Coelestis - Il Forum Italiano di Astronomia

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meta 26-06-15 12:22

Re: Verso il default
 
una brevissima annotazione macro economica: la coesistenza di recessione e di elevata inflazione è il fenomeno che ha completamente mandato in crisi la teoria economica keynesiana negli anni '70 (anni di stagflazione). secondo i complessi modelli omnicomprensivi di tale teoria, il fenomeno è inspiegabile, impossibie a verificarsi. da qui in avanti keynes rimane importante, però come tolomeo, più o meno.

meta 26-06-15 12:37

Re: Verso il default
 
Quote:

aspesi (Scrivi 755829)
Anche fosse, un calo del pil dell'1% dopo un decennio di crescita complessiva del 70%, è significativo?

O preferisci una crescita dello 0,3% dopo anni di cali medi del 5%... :spaf:

-----
http://www.ilvelino.it/it/article/20...-25704c10f50b/

sono stime del governo argentino. lì ci sono multe e processi se si pubblicano dati diversi da quelli del loro istituto centrale di statistica.

quanto ai loro successi economici: basta zoomare un po' per vedere se sono un modello da seguire nel lungo periodo.
nel 1970 avevano un reddito della metà di di tedeschi e francesi, dopo quarant'anni hanno un reddito di di un quarto.
è poi ovvio che si parte da un reddito basso, dovrebeb essere più facile crescere.:mmh:

aspesi 26-06-15 13:46

Re: Verso il default
 
Quote:

meta (Scrivi 755834)
sono stime del governo argentino.

C'è anche quest'altro
http://www.esteri.it/mae/pdf_paesi/a.../argentina.pdf

Ma che bravo...:D
Il crollo c'è stato dal 2000 al 2002.
Prova a fare il confronto dell'aumento % del pil pro capite dal 2002 al 2012 (documento che hai linkato):
Argentina: 2711 ----> 11610 dollari
Germania: 23983 ----> 41377 dollari
.....

meta 26-06-15 14:21

Re: Verso il default
 
Non è lecito scartare i dati che non ci piacciono. Nel lungo periodo l'argentina ha mostrato ampia fantasia nella politica monetaria, coi bei risultati che ho ricordato. Le vecchie e noiose riforme europee, a partire
dalla difesa della stabilità della moneta, sono andate molto meglio, sia dal punto di vista del reddito che delle liberta civili.

argaiv 26-06-15 19:26

Re: Verso il default
 
Quote:

meta (Scrivi 755848)
Le vecchie e noiose riforme europee, a partire
dalla difesa della stabilità della moneta, sono andate molto meglio, sia dal punto di vista del reddito che delle liberta civili.

Lo scrivi per auto-convincerti? :mmh:

meta 26-06-15 21:19

Re: Verso il default
 
"in god we trust. all others bring data"

sei in grado di smentire i dati del confronto Argentina-Europa?

Antonio DAMICO 27-06-15 03:58

Re: Verso il default
 
Quote:

meta (Scrivi 755881)
"in god we trust. all others bring data"

I trust in these. The last hope we have... I think.

https://www.youtube.com/watch?v=_FbonDc7hIs

astromauh 27-06-15 04:11

Re: Verso il default
 
Quote:

Antonio DAMICO (Scrivi 755888)
I trust in these. The last hope we have... I think.

https://www.youtube.com/watch?v=_FbonDc7hIs

Se vincono potremo finalmente curarci con il metodo stamina di Davide Vannoni e sapremo la verità sulle scie chimiche.

:hello:

Antonio DAMICO 27-06-15 04:52

Re: Verso il default
 
Quote:

astromauh (Scrivi 755889)
Se vincono potremo finalmente curarci con il metodo stamina di Davide Vannoni e sapremo la verità sulle scie chimiche.

:hello:

Togli il "Se", Vinceranno per loro merito, ma sopratutto per Demerito degli altri.:rolleyes:

argaiv 27-06-15 05:51

Re: Verso il default
 
Quote:

meta (Scrivi 755881)
sei in grado di smentire i dati del confronto Argentina-Europa?

Ma cos'è l'Europa? A me sembra un medico che cura tutti i pazienti con la stessa medicina... alcuni guariscono e altri si ammalano ancora di più.

Ne consegue che confrontare l'Europa con altri Stati non abbia senso...

Mizarino 27-06-15 08:16

Re: Verso il default
 
Quote:

Antonio DAMICO (Scrivi 755890)
Vinceranno per loro merito, ma sopratutto per Demerito degli altri.:rolleyes:

Tu sei a posto: sei già emigrato in Cina. A noi resterà la possibilità di emigrare in Tunisia, visto che Francia, Svizzera, Austria, Slovenia e Croazia chiuderanno in confini... :D

meta 27-06-15 15:42

Re: Verso il default
 
ho cliccato e mi sono goduto circa 20" del grillino dibba. in questo tempo record è riuscito a infilare uno sfondone micidiale, cioè il padre della boschi ecc. chi ha una minima conoscenza dell'argomento, si è fatto una precisa idea dell'ignoranza del dibba, crassa e presuntuosa. irrecuperabili.

Mizarino 27-06-15 16:07

Re: Verso il default
 
Ho cercato di arrivarci da solo, ma senza successo.
Considerando che istruire gli ignoranti è una fondamentale opera di misericordia spirituale, vorresti aiutarmi a capire quale è stato lo sfondone ? :)

meta 27-06-15 17:55

Re: Verso il default
 
dibba cita il padre della boschi, vicepresidente della banca etruria lazio, dando di gomito, alludendo, indignandosi nel più puro stile grillino, come esempio di conflitto di interessi del governo.

il decreto renzi sullle banche popolari è del tutto contro gli interesssi del padre della boschi , che adesso, in conseguenza diretta di tale provvedimento, perderà il posto. se in concreto del decreto se ne fosse occupata la figlia, si potrebbe anzi pensare a una sua rivolta contro l'augusto genitore.

questo è noto a tutti quelli che conoscono i problemi societari degli statuti delle banche popolari o cooperative, contro i quali mai nessun governo aveva agito. e ci tocca ascoltar tale dibattista, nato ieri con ogni evidenza.

argaiv 27-06-15 20:58

Re: Verso il default
 
Meta, il fallimento dei governi PD è conclamato ormai... Rassegnati.

Ve la prendete con il movimento 5 stelle ma in realtà non se li caga nessuno i 5 stelle, è proprio la realtà che viviamo tutti i giorni quella che vi demolisce.

Meglio farsene una ragione...

meta 27-06-15 21:34

Re: Verso il default
 
mah, sono le solite osservazioni vaghe, buone per tutto. sarebbe meglio portare dati, dare notizie certe su argomenti che si conoscono e così via.

argaiv 27-06-15 22:28

Re: Verso il default
 
portalo tu un dato positivo allora...

A me sembra che
1) il debito pubblico sia aumentato
2) le tasse siano aumentate
3) la disoccupazione sia aumentata
4) i servizi siano peggiorati
5) gli investimenti siano diminuiti
6) il mercato immobiliare sia in calo
7) i flussi turistici siano ancora ridicoli per un Paese come il nostro

Non c'è niente, solo qualche zerovirgola in più di PIL che non è merito vostro.

Poi ve la prendete con il movimento 5 stelle che fa il suo dovere: l'opposizione... quella cosa che non avete MAI fatto quando c'era quella spazzatura del PDL al governo.

Ma ribadisco.... non è l'opposizione del M5S a darvi addosso è proprio la realtà dei fatti.

meta 28-06-15 15:46

Re: Verso il default
 
lo sprovveduto dibba, se non fosse così arrogante, farebbe tenerezza.

purtroppo è lui che fa sembrare statisti parecchi altri personaggi

Mizarino 28-06-15 16:01

Re: Verso il default
 
Il problema è che nei periodi di crisi il demagogo di turno, a prescindere dalla sensatezza o meno di ciò che dice, facendo opposizione fa facilmente presa, con poca fatica, su tutti gli sprovveduti, gli scontenti, i frustrati, gli sfigati e i fancazzisti, che complessivamente sono una quota molto rilevante dell'elettorato...

aspesi 28-06-15 17:26

Re: Verso il default
 
Quote:

Mizarino (Scrivi 756001)
... facendo opposizione fa facilmente presa, con poca fatica, su tutti gli sprovveduti, gli scontenti, i frustrati, gli sfigati e i fancazzisti, che complessivamente sono una quota molto rilevante dell'elettorato...

Eh, no.
Fra chi è nei posti di potere, non puoi mettere tutti nello stesso mazzo.
E soprattutto non puoi considerare genericamente sprovveduti o fancazzisti chi dà credito a chi critica, documentando in modo costruttivo e proponendo soluzioni alternative, che potrebbero rivelarsi di maggiore razionalità ed utilità per la cittadinanza.

Perché possa nascere una vera Europa dei popoli, ben vengano i Grillo e Salvini.

Mizarino 28-06-15 18:35

Re: Verso il default
 
Quote:

aspesi (Scrivi 756007)
E soprattutto non puoi considerare genericamente sprovveduti o fancazzisti chi dà credito a chi critica...

Beh, lo ammetto, ci sarà anche una modesta percentuale che semplicemente sbaglia... :D

aspesi 28-06-15 19:00

Re: Verso il default
 
Questa m...a di Europa, dopo aver spinto alla miseria e alla disperazione il popolo greco (e ci sta lavorando anche con il Portogallo e l'Italia) (però le banche francesi e tedesche che ne detenevano il debito le ha salvate benissimo!), non è neppure in grado di trovare ora una soluzione ragionevole ed indolore per tamponare il default greco.

Come potrebbe ad esempio intervenire?
I 300 miliardi del debito greco di cui viene preteso il rispetto del pagamento degli interessi, sono nel fondo salva stati (di cui 50 miliardi circa prestati dall'Italia); la sua quotazione di mercato è di meno del 50%.
Quindi, con solo 130 miliardi, la BCE potrebbe (DOVREBBE!) comprarselo tutto e poi aumentarne la durata a 30 anni ed annullarne il tasso di interesse.

In questo modo, la Grecia potrebbe respirare non avendo al momento nulla da versare; il suo debito oneroso (quello gravato da interessi) diverrebbe sostenibile e dello stesso ordine di quello tedesco (75% circa rispetto al pil). La parte pesante verrebbe spostata in futuro: fra 30 anni la Grecia dovrebbe restituire i 300 miliardi, facilitata da una auspicabile inflazione e da qualche ulteriore futura facilitazione.
Infine, parte di questi 300 miliardi verrebbero restituiti ai Paesi creditori, attualmente rimborsati solo del 50% valore di mercato.

Perché convertire il debito con un tasso nullo?
Ma è ovvio, la Germania si sta finanziando a tassi addirittura negativi, la vogliamo un'Europa unita e uguale o no?

Certo, questa soluzione, così semplice da essere venuta in mente ad uno come me (o altre, altrettanto indolori ed efficaci) è forse troppo difficile ed urta contro gli interessi dei euroburocrati e dei loro amici...

Mizarino 28-06-15 19:12

Re: Verso il default
 
Quote:

aspesi (Scrivi 756011)
Questa m...a di Europa, dopo aver spinto alla miseria e alla disperazione il popolo greco ...

A me la parabola del figliuol prodigo non è mai piaciuta...

aspesi 28-06-15 19:14

Re: Verso il default
 
Quote:

Mizarino (Scrivi 756012)
A me la parabola del figliuol prodigo non è mai piaciuta...

Se non ci fosse la Lombardia, altro che default greco nella zona dove vivi....

argaiv 28-06-15 19:24

Re: Verso il default
 
MAH!!!

Grecia, “banche chiuse per una settimana”.



http://www.ilfattoquotidiano.it/2015...hiuse/1822965/

Forse è il caso di passare in banca anche in Italia...

Sat 28-06-15 21:19

Re: Verso il default
 
Il problema della Grecia non è più economico ma prettamente politico.
Quei dementi della ex-troika, uniti a quei deficienti dell'eurogruppo, vogliono una completa sottomissione del governo greco. Sottomissione vuol dire una cessione di sovranità totale. Ha fatto bene il governo greco a mandarli a bipbipbipbip.
Prepariamoci anche noi perchè i politici che faranno l'Europa non sono ancora nati e quelli che avevano la capacità di farla sono già morti :mad:

f16006a 28-06-15 21:29

Re: Verso il default
 
Quote:

aspesi (Scrivi 756013)
Se non ci fosse la Lombardia, altro che default greco nella zona dove vivi....

:D:D:D

f16006a 28-06-15 21:36

Re: Verso il default
 
Quote:

Mizarino (Scrivi 756001)
Il problema è che nei periodi di crisi il demagogo di turno, a prescindere dalla sensatezza o meno di ciò che dice, facendo opposizione fa facilmente presa, con poca fatica, su tutti gli sprovveduti, gli scontenti, i frustrati, gli sfigati e i fancazzisti, che complessivamente sono una quota molto rilevante dell'elettorato...

Non è "leggermente" arrogante come argomentazione?

meta 28-06-15 21:55

Re: Verso il default
 
vedo che sfugge un dato di fondo molto semplice.

la grecia, senza dover ricorrere ad astruse ingegnerie finanziarie che assomigliano molto al gioco delle tre carte, come stato sovrano può sempre ripudiare, in tutto o in parte, il proprio debito.

un tratto di penna e via, zero debito. nessuno muoverà eserciti o flotte, non verrà pignorato il partenone, i greci all'estero non verranno ridotti in schiavitù.
non ci saranno nemmeno modeste "inique sanzioni" che di solito non si negano a nessuno.
queste non sono poi supposizioni, ma è quello che è già successo nell'ultimo default greco del 2012. niente, non è successo nada de nada dopo una autoriduzione del debito di oltre il 60%, anzi sono arrivati allo stato greco altri ingenti prestiti.

allora perchè (domanda retorica come poche altre) non viene fatto ancora? tsipras ha mostrato di essere parecchio disinvolto ed audace, cosa lo trattiene?
mica dovrò darvi la risposta io?!:)

aspesi 28-06-15 22:02

Re: Verso il default
 
Quote:

meta (Scrivi 756024)

la grecia come stato sovrano può sempre ripudiare, in tutto o in parte, il proprio debito.

Evidentemente (oltre a non capire la bontà della mia proposta) non hai nessuna idea di cosa significhi non dico la parola "solidarietà", ma neppure Federazione, come ambirebbe essere l'Europa (e dovrebbe essere, almeno secondo Erasmus).

meta 28-06-15 22:05

Re: Verso il default
 
che io non capisca ila tua innovativa proposta, poco importa. che nemmeno tsipras, che pure di fantasia ne ha parecchia, l'abbia mai presa in considerazione, invece la dice lunga.

f16006a 28-06-15 22:10

Re: Verso il default
 
ma... non sarà mica tornato un francis? :D

meta 28-06-15 22:13

Re: Verso il default
 
un po' di coraggio, non siate timidi: perchè tsipras non fa default?

insomma,uno più, uno meno...poi ci sono tanti precedenti vicini e lontani, anche iillustri teorici spingono per la bontà di tale soluzione, non si passerebbe certo per ignoranti della scienza economica.

Sat 28-06-15 22:20

Re: Verso il default
 
meta, leggiti questo documento e poi ne riparliamo.

Non è una questione di numeri. Vogliono che il governo greco si comporti come un consiglio di amministrazione e applichi alla lettera quello che hanno deciso altrove.
Cioè, quelli che hanno fallito su tutto ora pretendono di dire al malato greco con che medicina deve morire.:mmh:

meta 28-06-15 22:29

Re: Verso il default
 
questo documento è il testo che sarà sottoposto a referendum popolare domenica, per volere di tsipras.
con buona probabilità verrà approvato dall'elettorato greco.

tsipras aveva poi tutta la legittimità popolare per rifiutarlo senza alcun referendum, perchè non lo ha stracciato e basta lì?

(quando "è per principio!" allora è per i soldi:))

Sat 28-06-15 22:37

Re: Verso il default
 
credo abbia fatto la cosa più saggia; ha chiesto che il popolo si pronunci.
Cosa c'è di più democratico?
Oltretutto correndo il rischio che il popolo voti in modo difforme rispetto alle sue indicazioni, auspici.

meta 28-06-15 22:41

Re: Verso il default
 
il referendum risolverà, senza dubbio.

non si spiega, se non per un avventurismo da dilettanti, perchè tsipras vi abbia fatto ricorso: se lo perde, sparirà dalla scena politica lasciando campo libero ai suoi avversari.

se lo vince,la vittoria gli lega le mani al tavolo negoziale, dove non otterrà più nulla.
bella vittoria.

i leader devono guidare o seguire quelli che li hanno nominati?

Sat 28-06-15 22:52

Re: Verso il default
 
Se perde il referendum potrebbe dimettersi nel qual caso saranno altri a dover dare le medicine avvelenate dei figli della troika.
Se vince il referendum e il piano viene bocciato sarà lui a dare le carte.
...vedremo.

meta 28-06-15 22:56

Re: Verso il default
 
Quote:

Sat (Scrivi 756035)
Se perde il referendum potrebbe dimettersi nel qual caso saranno altri a dover dare le medicine avvelenate dei figli della troika.
...

il capitan schettino non avrebbe detto meglio: meglio scendere prima del naufragio.:)
anche da noi un primo ministro si è dimesso per non dover prendere misure impopolari.

Mizarino 29-06-15 04:47

Re: Verso il default
 
Quote:

aspesi (Scrivi 756013)
Se non ci fosse la Lombardia, altro che default greco nella zona dove vivi....

Sono d'accordo, e penso anche che non sarebbe un male.
Il modo migliore per imparare a nuotare non è usare il salvagente, è trovarsi da solo in acque profonde...


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