eransi rimpiccioliti i liberi comuni medievali, e Firenze e Bologna e Milano e Genova e Venezia avevano dovuto dar luogo a più ampie signorie e queste poi nel 500 e nel 600 dovettero cedere il passo dinnanzi ai grandi stati moderni. Pensare che uno stato, sol perché si dice sovrano, possa dare a se stesso leggi a suo libito, è pensare l’assurdo. Mille e mille vincoli legano gli uomini di uno stato agli uomini di ogni altro stato. La pretesa alla sovranità assoluta non può attuarsi entro i limiti dello stato sedicente sovrano. Gli uomini, nella vita moderna signoreggiata dalla divisione del lavoro, dalle grandi officine meccanizzate, dalle rapide comunicazioni internazionali, dalla tendenza a un elevato tenore di vita, non possono vivere, se la loro vita è ridotta ai limiti dello stato. Autarchia vuol dire miseria; e necessariamente spinge gli uomini alla conquista. Gli uomini viventi entro uno stato sovrano debbono, sono dalla necessità del vivere costretti ad assicurarsi fuor di quello stato i mezzi di esistenza, le materie prime per le proprie industrie e gli sbocchi per i prodotti del loro lavoro. "

non è mai troppo tardi, diceva il maestro manzi.

Mizarino 11-03-19 07:53

Re: Verso il default
 
E questo lo diceva oltre 70 anni fa, quando non vi era nemmeno l'idea di ciò che sono le comunicazioni di oggi!... :eek:

Lord Byron 11-03-19 08:52

Re: Verso il default
 
Quote:

meta (Scrivi 829988)
.... Perché essa è fondata sul principio dello stato “sovrano”. Questo è oggi il nemico numero uno della civiltà umana, il fomentatore pericoloso dei nazionalismi e delle conquiste. Il concetto dello stato sovrano, dello stato che, entro i suoi limiti territoriali, può fare leggi, senza badare a quel che accade fuor di quei limiti, è oggi anacronistico ed è falso ....

Questa non è la Bibbia, per fortuna.
Questa è la solita narrazione globalista tesa a distruggere il modello dello Stato Nazionale, non perchè questa distruzione sia conveniente alle persone comuni ma perchè lo è a chi la globalizzazione la gestisce e la pilota!
E non è una teoria del complotto, sto parlando di quell'1% della popolazione mondiale che detiene il 50% della ricchezza totale (o giu di li). Sono loro che comandano, mica io che vado a votare, e oggi piu che mai hanno preso il sopravvento sul potere statale


Io rimarrò della mia idea fino alla morte, la globalizzazione è la causa di tutti i mali.
Lo Stato Sovrano (se è davvero sovrano) è in grado, e ha il dovere, di garantire due cose: il rispetto dei diritti sociali dei lavoratori (per semplificare usiamo il parolone "socialismo") e la tutela, difesa e valorizzazione della CULTURA e dell'identità Nazionale (questo si chiama Nazionalismo).
Se viene abbattuto lo Stato Sovrano (cosa che ahimè e gia successa nella parte dei casi) il comando viene passato alle elite finanziarie che stanno a capo della globalizzazione, di cui dicevo prima. Ed è nel loro PIENO interesse sia distruggere i diritti sociali dei lavoratori, per diventare tutti schiavi e precari, sia distruggere le identità culturali dei popoli, che da gruppi di persone fiere della loro identità diventeranno una massa informe di gente amorfa, mischiata, senza cultura o senso di appartenenza, deboli e piegati alla logica del consumismo. Sempre a causa dell'immigrazione (principale sottoprodotto della globalizzazione)

Non voglio entrare ulteriormente nel dettaglio, questo compito lo lascio ad un monumentale Diego Fusaro (di cui condivido sopratutto la necessità di un ritorno della filosofia al centro della vita politica e democratica)
https://youtu.be/PTUbhGAmd2w

meta 11-03-19 09:02

Re: Verso il default
 
Quote:

Lord Byron (Scrivi 829995)
...questo compito lo lascio ad un monumentale Diego Fusaro (di cui condivido sopratutto la necessità di un ritorno della filosofia al centro della vita politica e democratica)
https://youtu.be/PTUbhGAmd2w


:D vabbè, io ci ho provato.
stammi bene, fusaro vs einaudi è una possibilità che non avevo contemplato, einaudi non è sui social.

Lord Byron 11-03-19 09:04

Re: Verso il default
 
Non è Fusaro vs Einaudi, è filosofia vs filosofia. Quello che ho scritto tra parentesi non l'ho scritto a caso. Sarebbe troppo facile fare una battaglia tra competenze tecniche in materia di economia...

Sat 11-03-19 09:45

Re: Verso il default
 
Quote:

Lord Byron (Scrivi 829995)
...
Io rimarrò della mia idea fino alla morte, la globalizzazione è la causa di tutti i mali.
Lo Stato Sovrano (se è davvero sovrano) è in grado, e ha il dovere, di garantire due cose: il rispetto dei diritti sociali dei lavoratori (per semplificare usiamo il parolone "socialismo") e la tutela, difesa e valorizzazione della CULTURA e dell'identità Nazionale (questo si chiama Nazionalismo). ...
Sempre a causa dell'immigrazione (principale sottoprodotto della globalizzazione)
...

epperò, situazione molta curiosa.
Secondo te la globalizzazione è il male assoluto e lo puoi manifestare attraverso il mezzo che è la madre di tutte le globalizzazioni. INTERNET.:D
Scommetto che fai acquisti online. Altro strumento malefico della globalizzazione.
Scommetto che hai la casa piena di cineserie, lampade, lampadine, caricabatterie, telefoni, TV, radio, sveglie, e tutto quello che lontanamente funziona a corrente.
Tre quarti di quello che hai in casa è fatto fuori dall'Italia perchè costa meno e anche questo è a causa della globalizzazione. Però fa comodo pagarlo meno.
I negozi sotto casa chiudono perchè gli italiani vogliono risparmiare e pagare meno qualcunque bene.
O vogliamo prendere della globalizzazione solo quello che fa comodo a noi?


Per i migranti cercasi italiani che vanno a raccogliere frutta e ortaggi alle 4 del mattino perchè quando è giorno devono stare già nei campi con la schiena piegata.
Potrei continuare all'infinito ma credo che il messaggio sia chiaro?

Mizarino 11-03-19 10:17

Re: Verso il default
 
Quote:

Lord Byron (Scrivi 829995)
Lo Stato Sovrano (se è davvero sovrano) è in grado, e ha il dovere, di garantire due cose: il rispetto dei diritti sociali dei lavoratori (per semplificare usiamo il parolone "socialismo") e la tutela, difesa e valorizzazione della CULTURA e dell'identità Nazionale (questo si chiama Nazionalismo).

I due concetti, combinati, generano il NazionalSocialismo... :D

f16006a 11-03-19 10:22

Re: Verso il default
 
Quote:

Lord Byron (Scrivi 829995)
Questa non è la Bibbia, per fortuna.
Questa è la solita narrazione globalista tesa a distruggere il modello dello Stato Nazionale, non perchè questa distruzione sia conveniente alle persone comuni ma perchè lo è a chi la globalizzazione la gestisce e la pilota!
E non è una teoria del complotto, sto parlando di quell'1% della popolazione mondiale che detiene il 50% della ricchezza totale (o giu di li).

Non è che sei "Dibba" sotto false spoglie? :D

Erasmus 11-03-19 10:27

Re: Verso il default
 
Quote:

Sat (Scrivi 829938)
Il popolo sovrano sarà contento. Ha deciso. Amen
La democrazia è salva.:mad:

In barba alla "Piattaforma Roussseu" dei grillini 5S, è stato proprio Rousseau (teorico della "democrazia") ad avvertire di non pensarla come la semplice magggioranza delle persone interessate, perché alla fine la decisione "democratica" deve avvenire per il bene del popolo, e quindi – secondo Rousseau – non dovrebbe partecipare alla votazione per quale decisione prendere chi non è in grado di conoscere (per ignoranza) quale sia il bene del popolo o chi (per dolo o per personale interesse) è propenso a decisioni contrarie al bene del popolo.
Ma una simile riserva, (e quindi ... occhio al pericolo della demagogia!) è già contenuta nei pensatori dell'antica Grecia, vera "culla della democrazia", (e soprattutto in Platone, che riserva la capacità di partecipare alle decisioni che riguardano il popolo intero ai soli "saggi", cioè a chi è davvero competente in merito al da farsi).
In non ricordo quale "Dialogo" (tra i molti "Dialoghi di Socrate" scritti da Platone), Platone mette in bocca a Socrate una specie di parabola ... con la solita domanda "socrtatica" alla fine.
Vi racconto la parabola narrata in quel caso da Socrate (ovviamente andando a memoria, non certo con la pretesa della fedeltà letterale).
«In un lungo viaggio per mare, su una nave con molti passeggeri, succede che una notte il "kybernetes" (ossia "il timoniere", il pilota della nave ... e vedi che ha la stessa radice etimologica del latino "gubernator" :)) si addormenta, casca in mare e annega!
E allora la gente, preoccupata del prorio bene, vuole che ci sia subito un sostituto. Allora il comandante chiede se a bordo c'è qualcuno competente nel pilotaggio di una nave, (con l'intenzione di far scegliere poi all'equipaggio tra quanti si fossero fatti avanti chi – dopo un opportuno dialogo con l'equipaggio – sembrasse più idoneo. Ma ecco che tra chi si fa avanti c'è un tizio che invece di dialogare col comandante si rivolge agli astanti passeggeri dicendo: "Siete voi che avete pagato il vostro trasporto su questa nave, spetta a voi scegliere! Propongo dunque che si voti chi deve fare il "pilota", scegliendo liberamente tra quanti si propongono per questo ruolo dopo che ciascuno di essi vi avrà detto perché votare per lui. E poi sarà timoniere chi ha avuto più voti".
Quale dei due metodi è preferibile? Quello che prevede che la scelta spetti al all'equipaggio (esperto di navigazione e anche di "timonieri") o ai passeggeri della nave mediante una votazione con l'incarico di timoniere a che otterrà più voti?»
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:hello:

Mizarino 11-03-19 10:33

Re: Verso il default
 
Si vede che gli antenati dei 5* erano già attivi all'epoca di Platone! :D

Erasmus 11-03-19 10:55

Re: Verso il default
 
Quote:

aspesi (Scrivi 829952)
[...] A parer mio, è meglio per tutti che se ne stiano fuori da una futura federazione europea

Occhio ai tempi! E' meglio ( ... ma forse è impossibile!) che i Britons se ne stiano fuori fino a che non nasca una autentica federazione europea. O meglio: occorre che nasca una federazione europea, e quindi fuori dai piedi chi – UK o altri – una vera federazione non la vuole. Ma una volta che fosse nata una vera federazione, (stabile ed irreversibile ... come la Svizzera :) ), converrebbe sia all'UK che alla Federazione Europea la partecipazione pure dell'UK. Ma allora sarebbe una "annessione" di un terrritorio che entrerebbe accettando una già esistente Costituzione.
[Ora in Consiglio il "peso" di uno Stato dipende dal numero dei suoi abitanti.
Pensate a chi, come Blair 8e pure Berlusconi) era favorevole ad imbarcare la Turchia nell'UE! Tra poco la Turchia avrà più abitanti della Germania. In UE avrebbe più peso della Germania ... e qusto è ancora "terrificante" se si pensa al diverso grado di "sviluppo" e di CIVILTA'! Morale: E' favorevole all'allargamento dell'UE chi la federazione europea non la vuole proprio! ]
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L'ho già detto altre volte: Jean Monnet, primo presidente dell'Alta Autorità (che nella CECA era l'esecutivo, con vera autonomia dai governi a differenza ddella Commissione in cui è stata commutata a partire dalla nascita della CEE), a chi lamentava l'assenza dell'UK nella CECA come una specie di grave mutilazione, ripeteva; "La Gran Bretagna seguirà!".
Ossia: l'UK briga intrigantemente perché la federazione europera non nasca! Ma una volta che fosse nata, pur perdendo possibilità di controllare il'Europa continentale (che è la sua secolare propensione), capirebbe che è meglio per la Gran Bretagna essere "dentro" che guardare da impotente da fuori! E finalmente la sua partecipazione converrebbe anche all'Europa continentale.
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:hello:

meta 11-03-19 11:29

Re: Verso il default
 
Quote:

Mizarino (Scrivi 830002)
I due concetti, combinati, generano il NazionalSocialismo... :D

eh:o, avevo visto ma non volevo infierire.
nella ipotesi migliore, è gente nata ieri che crede a tutto. è l'ipotesi migliore, ma non è benevola: chi vuole, ha illimitate possibilità di chiedere, studiare, informarsi, ragionare.
ma se uno non vuole...

Lord Byron 11-03-19 11:43

Re: Verso il default
 
Quote:

Mizarino (Scrivi 830002)
I due concetti, combinati, generano il NazionalSocialismo... :D

Lo sapevo...:D
NazionalSocialismo non è sinonimo di Nazismo!
Il Nazismo è una forma particolare di Nazionalsocialismo inventata da Hitler (anzi, da Drexler, ma questa è un altra storia), con tutto quello che ne è derivato e che tutti conosciamo.

Ne il Nazionalismo, ne il Socialismo, di per se sono qualcosa di negativo. Poi bisogna vedere che uso se ne fa e cosa gli si aggiunge.
Mi sembra chiaro che essere nazionalisti e socialisti allo stesso tempo non significa andare in giro a spaccare le vetrine nei negozianti ebrei... il carattere cattivo (o buono) di una persona non c'entra nulla con la sua ideologia

(In ogni caso non mi considero un socialista, ho specificato apposta che stavo usando un parolone, il mio modello economico di riferimento è la terza posizione/corporativismo)

Erasmus 11-03-19 11:51

Re: Verso il default
 
Quote:

Mizarino (Scrivi 829976)
Quote:

Lord Byron
Ma che argomentazioni di alto livello!! Sono rimasto folgorato, guarda

Dipende da chi amministra la sovranità monetaria.

Appunto! ;)
Datemi del "traditore" e dell'anti-patriota ... ma io ni fido più della BCE (ossia dei cewrvelloni del suo "board", per altro messi là col consenso di TUTTI i governi dell'Eurozona – dato che sarebbe bastato il veto di un solo governo ad impedire la nomina di uno di essi –) che di quelli di casa nostra. Si legga, per favore, la storia della LIRA comprendendo anche i poco chiari "maneggi" di più di un "Governatore della Banca d'Italia)- Non vi dice niente quel Antonio Fazio che piaceva tanto a Berlusconi (ma è stato costretto a dimettersi in seguito ad una inchiesta che lo vedeva coinvolto con l'ipotesi di grave peculato)?
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I miei ricordi sul "debito pubblicvo" sono che esso era controllato prima dell'arrivo di Craxi!
Ma prima con Craxi e poi con De Mita e con Andreotti se ne è perso il controllo! Anzi: per dar l'illusione alla gente di vivere in un paese felice, si vendevano "buoni del tesoro" ad interessi elevatii ... con conseguente corto circuito tra alti interessi, aumento dell'inflazione e del debito pubblico. Quel "benessere" era fasullo, pera secondo me un evidente "vivere da cicale"! Eppure ancora adsso (aspesi docet!) si continua a parlare di quegli anni come se fossero stati di vero benessere. Ma vi ricordate i "mutui" di allora? Se non era "indicizzato" un mutuo col 17% annuo di interese era considerto normale! E siccome io ne avevo uno al 15% annuo, chi lo sapeva mi considerava un "raccomandato" e me lo invidiava!
E c'era anche un altro trucco "diabolico"! La banca ti metteva subito i soldi sul conto corrente ma aspettava qualche mese a far partire il mutuo, facendoti intanto pagare interessi molto di più dsel 15%! Nel mio cao, ricordo che il mutuo era nominalmente di 12 miliondi lire i (o invece di 15? :mmh: ), ma in effetti i soldi di cui ho potuto disporre sono stati di quasi un milione in meno!
Ma poi ... il benessere da "cicala" dipendeva anche dalla categoria di appartenenza!
Per esempio, mentre i magistrati si aggiornavano lo stipendio recuperando sempre sull'inflazione, (e crescevano adeguatamente gli stipendi degli ufficiali dell'esercito, dei politici, dei bancari ... e anche dei metalmeccanici seppur in misura minore) gli insegnanti – tranne i docenti universitari già "in cattefra" – avevano aumentini al rinnovo del contratto che valevano meno del 5% annuo contro inflazioni superiori al 15% annuo!
Io 'ste cose le ho vissute sulla mia pelle!
Per fortuna che alla fine sono arrivati Ciampi e Prodi! Quella che è passata con l'abominevole nome di "tassa per l'Europa" è stata invece la medicina giusta, magari "amara" ma necessaria e salutare!
Altro che colpa dell'Euro!
Viva l'Euro, la (anche) nostra moneta!
L'Euro ci ha salvati in
extremis dall'aandazzo verso la catastrofe sicura!
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:hello:

aspesi 11-03-19 13:47

Re: Verso il default
 
Quote:

Erasmus (Scrivi 830010)
licvo" sono che esso era controllato prima dell'arrivo di Craxi!
Ma prima con Craxi e poi con De Mita e con Andreotti se ne è perso il controllo! Anzi: per dar l'illusione alla gente di vivere in un paese felice, si vendevano "buoni del tesoro" ad interessi elevatii ...
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:hello:

:mad:
Mi spiace Erasmus, ormai non è più tempo, ma sarebbe stato molto meglio se, invece di qualche pinzillacchera di matematica, a suo tempo avresti approfondito questa parte della politica monetaria italiana (dagli anni '80 del secolo scorso) ;)

:hello:

Erasmus 11-03-19 14:09

Re: Verso il default
 
Quote:

Sat (Scrivi 829938)
[...] Il popolo sovrano sarà contento. Ha deciso. [...]

Il popolo bue ha deciso! E non senza la pesante intromissione di Putin (che ha foraggiato l'UKIP già alla sua fondazione e ha poi continuato a foraggiarlo, arrivando al massimo proprio in vista del referendum per "Leave" o "Remain" tramite il presta-nome Arron Banks (dal cognome che è tutto un programmma!). Oh, non lo dica mica io, lo dice anche (non certo da sola) la BBC.
Scegliete voi tra le "fonti" che vi segnala il seguente link:
––> https://www.google.it/search?ei=1nSG...21.D9b1-0Q18Dg
Al tempo delle ultime elezioni in UK, qui su questo forum mi si passava per fan di Theresa Main. Invece ... dato che mi piacerebbe davvero che l'UK si togliesse di mezzo, sarei più contento se al governo britannico come premier ci fosse un Nigel Farage ...
––
:hello:
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Erasmus 11-03-19 18:05

Re: Verso il default
 
Quote:

aspesi (Scrivi 830013)
Mi spiace Erasmus, ormai non è più tempo, ma sarebbe stato molto meglio se, invece di qualche pinzillacchera di matematica, a suo tempo avresti approfondito questa parte della politica monetaria italiana (dagli anni '80 del secolo scorso)

Ahhahah!
Intanto ... beccati un Cagnato! ["se [...] avresti approfondito"]!
[Non mi dire che Giggino Di Maio fa scuola anche in grammatica sui suoi simpatizzanti anti-euro, te compreso ! ;)]
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Ma che ne sai tu, giovincello rispetto a me, di me che di politica mi sono occupato fin dal 1953?
E' la seconda volta che porto un "fatto" della mia vita vissuta.
[L'altro, portatìo tempo fa, era il fatto che io NON VOLEVO che il governo continuasse a vendere BUONI del TESORO a quegli interessi: ma sarebbe stato necessario che la gente lo capisse. mica che fossi da solo!
E allora una volta ho portato alle poste 4 milioni 250 mila lire ricevendo in cambio BOT che UN ANNO ESATTO dopo ho restituito ricevendo 5 milioni esatti. Allora (era uno degli ultimi anni '80) ti scontavano in partenza il 15%, e questo i frutto di 750 mila lire su 4 milioni e 250 mila lire equivale all'interesse annuo (15/0,85)% ≈ 17,64%, mica 15%. Ciò significa che l'inflazione a quei tempi era superiore al 18%, e qualche anno è stata anche maggiore del 20%.

Sei tu che hai la memoria corta!
Visto che ti piaciono i numeri, sappi che il mio stipendio da insegnante appena passato in ruolo (alla fine del 1976) era di 279 mila lire al mese, (e per gli insegnanti non c'era ancora alcuna "tredicesima". Per fortuna avevo ancora un introito come consulente dell'Italtel, (se no non sbarcavo certo il lunario!). Nel 1989 io ero arrivato a circa 1.250.00 Lire al mese; e per fortuna quasi la stessa somma (circa 100 mila lire di meno) percepiva finalmente anche mia moglie, che ha iniziato ad insegnare proprio nel 1976 [dopo aver frequentato il relativo "corso abilitante"] dapprima con supplenze saltuarie ma alla fine entrando pure lei in ruolo).
Eravamo al tempo dello sbaraccamento generale delle Ferrovie dello Stato. Chi andava precocemente in pensione dalle FS aveva vantaggi strani! :eek:
Venivano conteggiati parecchi anni di anzianità in più: un anno in più ogni tre anni di servizio; più altri 7 anni al momento di andare fuori dai piedi, più una promozione (con un fittizio avanzamento di carriera). Fatto sta che nel 1989 il "giardiniere" assunto per lavori "occasionali" dal mio condominio – ex operaio delle FS, pensionato da uno o due anni, ben più giovane di me, titolo di studio Terza Media (già "dell'obblooigo"!) – come pensioonato FS percepiva mensilmente una somma leggermente maggiore del mio stipendio di insegnante in ruolo alla "superiori"! Lui naturalmente non voleva crederci: ho dovuto fargli vedere il resoconto della banca con la voce relativa al versamento in C.C. del mio stipendio!
Negli anni '80 gli insegnanti non si sentivano certo ben retribuiti! E il successo di sindacati come la "Gilda degli Insegnanti" o come i "Cobas" sono dovuti proprio al malcontento per quanto poco ottenevano gli insegnanti dai sindacati tradizionali (come CGIL e SNALS). Eppure, il passare in 12 anni (dal 1977 al 1989) da 239 mila lire a 1.250.000 lire –non ricordo la cifra esatta ma ricordo che il nostro reddito [famiglia di 5 membri, due genitori insegnanti e tre figli studenti] pro capite e pro die era proprio di 16 mila lire – equivale ad un aumento annuo mediod el 13,33%!

[In realtà, negli anni '70 gli aumenti furono miserabili! Solo negli ultimi anni '80 (e proprio per merito della Gilda di Gigliotti) ci furono consistenti aumenti, qualcuno (con Cirino Pomicino "ministro della Funzione Pubblica") anche superiori al 20%].

Caro aspesi:: io non mi picco di competenze estranee alla mia formazione culturale (come imnvece fai tu, più con gratuita presunzione che per effettivo studio, seppur da autodidatta, nel settore economico in cui ti credi competente– ma chissà quanto lo sei davvero! –
Ho però ancora il vivo ricordo del "decadimento" globale della politica (e delle speranze, delle attese dalla vita della gente comune, specie nel suo "futuro prossimo") rispetto alla fine degli anni '50 e ai primi anni '60.
[Sono diventato maggiorenne – ai mie tempi a 21 anni – alla fine del '57 (quando facevo già il 3° anno di ingegneria). Dopo la laurea ho fatto un anno e mezzo di naja come alpino semplice. Ho iniziato a lavorare nell'ottobre 1963 (primo stipendio 118 mila lire!), mi sono sposato nel 1964, ero già padre sul finire del 1965.
No: non sono né un economista né un esperto di "politica monetaria". Tuttavia ... sono convinto di avere in tal campo capacitrà di comprendonio molto maggiori della media degli italiani. E ho fatto a mie spese tali e tante esperienze da permetterrtmi di parlare CON COGNIZIONE di CAUSA.
Infine ... ho riportato qui eventi "storici" incontrovertibili!
Laonde per cui ... il tuo porti AL DI SOPRA (per scienza economica ... o per "nativo intuito" ? :D) non mi turba!
Tu continua pure a pensare alla Bagnai!
Non serve che ti consigli io di cercarti qualche informazione dove non ne hai o che hai dimenticato perché a me non daresti credito, tantomeno seguito!
Per esempio, scommetterei che tu non sai che a caldeggiare la urgente convenienza per la CEE di darsi una moneta unica è stato un britannico, quello che poi ruppe i suoi legami con il Labour Party (fondando una nuova formazione politica – il Parttito Social-democratico – mista di socialismo e liberalesimo che poi conflui nei Liberali dando origine all'attuale Partito Liberal-democratico) proprio per la equivoca politica dei labouristi in àmbito CEE). Si chiamava Roy Jenkins ed è stato Presidente della Commissione Europea (della CEE) tra il '77 e l'81.
Ma forse non sai nemmeno che i primi in assoluto a chiedere una moneta unica per la CEE furono i Federalisti Europei [fin dal 1970]. E non sai nemmeno che 'sti federalisti avevano perfino fatto coniare delle pseudo-monete europee proprio col nome "Euro" ;)
Allora i federalisti europei erano guidati da Mario Albertini (diretto successore di Altiero Spinelli) e dagli allora giovani fratelli Majocchi (e da Guido Montani, Lucio Levi, Dario Velo ecc. tutti docenti universitari e – gurada caso – TUTTI i àmbito politico e/o economico!
Ma, poveretti, non sapevano di essere in realtà degli ignoranti di "politica monetaria)!
Non potevano prevedere che saresti arrivato tu ben più addentro di loro, docenti universitari, in "politica monetaria"!
–––
Ciao ciao!
[Esauriti i permessi 4 emoticon]


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