Coelestis - Il Forum Italiano di Astronomia

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-   -   Miscellanea (Scienze Varie) (http://www.trekportal.it/coelestis/showthread.php?t=58021)

nino280 12-08-17 15:08

Re: Miscellanea (Scienze Varie)
 
http://l.facebook.com/l.php?u=http%3...yhbKKJOqJaNwqa

Per non rimanere troppo tempo senza postare.
Mi pare di assistere ad una specie di gara fra Europei del CERN e Giapponesi del Super - Kamiokande
In pratica (se ho capito bene) si cerca di studiare la simmetria forse anche la supersimmetria fra neutrino e antineutrino.
I nostri producono neutrini a Ginevra poi li inviano al Gran Sasso per vedere se durante il viaggio i neutrini cambiano il "Sapore"
Idem fanno i giapponesi producendo neutrini non so dove e inviandoli poi al Kamiokande che sarebbe l'equivalente del Gran Sasso.
Ciao

Indizi di un'asimmetria tra neutrino e antineutrino?
L'esperimento T2K (Tokai to Kamioka) è simile al nostro CNGS (CERN Neutrinos to Gran Sasso), cioè produce neutrini in un acceleratore di particelle e li spara verso un detector a centinaia di km (che nel loro caso è il SuperKamiokande) per studiarne l'oscillazione di sapore, cioè la trasformazione da un tipo di neutrino a un altro durante la propagazione.
Qualche giorno fa hanno annunciato di aver osservato una notevole differenza nel conteggio di neutrini e antineutrini.
Visto che non mi intendo molto di Fisica dei neutrini, invoco Matteo Cadeddu a seguire il post... :)
(qualche anno fa avevo scritto un lungo post per introdurre il concetto di oscillazione di sapore, ma da quando facebook ha modificato gli algoritmi di ricerca non riesco più a trovare una mazza :( )


https://external-mxp1-1.xx.fbcdn.net...sbjKGe3UZ tY6


The T2K Experiment
World leading neutrino experiment
t2k-experiment.org
In blu roba che ho copiato - incollato.

nino280 16-08-17 13:22

Re: Miscellanea (Scienze Varie)
 
http://www.lescienze.it/news/2017/07... tivi-3616958/

Non ero sicuro se questo articolo potesse avere a che fare con le probabilità che la pallina della roulette cada sul rosso o sul nero e quindi per non sbagliarmi ho evitato a postarlo nel "Quiz Difficilissimo"
A proposito, li si è discusso molto e messo in evidenza tuti i vari processi per tenere sotto controllo la ruota della roulette.
Ma della pallina non mi pare che se ne sia parlato.
E' perfetta?
Mi ricordo che qui tanto tempo fa discutemmo dell' "Ago di Buffon"
Mi ricordo è troppo, perché in realtà mi ricordo solo il titolo, e non so più cosa faceva l'ago di Buffon. Forse messo fra due parallele alla distanza della lunghezza dell'ago, a forza di lanciarlo l'ago copriva una circonferenza, perché mi pare che il 3,14 ci entrava a farla da padrone o qualcosa di simile. Basterebbe togliersi lo sfizio ed andare a googolare:D Ma adesso non ne ho voglia.
Ciao

nino280 19-08-17 08:24

Re: Miscellanea (Scienze Varie)
 
http://torino.repubblica.it/cronaca/...lto&refresh_ce

L'I.N.R.I.M a quattro passi da casa mia

Ciao

astromauh 19-08-17 09:27

Re: Miscellanea (Scienze Varie)
 
Quote:

nino280 (Scrivi 802863)
http://www.lescienze.it/news/2017/07... tivi-3616958/

Non ero sicuro se questo articolo potesse avere a che fare con le probabilità che la pallina della roulette cada sul rosso o sul nero e quindi per non sbagliarmi ho evitato a postarlo nel "Quiz Difficilissimo"

Infatti questo articolo non c'entra molto con la discussione sulla roulette in cui non si parla di test statistici.
Per me questo discorso di abbassare il valore soglia del P-Value per ritenere un risultato attendibile non ha senso, perchè non ho mai pensato che un valore di P < 0.05 potesse dimostrare qualcosa.
Invece, stando a quello che si legge nell'articolo, un evento che supera quella soglia, viene considerato dimostrato. E' evidente che un test dove si ottiene un valore inferiore a 0.05 non è una dimostrazione, ma solo un suggerimento. Quello che mi meraviglia, non è che vogliano abbassare il valore del P-Value, ma il fatto che fino ad oggi i biologi o gli psicologi si basassero su questo valore soglia dello 0,05. Perchè se si adotta un valore del genere, ne consegue che il 5% dei risultati sia errato. Mi pare che abbiano scoperto l'acqua calda.


:hello:

Mizarino 19-08-17 10:47

Re: Miscellanea (Scienze Varie)
 
Se disponi le scienze in questa sequenza :
Matematica, Fisica, Chimica, Biologia, Medicina, Psicologia (con la sua variante olistica delle Scienze sociali) hai in corrispondenza una sequenza decrescente di "esattezza" o se preferisci di livello di affidabilità nello stabilire i nessi causali fra i fatti.

Detto con un esempio, un algoritmo che (entro il suo ambito di applicabilità) dia la soluzione giusta solo nell' 80% dei casi è una vera schifezza. Un farmaco che faccia passare un malanno solo nell'80% dei casi è molto buono.

aspesi 19-08-17 11:10

Re: Miscellanea (Scienze Varie)
 
La psicologia è una scienza mooooooolto debole... :D

:hello:

astromauh 19-08-17 12:15

Re: Miscellanea (Scienze Varie)
 
Quote:

Mizarino (Scrivi 802976)
Se disponi le scienze in questa sequenza :
Matematica, Fisica, Chimica, Biologia, Medicina, Psicologia (con la sua variante olistica delle Scienze sociali) hai in corrispondenza una sequenza decrescente di "esattezza" o se preferisci di livello di affidabilità nello stabilire i nessi causali fra i fatti.

Detto con un esempio, un algoritmo che (entro il suo ambito di applicabilità) dia la soluzione giusta solo nell' 80% dei casi è una vera schifezza. Un farmaco che faccia passare un malanno solo nell'80% dei casi è molto buono.

L'articolo riportato da 280, non riguarda l'affidabilità delle varie scienze, ma quello del metodo del P-Value che si può utilizzare in scienze diverse.

Al valore soglia che si sceglie corrisponde una certa percentuale d'errore. Per cui se si sceglie di utilizzare un valore dello 0,05 automaticamente nel 5% dei casi si dimostrano delle cose che in realtà non esistono.

Ma anche il voler stabilire un valore soglia è una operazione arbitraria, perché anche con un P-value = 0,000001 potremmo trovarci di fronte a un caso, e quindi ad un falso positivo.

:hello:

Mizarino 19-08-17 12:28

Re: Miscellanea (Scienze Varie)
 
Quote:

astromauh (Scrivi 802988)
L'articolo riportato da 280, non riguarda l'affidabilità delle varie scienze, ma quello del metodo del P-Value che si può utilizzare ...

Appunto!
A seconda del contesto in cui ci si trova, un valore inferiore ad una determinata soglia (es. 0.05) può essere ottimo oppure essere una schifezza.
Per esempio un farmaco che abbia il 95% di probabilità di essere efficace è di fatto eccezionalmente buono.

astromauh 19-08-17 15:31

Re: Miscellanea (Scienze Varie)
 
Mi pare che tu fai confusione tra cose diverse.
Un conto è l'efficacia di un farmaco, e un altro è il valore del P-value che ti dice se devi credere in questa efficacia. Se il valore del p-value fosse alto, anche se l'efficacia del farmaco sembrerebbe alta, non ci devi credere, senza ripetere il test con un numero maggiore di soggetti, e in questo modo abbassare il valore del p-value.

Il p-value dipende dal numero dei soggetti analizzati, la percentuale di efficacia di un farmaco no.

:hello:

astromauh 20-08-17 11:10

Re: Miscellanea (Scienze Varie)
 
Supponi che ci sia un virus che ammazza il 40% di chi viene contagiato. A 10 soggetti contagiati somministri un farmaco di nuova invenzione, e di questi se ne salvano 8.

Il P-value è 0,0183 e questo significa che c'erano solo 1-2 probabilità su 100 di riscontrare una deviazione come questa tra il numero di guarigioni atteso e quello trovato.

Se si adotta come livello di significatività quello del 5% questi dati sono più che sufficienti per affermare che il farmaco in questione funziona, anche se ci sono 1 o 2 probabilità su 100 che il farmaco non funzioni, e che gli otto soggetti siano guariti per caso.

Se ripetiamo l'esperimento questa volta con 30 soggetti, il numero di soggetti che dovrebbero guarire da soli sono 12 (sempre il 40%) e troviamo che ne sono guariti 24.

Il P-value è 9,44E-6 ossia quasi 1 probabilità su 10 milioni.

In questo caso siamo molto più sicuri nell'affermare che il farmaco è efficace, perché c'è solo 1 probabilità su 10 milioni che stiamo dicendo una fesseria.

Nell'articolo che avevo linkato si suggerisce di utilizzare dei valori del P-value più stringenti, in modo da evitare il rischio dei falsi positivi.

:hello:

Nota:

Nell'esempio appena proposto, andrebbe utilizzato il P-value ad una coda, perché siamo interessati ad un farmaco che aumenti la percentuale di sopravvivenza, e non che la faccia semplicemente variare. Un farmaco che facesse diminuire la percentuale di sopravvivenza non sarebbe ritenuto efficace.


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