Coelestis - Il Forum Italiano di Astronomia

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Mizarino 01-03-19 11:46

Re: Verso il default
 
Quote:

aspesi (Scrivi 829651)
Se ci sono due contendenti e non vengono imposte regole imparziali (o addirittura quelle che ci sono favoriscono uno dei due), la partita è truccata!

Che vuol dire "imparziali" ?
Vuol dire forse che se uno dei due contendenti è appesantito da un eccesso di grasso le regole devono dargli 100 metri di vantaggio su ogni giro di campo ?

Mizarino 01-03-19 11:49

Re: Verso il default
 
A proposito di Germania, piccola curiosità apparentemente OT, ma tutto sommato abbastanza pertinente:

Ho appena acquistato su Amazon.de (branca tedesca) una nuova fototrappola (è uno dei 3-4 hobbies che allietano la mia vita di pensionato). Spedita non da un fornitore tedesco, ma da uno francese (IVA francese 20%). Pagata in totale 199 €, tutto compreso.

Avrei potuto acquistare lo stesso articolo, sempre spedito dallo stesso fornitore francese, su Amazon.it. Avrei pagato, tutto compreso, 223 €, il 12% in più. :eek:

Come si spiega?

meta 01-03-19 14:01

Re: Verso il default
 
niente di strano, i prezzi sono sempre stati diversi nel negozio sottocasa, rispetto al discount di periferia.
perchè lo stesso venditore non deve provare a chiedere un prezzo più alto in .it se presumo che il navigatore italiano sia più pigro/meno informato tanto da non cercare in rete un minuto di più? se si vede che funziona, ci sarà presto posto per un concorrente che faccia un prezzo più alto di solo il 10%, poi un altro all' 8% e così via. nel mercato mobiliare le differenze di prezzo vengono colmate immediatamente tramite i cosddetti arbitraggi, perchè è pieno di operatori aavidi ed attenti al soldo.


caveat emptor non si riferisce solo alle truffe.

Mizarino 01-03-19 14:11

Re: Verso il default
 
Capisco, ma la stranezza qui è che il negozio è proprio lo stesso!
Forse una migliore analogia è il prezzo della stessa camera d'albergo, per lo stesso giorno, fatta attraverso due diverse filiali della stessa agenzia... :)

meta 01-03-19 14:13

Re: Verso il default
 
non credo, perchè una farebbe concorrenza all'altra. è notorio che i tedeschi leggono tutti gli scontrini, compresa data e ora, mentre gli italiani sono nobili e superiori a queste miserie.

Mizarino 01-03-19 14:18

Re: Verso il default
 
Forse anche i francesi... Per curiosità sono andato a vedere su Amazon.fr e lì mi costerebbe 227 €, un pelo in più che su Amazon.it, sempre fornita dallo stesso negozio. :D

meta 01-03-19 14:30

Re: Verso il default
 
"fare i listini" è un lavoraccio di importanza capitale.

aspesi 04-03-19 16:39

Re: Verso il default
 
Dazi. Il Wall Street Journal e Bloomberg hanno scritto nel fine settimana che l’intesa di massima è stata raggiunta, dopo che il vice premier Liu He si è presentato con ampie concessioni in materia di derrate agricole, prodotti chimici, automobili, gas e altri prodotti sui quali oggi la Cina esercita un forte controllo alle frontiere. Il capo della delegazione americana alla trattativa, Robert Lighthizer, avrebbe promesso l’eliminazione dei dazi imposti sulle merci cinesi nel corso del 2018 dalla Casa Bianca. La cerimonia della firma dell’accordo potrebbe essere il 27 marzo, al termine del viaggio di Xin Jinping in Europa. Prima non se ne parla, anche se a Washington vorrebbero chiudere subito, perché si apre in questi giorni a Pachino il Congresso del Partito Comunista Cinese, a presiedere i lavori è il numero uno del Paese.

Il Btp decennale rende ora il 2,75% dal 2,73% di venerdì. Occhi puntati alla riunione della Bce del 7 marzo.

Grecia. L'agenzia Moody's ha alzato il rating della Grecia a 'B1' da 'B3'. L'outlook è stabile. In una nota sottolinea che il programma di riforme
avviato inizia a dare frutti e la sostenibilità del debito è stata rafforzata. Il rendimento del decennale governativo ellenico, oggi in leggera risalita, è sul livello più basso da tredici anni. (:D:D)

meta 04-03-19 16:45

Re: Verso il default
 
lo spread grecia-italia è di soli 90 punti. buon per loro o male per noi? oppure tutte e due?

meta 05-03-19 09:37

Re: Verso il default
 
Quote:

Mizarino (Scrivi 829512)
Se leggi bene l'articolo (ammesso che sia affidabile), ne deduci che la colpa non è dell'euro, ma dei governanti.


qua un buon articolo, chiaro e di fonte autorevole:


https://www.ilfoglio.it/economia/201...JUGV_Q.twitter

aleph 05-03-19 11:23

Re: Verso il default
 
Quote:

meta (Scrivi 829747)
qua un buon articolo, chiaro e di fonte autorevole:

Magari la fonte sarà pure autorevole, di certo però non è imparziale.

Leggo infatti testualmente “Per qualche strana ragione, i sovranisti nostrani che continuano a ragliare su quanto sarebbe una buona idea uscire dall’euro non sembrano aver letto questa parte dello studio.”

Ma a prescindere dalla smaccata parzialità dell'autore, andando solo esclusivamente alla sostanza del suo argomento, si può osservare facilmente che se è affrettata la connessione causale tra la penosa performance nostrana con l'introduzione dell’euro lo è anche la sua negazione. E ben poco può aggiungere a sostegno della tesi dell'autore il parametro del buon risultato italiano in materia di scambi commerciali con l'estero. Questi buoni risultati infatti si possono ottenere purtroppo a spese sia del costo del lavoro che dei servizi in generale dunque impoverendo comunque i cittadini, quindi anche senza svalutare la moneta.

Che poi i governanti italiani non abbiano saputo introdurre le riforme necessarie al nuovo scenario europeo siamo d’accordo, ci mancherebbe, ma non era facilmente prevedibile questo?
Fare riforme serie prevede non solo governanti in grado di individuarle e proporle, ci vuole anche il resto del paese che faccia sistema e le accetti senza remare sempre contro nelle sue mille corporazioncine di bottega.
E questa caratteristica il nostro paese non ce l'ha e non ce l’avrà mai spontaneamente. Semmai solo con la forza.

Dunque tutto questo si sapeva benissimo anche prima dell'introduzione dell'euro, accettare di entrare nel club degli uccelli migratori sperando che il pollo sarebbe stato magicamente in grado di volare insieme agli altri è stato nel dettaglio il vero errore. Ma si può benissimo generalizzare un po’ e dire che l'errore sia stato entrare nell'euro.

aspesi 05-03-19 11:41

Re: Verso il default
 
Se c’è un aggregato per il quale l’Italia ha brillato negli ultimi anni (quelli in cui, secondo lo studio, la perdita rispetto al controllo sintetico è stata più forte) è proprio il commercio estero.

:spaf:
Per forza.
Con la svalutazione del lavoro e la diminuzione relativa dei salari (rispetto agli altri paesi europei), costi e prezzi hanno potuto restare competitivi e quindi ne è risultata favorita l'esportazione.
Ma un'economia sana non può sostenersi con le esportazioni; è fondamentare invece la produzione relativa ai consumi interni.
E' questo che è mancato a causa della riduzione del potere d'acquisto delle famiglie degli operai (di industria e agricoltura), si è salvato solo in parte il terziario, i pensionati e gli statali, e grossa responsabilità è dell'euro.

Mizarino 05-03-19 12:10

Re: Verso il default
 
Quote:

aleph (Scrivi 829749)
... Leggo infatti testualmente “Per qualche strana ragione, i sovranisti nostrani che continuano a ragliare su quanto sarebbe una buona idea uscire dall’euro non sembrano aver letto questa parte dello studio.”

Ma a prescindere dalla smaccata parzialità dell'autore...

Qui confondi il giudizio sull'entrata nell'euro con quello su una eventuale uscita dall'euro.
E' possibile che il bilancio costi/benefici (giusto per adottare un termine al momento popolare) dell'entrata nell'euro sia stato negativo, come è possibile il contrario. Ciò che è certo è che, a dispetto di tutte le teorie in merito, questo non lo potremo mai sapere.

Il punto è che i sovranisti nostrani si spingono più in là: i più pericolosi fra loro (es. Borghi e Bagnai) sostengono, appoggiandosi sulla teoria che l'euro sia stato negativo, la necessità di uscirne. Lo hanno detto più volte, anche se, per non suscitare troppa paura, al momento si trincerano dietro l'affermazione che l'uscita dall'euro "non è nel contratto di governo".

Ora perfino il nostro amico sovranista Aspesi ritiene che l'uscita dall'euro sarebbe disastrosa, a a questo punto mi viene di dirgli che recriminare sull'entrata 20 anni fa è come recriminare sull'enorme debito pubblico accumulato negli aanni '80 e '90: non serve a nulla. Il debito lo abbiamo e nell'euro ci siamo. Uscire ora dall'euro sarebbe solo un po' meno disastroso che semplicemente applicare la consuetudine biblica del giubileo e giubilare tutto il debito per decreto governativo... :D

aspesi 05-03-19 12:19

Re: Verso il default
 
Quote:

Mizarino (Scrivi 829752)
Ora perfino il nostro amico sovranista Aspesi ritiene che l'uscita dall'euro sarebbe disastrosa, a a questo punto mi viene di dirgli che recriminare sull'entrata 20 anni fa è come recriminare sull'enorme debito pubblico accumulato negli aanni '80 e '90: non serve a nulla.

Eh, no!
A parte che la maggior parte del debito si è accumulata negli ultimi 30 anni, allora il debito pubblico è diventato credito privato e ci ha arricchito; adesso è (stato) un segno negativo per tutti, l'Italia e gli italiani (con gran sollazzo per i tedeschi)

Sat 05-03-19 12:23

Re: Verso il default
 
aridaje coi tedeschi.
Ma che cacchio di colpe hanno i tedeschi se noi spendiamo più di quello che incassiamo?

aspesi 05-03-19 12:27

Re: Verso il default
 
Quote:

Sat (Scrivi 829755)
Ma che cacchio di colpe hanno i tedeschi

Anche 75 anni fa c'erano i repubblichini di Salò che non se ne accorgevano... :D

Mizarino 05-03-19 13:46

Re: Verso il default
 
Avete mai visto un fallito che non dia la colpa del proprio fallimento a qualche avversario esterno?

Avete mai visto un regime totalitario che non inventi un nemico esterno per consolidare il proprio potere interno?

meta 05-03-19 15:17

Re: Verso il default
 
Quote:

Mizarino (Scrivi 829752)
E' possibile che il bilancio costi/benefici (giusto per adottare un termine al momento popolare) dell'entrata nell'euro sia stato negativo, come è possibile il contrario. Ciò che è certo è che, a dispetto di tutte le teorie in merito, questo non lo potremo mai sapere.

Il punto è che i sovranisti nostrani si spingono più in là: i più pericolosi fra loro (es. Borghi e Bagnai) sostengono, appoggiandosi sulla teoria che l'euro sia stato negativo, la necessità di uscirne. Lo hanno detto più volte, anche se, per non suscitare troppa paura, al momento si trincerano dietro l'affermazione che l'uscita dall'euro "non è nel contratto di governo".
.

le fonti autorevoli, autorevolissime se poi le si confronta con gli asini raglianti, sostengono da tempo la sostanziale indifferenza fra un regime di cambi fissi e uno di cambi fluttuanti, con moltissime buone ragioni, vagonate di dati empirici e la piena consapevolezza di non poterlo dimostrare una volta per tutte. i talebani sono tutti dall'altra parte.

ma questo da un punto di vista meramente economico. il pregetto europeo è qualcosa di più ampio, convincente e di ancor meno dimostrabile. è come prender moglie, lo ripeto: chi può mai dire dopo vent'anni "come sarebbe andata se..." ?

Sat 05-03-19 15:20

Re: Verso il default
 
Quote:

aspesi (Scrivi 829757)
Anche 75 anni fa c'erano i repubblichini di Salò che non se ne accorgevano... :D

se mi spieghi meglio il nesso tra le due cose potrei anche rispondere.:D
Aspesi, mettiti l'anima in pace. Non ci sono nemici fuori dai nostri confini.
I nemici di noi stessi siamo NOI italioti brava gente, santi poeti navigatori e voltagabbana.;)

meta 05-03-19 15:32

Re: Verso il default
 
due righe-due su bagnai: è un caso di studio per la psicopatologia da internet.
onesto e mediocre professore, in origine non manifestava niente di più che un modesto risentimento per non aver realizzato le proprie alte ambizioni, assieme a una certa grafomania.


il successo del suio blog economico, blog che regge interamente da solo in un apparente dialogo non con i suoi pari ma solo con i discepoli, lo ha modificato malamante. in campo scientifico non ha nulla da dire, ma deve ormai fare il profeta, non so se in piena coscienza o meno, ma di sicuro con una fenomenale maleducazione che manda in sollucchero i fan.

Mizarino 05-03-19 15:42

Re: Verso il default
 
Quote:

meta (Scrivi 829768)
... onesto e mediocre professore, in origine non manifestava niente di più che un modesto risentimento per non aver realizzato le proprie alte ambizioni, assieme a una certa grafomania.

Probabile effetto della frustrazione per essere un trombato nei concorsi a cattedra.
Adesso da viceministro si prende la rivincita sui trombatori... :D

aspesi 05-03-19 16:10

Re: Verso il default
 
Quote:

Sat (Scrivi 829766)
se mi spieghi meglio il nesso tra le due cose potrei anche rispondere.:D
Aspesi, mettiti l'anima in pace. Non ci sono nemici fuori dai nostri confini.

Io non devo fare nessuna guerra, sono pacifico e tranquillissimo.:)

Nemica dei popoli è la filosofia liberista; poi ci sono gli imbecilli che non capiscono che il mondo non può essere omologato, ogni paese ha le sue tradizioni e peculiarità, sono le differenze che danno valore, vanno integrate e consentono il progresso.

Io la penso come Savona:
"«La Germania non ha cambiato la visione del suo ruolo in Europa dopo la fine del nazismo, pur avendo abbandonato l’idea di imporla militarmente. Per tre volte l’Italia ha subito il fascino della cultura tedesca che ha condizionato la sua storia, non solo economica, con la Triplice alleanza del 1882, il Patto d’acciaio del 1939 e l’Unione europea del 1992. È pur vero che ogni volta fu una nostra scelta. Possibile che non impariamo mai dagli errori?»
«Putin è realista. È contrario a un’Europa che lo danneggi. E questa lo danneggia. Non dimentichiamo che le sanzioni che gli Usa hanno imposto all’Europa di infliggere a Mosca sono ingiuste e nuocciono alla nostra economia»
«Non esiste un’Europa, ma una Germania circondata da pavidi»
«Le difficoltà dell’Unione Europea sono colpa delle élite che la guidano: dicono di interessarsi del popolo ma si occupano solo di loro stesse»
A questo punto «Ritengo che uscire dall’euro comporti difficoltà più gravi di quelle che abbiamo sperimentato per restare»

aleph 05-03-19 17:10

Re: Verso il default
 
Quote:

Mizarino
Qui confondi il giudizio sull'entrata nell'euro con quello su una eventuale uscita dall'euro.

Cerchiamo di non perdere di vista l’argomento centrale, che poi è quello che viene trattato in questo studio, ossia cercare di capire le conseguenze per il nostro paese dell’essere parte di questo nuovo assetto monetario e relative normative.

Sappiamo che non è facile anzi forse è impossibile dare una risposta scientifica alla questione, ma non per questo è proibito parlarne o fare delle valutazioni.

Se poi anche fosse evidente che ci siamo impoveriti a causa dell’euro questo ovviamente significa che è stato un grave errore entrarci, e chi ha spinto in questa direzione non può eludere la sua grave responsabilità.

Detto questo è chiaro che una volta in trappola con la gamba addentata dalla tagliola, tentare di tirare sempre più forte per cercare di liberarsi potrebbe addirittura peggiorare la situazione, ma questo per me significa solo che chi ci ha portato in questa situazione è ancora più cornuto.

Mizarino 05-03-19 17:25

Re: Verso il default
 
Quote:

aleph (Scrivi 829777)
Sappiamo che non è facile anzi forse è impossibile dare una risposta scientifica alla questione, ma non per questo è proibito parlarne o fare delle valutazioni.

Appunto.
Certo che non è proibito parlarne, ma rimane una speculazione.
Tanto è vero che sull'argomento trovi opinioni opposte, tutte in buona sostanza viziate dal pregiudizio e/o da uno specifico interesse politico.

Perciò anche la patente di cornuto rimane nel nebuloso mondo delle idee platoniche... :D

Mizarino 05-03-19 17:32

Re: Verso il default
 
Quote:

aspesi (Scrivi 829772)
«Putin è realista. È contrario a un’Europa che lo danneggi. E questa lo danneggia. Non dimentichiamo che le sanzioni che gli Usa hanno imposto all’Europa di infliggere a Mosca sono ingiuste e nuocciono alla nostra economia»
«Non esiste un’Europa, ma una Germania circondata da pavidi»
«Le difficoltà dell’Unione Europea sono colpa delle élite che la guidano: dicono di interessarsi del popolo ma si occupano solo di loro stesse»
A questo punto «Ritengo che uscire dall’euro comporti difficoltà più gravi di quelle che abbiamo sperimentato per restare»[/i]

Beh, pur riconoscendo che le sanzioni alla Russia sono un errore, preferisco di gran lunga la Merkel e le "élite" a quella che sarebbe una Europa sfasciata con una egemonia russa e putiniana, e non mi pare con questo di essere un imbecille.

meta 05-03-19 17:48

Re: Verso il default
 
Quote:

aspesi (Scrivi 829772)
Nemica dei popoli è la filosofia liberista



aspesi 05-03-19 17:58

Re: Verso il default
 
Quote:

Mizarino (Scrivi 829779)
a quella che sarebbe una Europa sfasciata con una egemonia russa e putiniana, e non mi pare con questo di essere un imbecille.

Certamente, no! :)
Ma la Russia dal punto di vista economico e finanziario è poco più di una regione... e anche militarmente, non abbiamo più l'Unione Sovietica

aspesi 06-03-19 16:42

Re: Verso il default
 
Forte aspettativa su un nuovo TLTRO.
Nonostante l'OCSE abbia tagliato le previsioni di crescita dell'economia italiana nel 2019, stimando una fase di recessione, mi aspetto un ulteriore calo dello spread.
Poi, ovviamente, rispetto ai BTP (5-7 anni) fate quello che volete...

meta 07-03-19 08:59

Re: Verso il default
 
Quote:

Mizarino (Scrivi 829769)
Probabile effetto della frustrazione per essere un trombato nei concorsi a cattedra.
Adesso da viceministro si prende la rivincita sui trombatori... :D


io sono più benevolo: è stato il continuo interagire da solo con una massa di sostenitori ignoranti che ha fatto peggiorare bagnai al limite della patologia. nessuno dovrebbe fare cose del genere, cioè diventare, volontariamente o meno, un guru, specialmente un guru di internet. gli adoratori ci mettono un attimo a inseguiriti con torce e forconi, quando poi la realtà si scontra con le fantasie coltivate insieme.
http://web.tiscalinet.it/fabioracco....omo-movie4.jpg

f16006a 08-03-19 16:09

Re: Verso il default
 
Quote:

Mizarino (Scrivi 829778)
Appunto.
Certo che non è proibito parlarne, ma rimane una speculazione.
Tanto è vero che sull'argomento trovi opinioni opposte, tutte in buona sostanza viziate dal pregiudizio e/o da uno specifico interesse politico.

Perciò anche la patente di cornuto rimane nel nebuloso mondo delle idee platoniche... :D

Devo tristemente concordare con quanto detto da Mizarino. Tempo fa non la pensavo così, ma mi rendo conto che è impossible prevedere quale sarà il reale effetto dell'uscita dall'euro.

f16006a 08-03-19 16:10

Re: Verso il default
 
Quote:

meta (Scrivi 829849)
io sono più benevolo: è stato il continuo interagire da solo con una massa di sostenitori ignoranti che ha fatto peggiorare bagnai al limite della patologia. nessuno dovrebbe fare cose del genere, cioè diventare, volontariamente o meno, un guru, specialmente un guru di internet. gli adoratori ci mettono un attimo a inseguiriti con torce e forconi, quando poi la realtà si scontra con le fantasie coltivate insieme.
http://web.tiscalinet.it/fabioracco....omo-movie4.jpg

A cosa ti riferisci? Bagnai ha ritrattato su qualcosa?

Mizarino 08-03-19 16:20

Re: Verso il default
 
Quote:

f16006a (Scrivi 829892)
Devo tristemente concordare con quanto detto da Mizarino. Tempo fa non la pensavo così, ma mi rendo conto che è impossible prevedere quale sarà il reale effetto dell'uscita dall'euro.

Per la verità io avevo detto qualcosa di diverso.
Avevo detto che è impossibile stabilire cosa ci sarebbe accaduto se non fossimo entrati nell'euro.

Se ne uscissimo ora, mi sembra abbastanza ben prevedibile, come conseguenza a breve termine, che cadremmo dalla padella nella brace. Ci si strappa i capelli per 4 o 5 miliardi di costo della TAV, ma con un'uscita dall'euro si può prevedere un crollo del valore del capitale mobiliare dei risparmiatori cento o duecento volte maggiore.
:hello:

meta 08-03-19 21:07

Re: Verso il default
 
Quote:

f16006a (Scrivi 829893)
A cosa ti riferisci? Bagnai ha ritrattato su qualcosa?


occupata la poltrona con un partito che in precedenza disprezzava, ha cominciato a definirsi realista.

https://www.nextquotidiano.it/borghi...noeuro-savona/

per un po' i suoi fan reggeranno, ma rischia grosso.

aspesi 08-03-19 21:20

Re: Verso il default
 
Quote:

Mizarino (Scrivi 829894)
Per la verità io avevo detto qualcosa di diverso.
Avevo detto che è impossibile stabilire cosa ci sarebbe accaduto se non fossimo entrati nell'euro.

:hello:

Negli ultimi vent'anni probabilmente saremmo cresciuti del 30% come l'Inghilterra (invece del 2% :()

https://www.termometropolitico.it/12...imo-posto.html

Io sono sempre stato contrario al TAV, ma, come per l'euro, quando ormai la frittata è fatta, è assolutamente indispensabile finire di cuocerla.
:hello:

meta 08-03-19 21:31

Re: Verso il default
 
ma che fesserie.
1)dalla tua colorata cartina si vede che l'Italia è cresciuta meno di tutti paesi europei, euro e non euro. allora la colpa è dell'euro?
2)l'Italia è poi molto più simile ai cugini francesi che ai lontani inglesi. con lo stesso euro, siamo cresciuti molto meno dei francesi.
3)potrei allora anche sostenere che l'inghiterra se avesse adottato l'euro, sarebbe cresciuta molto di più , come ha fatto l' irlanda con cui condivide confini e lingua..
4)l'inghilterra e l'Italia hanno poi avuto politiche simili per oltre vent'anni?
...



questo è sragionare, e spiegare diventa una perdita di tempo.

aspesi 08-03-19 21:39

Re: Verso il default
 
Quote:

meta (Scrivi 829900)
ma che fesserie.

Le fesserie (di più, di più... le stronzate) le scrivi tu

Quote:

meta (Scrivi 829900)
1)dalla tua colorata cartina

Non è mia, quella cartina. E' di tutti quelli che sono in grado di leggerla e di capirci qualcosa.
Ma ragionare, non è da tutti... :D

meta 08-03-19 21:41

Re: Verso il default
 
è la tua cartina che ti impicca.
io la prendo per buona.

aspesi 08-03-19 21:43

Re: Verso il default
 
Forse dovresti usare qualcosa di più resistente di una cartina :D

f16006a 08-03-19 21:46

Re: Verso il default
 
Quote:

meta (Scrivi 829898)
occupata la poltrona con un partito che in precedenza disprezzava, ha cominciato a definirsi realista.

https://www.nextquotidiano.it/borghi...noeuro-savona/

per un po' i suoi fan reggeranno, ma rischia grosso.

Penosi. Sia Borghi che Bagnai. Inutile sostenere teorie per la salvezza dell'italia se poi, una volta sulla poltrona, ritratti tutto quanto detto.

Se credi in quello che dici per davvero e hai le palle, porti avanti la tua battaglia fino in fondo.

Sat 08-03-19 23:30

Re: Verso il default
 
Quote:

aspesi (Scrivi 829899)
Negli ultimi vent'anni probabilmente saremmo cresciuti del 30% come l'Inghilterra (invece del 2% :()

https://www.termometropolitico.it/12...imo-posto.html

Io sono sempre stato contrario al TAV, ma, come per l'euro, quando ormai la frittata è fatta, è assolutamente indispensabile finire di cuocerla.
:hello:

senza giri di parole: questa cartina è una strun*ata che non vale neanche la pena di commentare.
Cerca altre fonti e vedrai che mi darai ragione.


Tutti gli orari sono GMT. Attualmente sono le 20:25.

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