Coelestis - Il Forum Italiano di Astronomia

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satomi 15-11-11 14:21

Re: Verso il default
 
Mizarino, leggilo.

Non è assolutamente catastrofista o complottista, è interessantissimo.

Per quanto mi riguarda, è il tassello che mi mancava per capire come funzionano le cose. Sono anni che cerco un articolo del genere, ringrazio ancora una volta Aspesi.

guidom 15-11-11 14:36

Re: Verso il default
 
Quote:

aspesi (Scrivi 536903)
Per chi volesse "erudirsi" su cosa è effettivamente il debito pubblico degli Stati e se c'è o meno da preoccuparsi, c'è questo:
http://www.paolobarnard.info/docs/il...rimine2011.pdf

ma davvero qualcuno l'ha letto?

a latere, come mai i grandi geni delle verità nascoste si applicano sempre a temi colossali, quali il cancro, gli alieni, il moto perpetuo e la grande finanza che complotta? mai una volta che si degnino di occuparsi della calvizie, delle zanzare e della complessità della denuncia dei redditi. e dire che per loro sarebbe una passeggiata.

sutor, ne ultra crepidam.

satomi 15-11-11 14:40

Re: Verso il default
 
Sono esterrefatto...

Si lanciano giudizi e sentenze senza neanche provare a capire cosa c'è scritto.

Come si può dire: "qualcuno l'ha pure letto?!" senza neanche sapere di cosa parla, visto che si critica chi ci ha provato.

Capisco tante tante cose :rolleyes:

:spaf: :spaf: :spaf:

Non aggiungo altro che poi mi bannano.

Guidom, perchè non ci spieghi che cos'è il debito pubblico?

Mizarino 15-11-11 14:50

Re: Verso il default
 
Quote:

satomi (Scrivi 537096)
Mizarino, leggilo.
Non è assolutamente catastrofista o complottista, è interessantissimo.

Quando io leggo, più o meno all'inizio:
... la discriminazione nell’accesso all’istruzione migliore, dove solo i privilegiati hanno goduto di reali opportunità – con milioni di nostri giovani consegnati a un futuro minore e a una vita di frustrazioni...
Mi ricorda le minchiate sessantottine, mi incazzo subito e mi rifiuto di proseguire ...
E' più forte di me. Non posso farci nulla. E' come se tu fossi costretto ad ascoltare un discorso di Berlusconi ... :D

satomi 15-11-11 15:05

Re: Verso il default
 
Io di discorsi di Berlusconi ne ho ascoltanti tantissimi, però.

Scusami Mizarino, ma il tuo ragionamento è tutt'altro che intelligente....

Oltretutto, se non continui non puoi capire perchè l'autore sostiene quella tesi. Chissà, magari esiste una remota possibilità che abbia ragione, oppure che comunque i contenuti siano interessanti, e che quella sia soltanto una sua conclusione personale.

Ci sono state cose di cui sono stato sicuro per un sacco di tempo, poi mi sono accorto che però non avevo così ragione come pensavo.

Se non si cambia le proprie idee, se si rimane sempre chiusi nei muri che ci tiriamo su da soli, non miglioreremo mai e mai amplieremo i nostri orizzonti. Magari però non c'è interesse nel farlo.

Mi viene quasi da pensare che tu, in realtà, abbia paura a leggere. Hai paura di trovare scritto qualcosa che non vuoi sapere, e magari hai paura di trovarlo scritto con un ragionamento logico che difficilmente si può confutare. Possibile?

satomi 15-11-11 15:11

Re: Verso il default
 
Tra l'altro, l'articolo sfata alcuni miti complottistici basati sui nomi dei Rockefeller ecc. Sono sicuro che saresti d'accordo.

satomi 15-11-11 15:31

Re: Verso il default
 
Un'altra frase che ti farà piacere:

"Ovviamente!questi!chiarimenti!su!come!funziona!il !denaro!nelle!banche!commerciali!non!le!assolve!da !
critiche! sui! loro! mille! comportamenti! truffaldini.! Ci! serve! solo! a! capire! che! cosa! sia! il! denaro!
veramente!e!come!viene!usato,!senza!fantasticare!d i!mondi!inesistenti."

Dai su, leggilo :fis:

Questa citazione anche e sopratutto per guidom, che ha lanciato una sentenza scorretta, direi quasi opposta, senza sapere di cosa parlasse l'articolo :rolleyes:

Sat 15-11-11 15:32

Re: Verso il default
 
Quote:

guidom (Scrivi 537100)
ma davvero qualcuno l'ha letto?

a latere, come mai i grandi geni delle verità nascoste si applicano sempre a temi colossali,

di quali temi colossali parli? qui siamo di fronte alla più grande banalità di questo mondo.
Siamo pieni di debiti. Arriva un giorno che ci rendiamo conto di non poter andare avanti e cerchiamo di diminuire il debito ma qualcuno ci dice che dobbiamo pagare interessi più alti sul debito rimanente e/o di nuova emissione. Se per pagare il debito devo fare altri debiti piu' onerosi anche un somaro che ha fatto la terza media all'ultimo banco si rende conto che date queste condizioni non c'è via d'uscita.

argaiv 15-11-11 15:43

Re: Verso il default
 
http://it.finance.yahoo.com/notizie/...43245.html?x=0

A rendere ancora piu' oscura la vicenda, il fatto che la Federal Reserve Bank di New York abbia assunto una settimana fa qualcuno per monitorare i social meida. Secondo quanto riferito oggi dal magazine Forbes,. l'intenzione e' quella di ottenere il maggior numero di informazioni possibili per avere il polso del sentiment della popolazione. Quale miglior modo di farlo se non analizzando i commenti e messaggi pubblicati sui canali di Facebook, Twitter, YouTube e altri blog, spingendosi oltre le notizie rese note dai media piu' tradizionali come Wall Street Journal e CNN.

Stargazer 15-11-11 15:55

Re: Verso il default
 
Quote:

aspesi (Scrivi 536903)
Per chi volesse "erudirsi" su cosa è effettivamente il debito pubblico degli Stati e se c'è o meno da preoccuparsi, c'è questo:
http://www.paolobarnard.info/docs/il...rimine2011.pdf

Beh barnbard è un nome piuttosto grosso e scomodo

Quote:

Alcune affermazioni e conclusioni del documento destano perplessità anche in me: vengono però ben evidenziati i crimini della finanza, che non crea assolutamente ricchezza, anzi la trasferisce e distrugge.
La loro proposta alternativa è basarsu in pratica sul
http://en.wikipedia.org/wiki/Chartalism

chi ha voglia di asacoltare questa mezz'oretta lo spiega bene
http://neweconomicperspectives.blogs...R.%20Tcherneva
visto dopotutto è una delle refernti dell'articolo

guidom 15-11-11 16:05

Re: Verso il default
 
Quote:

Sat (Scrivi 537126)
di quali temi colossali parli? qui siamo di fronte alla più grande banalità di questo mondo.
Siamo pieni di debiti. Arriva un giorno che ci rendiamo conto di non poter andare avanti e cerchiamo di diminuire il debito ma qualcuno ci dice che dobbiamo pagare interessi più alti sul debito rimanente e/o di nuova emissione. Se per pagare il debito devo fare altri debiti piu' onerosi anche un somaro che ha fatto la terza media all'ultimo banco si rende conto che date queste condizioni non c'è via d'uscita.

sono i complottisti che si occupano di complotti complicati e colossali. io mi sono limitato a rilevare questa loro chiara predilezione, che non è la mia.

aspesi 15-11-11 16:12

Re: Verso il default
 
Quote:

Mizarino (Scrivi 537094)
Non mi piace lo stile.

Mi spiace perché magari qualcosa di giusto ci si poteva trovare ...

Sono d'accordo.
Certa gente non sa "farsi leggere per convincere".
E pur di suscitare sensazioni, ogni tanto esagera o tira fuori fesserie, che poi rovinano tutto "il buono" del resto.

Mizarino 15-11-11 16:12

Re: Verso il default
 
Quote:

satomi (Scrivi 537111)
Mi viene quasi da pensare che tu, in realtà, abbia paura a leggere. Hai paura di trovare scritto qualcosa che non vuoi sapere, e magari hai paura di trovarlo scritto con un ragionamento logico che difficilmente si può confutare. Possibile?

Dato che mi hai punto sul vivo, di fronte a questa insinuazione non ho potuto non leggere, anche se non ho proprio letto tutto-tutto.

Beh, si tratta di una teoria. Non sono preparato per valutarla. Non sono preparato per valutare se le teorie anti-mainstream cosmologico valgano qualcosa più di una cicca, figuriamoci se sono preparato per valutare la correttezza di una teoria economica! ...

Per quel che posso dire, potrebbe aver ragione, potrebbe aver ragione solo in parte o in piccola parte, e potrebbe essere paranoicamente analogo a chi crede nelle scie chimiche. Quindi, non potendomi basare sulla mia (in)competenza, dovrei basarmi sulla fiducia, e quanto scritto nell'introduzione non aiuta certo a crearmela ... ;)

aleph 15-11-11 16:43

Re: Verso il default
 
Andiamo a leggere nelle premesse fondamentali di questo"saggio" cos'è la moneta:

COS’E’ LA MONETA.
Oggi la moneta che circola è un IO VI DEVO emesso dallo Stato per i cittadini. Letteralmente, ogni monetina, ogni banconota, ogni titolo di Stato e ogni saldo di conto corrente che teniamo in mano è una promessa dello Stato fatta al cittadino (IO VI DEVO) di corrispondergli un qualcosa in cambio di quel metallo o di quei pezzi di carta e titoli o della cifra scritta in quel conto corrente. Che cosa lo Stato si impegni a dovere al cittadino è materia di cui tratto fra qualche riga
.

Che dire, da simili semplificazioni tutto ne può conseguire coerentemente.

Naturalmente ci si deve anche subito premurare di falsificare la semplice verità, infatti:

Conosciamo tutti la storiella (falsa) degli antichi che per smettere di scambiarsi pecore con legna o arance con stoffa o mattoni con ferro, e quindi vivere scariolando masse di beni in giro, decisero di inventarsi la moneta di metallo, che rappresentava il valore dei beni ed era molto più agile da usare.

Ma quello che mi ha dato il colpo di grazia è questo passaggio, dove si afferma un concetto e il suo contrario, vediamolo insieme:

Fino al 1944 e poi fino al 1971 il cittadino poteva teoricamente portare le sue banconote in banca, o alla BC, e pretendere che in cambio gli dessero un pezzetto d’oro di valore equivalente. Questo era un solido sistema per mantenere sia la quantità di moneta circolante che l’attività delle banche sotto controllo. Infatti tutte le banche dovevano in teoria garantire di emettere tanto denaro quanto oro possedevano nei forzieri, e non di più. Ma questo sistema aveva degli svantaggi enormi. C’era il perenne rischio del famoso colpo in banca e di veder sparire l’oro. Ma soprattutto in caso di crisi economica, se i cittadini si fossero precipitati in massa in banca per esigere oro al posto delle banconote divenute di poco valore (es. inflazione galoppante), le banche non avrebbero in realtà mai potuto onorare quelle richieste, perché l’oro non era di fatto mai pari alla moneta emessa.

Ma che discorso del cavole è mai questo? Si cerca di motivare la ragione per cui le banche avrebbero smesso di mantenere l'equivalenza (tra la moneta stampata e i corrispettivi in oro) con degli argomenti palesemente contraddittori.

L'autore asserisce che il sistema della corrispondenza moneta oro per le banche aveva svantaggi enormi in alcuni casi, tipo furto dell'oro o richiesta di oro da parte dei cittadini.
Ma questo è per me incomprensibile, perché il furto dell'oro non è diverso dal furto della moneta stessa, e se un giorno i cittadini avessero chiesto alle banche di riavere indietro l'oro in cambio del corrispettivo in moneta, non ci sarebbe mai stato problema a farlo, fintanto che rimaneva il vincolo per le banche a stampare moneta solo a fronte di disponibilità in oro.

Insomma ci vedo molta confusione in questo lavoro, comunque andrò avanti con la lettura e vediamo che altro esce fuori...

guidom 15-11-11 16:50

Re: Verso il default
 
Quote:

Stargazer (Scrivi 537136)
Beh barnbard è un nome piuttosto grosso e scomodo

...

vabbè, l'ho googlato: "laureato in psicologia,..." eppoi ha una causa per diffamazione in corso. a me non sembra un nome grosso. scomodo, invece sì, vista la prosa :).

aspesi 15-11-11 17:12

Re: Verso il default
 
Quote:

guidom (Scrivi 537170)
vabbè, l'ho googlato: "laureato in psicologia,..." eppoi ha una causa per diffamazione in corso. a me non sembra un nome grosso. scomodo, invece sì, vista la prosa :).

E allora? :mmh:Cosa vorresti farfugliare?

Questo sarebbe da incorniciare (wikipedia) e da ricordare quando ci si accanisce solo su Berlusconi:
"Barnard sostiene che la Società Civile Italiana che dovrebbe essere in prima linea per un Paese migliore, si starebbe consegnando all’irrilevanza delle bordate dei nuovi mattatori dell'"Antisistema", (Grillo, Santoro, Travaglio, Di Pietro), che spingono grandi masse di persone ad accanirsi contro i mali minori dell'Italia, ignorando invece le reali e devastanti (secondo Barnard) manovre del Potere sovranazionale sulla vita di milioni di cittadini comuni, che ad esempio la recente crisi finanziaria internazionale e la progressiva distruzione del diritto al lavoro dei giovani ci mostrano in termini drammatici. Fra l'altro, per Barnard, l'"Antisistema" italiano altro non avrebbe fatto se non replicare gli stessi metodi che combatte."

Stargazer 15-11-11 17:15

Re: Verso il default
 
No no guidom sbagli è proprio grosso
http://www.youtube.com/results?searc...y=barnard&aq=f

adesso non trovo il link ma se cerchi i suoi video ripresi nei comuni delle città dato gira l'italia assieme a dei collaboratori divulgativi e attacca per esempio la monsanto
con input precisi tipo ad esempio http://www.molecularlab.it/news/view.asp?n=4669
allora si capisce che è proprio un grande scomodo

non per niente è stato guardacaso uno dei fondatori di report

guidom 15-11-11 17:32

Re: Verso il default
 
ma allora, perchè report si è poi privata di un tale collaboratore? anche la gabanelli è schiava delle multinazionali?

da quanto mi segnali, se la prende anche con la monsanto e questo per me è un' aggravante: come può essere un esperto anche di biotecnologie, oltre che , a suo dire, economista, giornalista, psicologo eccecc.

dai, è un miserabile imbonitore di tacchi-dadi-datteri oppure "snake oil", una razza la cui proliferazione è segno di malessere sociale.

Mizarino 15-11-11 17:59

Re: Verso il default
 
Quote:

Stargazer (Scrivi 537187)
... e attacca per esempio la monsanto
con input precisi tipo ad esempio http://www.molecularlab.it/news/view.asp?n=4669

Dove la attacca ? Nel link non c'è nulla se non quanto ha detto Veronesi ...

Sai, di finanza non ne capisco e non posso obiettare, ma se dice cazzate in chimica o biochimica ... ;)

aleph 15-11-11 18:54

Re: Verso il default
 
Quote:

aleph (Scrivi 537165)
Insomma ci vedo molta confusione in questo lavoro, comunque andrò avanti con la lettura e vediamo che altro esce fuori...

Sono andato un po' avanti, ma sinceramente tutto questo lavoro è pieno di assurdità come queste che adesso riporto, e siccome poi ci si basa su di esse come assunti fondamentali, mi sa proprio che le conclusioni siano pure loro totalmente sballate.

Qui si cerca di spiegare perché e come in certi casi il denaro venga creato dal nulla, vediamo:


Voi andate in banca, e chiedete un prestito di 10.000 euro. La banca vi dice ok, e vi apre un c/c con 10.000 euro. Cosa ha fatto la banca? Ha premuto un tasto e ha creato un numero elettronico, 10.000, cioè nulla di valore, solo un numero – la banca si inventa letteralmente quel prestito. Voi a quel punto decidete di prendere quei 10.000 euro e di restituirli il giorno stesso alla banca. La banca cancellerà con un altro tasto il vostro debito. Nulla ha guadagnato, nulla avete perso, nulla è mai esistito, anche se c’erano ben 10.000 euro in un c/c a un certo punto, che a chiunque sembrano una notevole ricchezza. Era aria fritta, in sé, nulla di materiale e nulla di proprietà della banca, né del cittadino, come invece potrebbe essere una casa o un gioiello che non si annullano scambiandoseli.

...peccato che ci si dimentichi di annotare che nel momento in cui la banca emette il prestito essa accredita i 10.000 NON premendo un bottone, come si dice, ma SPOSTANDO denaro dai fondi di propria disponibilità oppure facendosi carico del debito in prima persona. Quindi se il correntista non restituirà i soldi ricevuti, la banca dovrà farsi carico dell'importo mancante, non si scappa.

E' esattamente come se io dicessi al negozio di alimentari sotto casa di aprire un credito di tot euro a favore di Pierino. Il negoziante accetta perché mi conosce e si fida di me, Pierino si pappa fisicamente il credito e magari non riesce a pagare l'alimentari. Secondo voi abbiamo dimostrato che la mia richiesta all'alimentari sia equivalente a creare moneta fittizia? Oppure io sono concretamente in debito con l'alimentari?

argaiv 15-11-11 23:32

Re: Verso il default
 
Quote:

aleph (Scrivi 537226)
creare moneta fittizia

Mi sfugge quale sia la moneta "reale" o non fittizia... Quella convertibile in oro è andata fuori corso da un bel pò.

satomi 16-11-11 07:52

Re: Verso il default
 
Quote:

Mizarino (Scrivi 537147)
Dato che mi hai punto sul vivo, di fronte a questa insinuazione non ho potuto non leggere, anche se non ho proprio letto tutto-tutto.

Eheh, ha funzionato :D :p

Io sono solo più o meno a metà, lo finisco poi mi farebbe piacere discuterne con te e gli altri ;)

Stargazer 16-11-11 10:49

Re: Verso il default
 
Quote:

Mizarino (Scrivi 537213)
Dove la attacca ? Nel link non c'è nulla se non quanto ha detto Veronesi ...

Sai, di finanza non ne capisco e non posso obiettare, ma se dice cazzate in chimica o biochimica ... ;)

L'attacco era figurato nel senso che se tu non ascolti alcuni dei suoi video, ovvio che nell'altro link non c'è nulla riportavo solo un'esempio di chi è attaccato

In molti video ci sono parecchie frasi ad effetto
una delle tante famose questa nei primi 5 minuti http://www.youtube.com/watch?v=fGrEfAoXoPw
PErchè il medioriente è così importante? per il pertrolio e quando una nazione ha il petrolio l'unica cosa che vuole vedere l'occidente in quella nazione è la democrazia perchè c'è il pericolo che i popoli decidano di usare il petrolio democraticamente per il proprio sviluppo

Hai idea della portata di una frase simile sempre che riescano a interpretare il giusto significato la massa visto la stupidità è sempre indfinita?

guidom 16-11-11 10:59

Re: Verso il default
 
Quote:

Stargazer (Scrivi 537389)
...
PErchè il medioriente è così importante? per il pertrolio e quando una nazione ha il petrolio l'unica cosa che vuole vedere l'occidente in quella nazione è la democrazia perchè c'è il pericolo che i popoli decidano di usare il petrolio democraticamente per il proprio sviluppo

Hai idea della portata di una frase simile sempre che riescano a interpretare il giusto significato la massa visto la stupidità è sempre indfinita?

nella tua trascrizione della importantissima frase, ti è saltato un "NON", che la renderebbe almeno comprensibile.

guidom 16-11-11 11:08

Re: Verso il default
 
Quote:

argaiv (Scrivi 537318)
Mi sfugge quale sia la moneta "reale" o non fittizia... Quella convertibile in oro è andata fuori corso da un bel pò.

bah, il salumaio sa qual'è quella buona e quella accetta, non altre.:)

aspesi 16-11-11 12:01

Re: Verso il default
 
Quote:

satomi (Scrivi 537345)
Io sono solo più o meno a metà, lo finisco poi mi farebbe piacere discuterne con te e gli altri ;)

Ieri sera ho ascoltato Paolo Barnard su Matrix (Canale 5).
Probabilmente, quand'ero giovane, ero anch'io estremista. Poi, invecchiando, come si sa, si muore socialdemocratici...:)
Comunque, queste intelligenze, anche se talvolta dicono sciocchezze, sono il sale della società, per fortuna esistono e fanno riflettere tante menti sopite da agi, moda ed opulenza.
Ricordandosi sempre che, a pensar male, a parte il peccato, spesso ci si azzecca.

:hello:

argaiv 16-11-11 12:40

Re: Verso il default
 
Accetta tutto basta che si chiami euro, non è che c'è un euro inventato e uno vero, sono tutti creati dal nulla.

A parte ciò abbiamo nuovi ministri e un nuovo governo... ne sentivamo già la mancanza...

Ora vediamo questi professoroni come sapranno far salire una borsa fatta di aziende capestro e far diventare più credibili i nostri titoli di stato...

Mizarino 16-11-11 14:40

Re: Verso il default
 
Quote:

aspesi (Scrivi 537402)
Comunque, queste intelligenze, anche se talvolta dicono sciocchezze ...

Talvolta ? ... :mmh:
Mah!...

satomi 16-11-11 15:35

Re: Verso il default
 
Beh ma non si può sapere se uno dice sciocchezze o no fino a che non si ha dato un'occhiata a ciò che dice.

Se uno vuole dimostrarmi che la RG è sbagliata (vedi sezione astrofisica :D) e vedo che c'è una preparazione di base, lo sto a sentire anche se sono estremamente dubbioso.

Poi, naturalmente, se i primi tre passaggi sono incongruenze logiche di base, smetto di leggere.

In discorso diversi da quelli prettamente logici è difficile capire subito e quindi è necessaria una lettura un po più approfondita.

O sbaglio?

Io è un po che mi interesso, cercando di capire come funziona stato-cittadino-tasse-debito-pil. Questo scritto non mi ha raccontato cose nuove, tutt'altro, però mi ha chiarito effettivamente come uno stato a moneta sovrana gestisca la moneta, e ora mi pare tutto incredibilmente ovvio. Vediamo se la seconda metà sarà come la prima.

:hello:

argaiv 16-11-11 15:45

Re: Verso il default
 
Quote:

satomi (Scrivi 537475)
Io è un po che mi interesso, cercando di capire come funziona stato-cittadino-tasse-debito-pil.

http://sovranidade.org/wp-content/up...dini-banca.jpg

Ecco come funziona.

aspesi 16-11-11 18:56

Re: Verso il default
 
Quote:

satomi (Scrivi 537475)
In discorso diversi da quelli prettamente logici è difficile capire subito e quindi è necessaria una lettura un po più approfondita.

O sbaglio?

Io è un po che mi interesso, cercando di capire come funziona stato-cittadino-tasse-debito-pil. :hello:

No, che non sbagli.

Sai cosa diceva Formica (che è stato uno dei politici italiani più intelligenti, con Brodolini e Giugni, autori dello Statuto dei lavoratori, che in America si sognano. Tutti socialisti...;))?

Il convento è pieno di debiti e non ha una lira, ma i frati sono ricchi.
(E' la fotografia dell'Italia degli anni '80; adesso, anche i frati cominciano a patire la fame... :()

Mizarino 16-11-11 20:20

Re: Verso il default
 
Quote:

satomi (Scrivi 537475)
O sbaglio?

Sbagli.
Su un argomento sul quale tu non sei preparato sarebbe possibile, per uno un po' più preparato di te, che si impegnasse a dovere nella costruzione del discorso, raccontarti un sacco di balle dall'apparenza perfettamente logica e convincente, e certamente ti convincerebbe se le sue conclusioni fossero in sintonia con il tuo "sentire". ;)

Stargazer 17-11-11 11:08

Re: Verso il default
 
Quote:

satomi (Scrivi 537475)
CUT
In discorso diversi da quelli prettamente logici è difficile capire subito e quindi è necessaria una lettura un po più approfondita.

O sbaglio?

Io è un po che mi interesso, cercando di capire come funziona stato-cittadino-tasse-debito-pil. Questo scritto non mi ha raccontato cose nuove, tutt'altro, però mi ha chiarito effettivamente come uno stato a moneta sovrana gestisca la moneta, e ora mi pare tutto incredibilmente ovvio. Vediamo se la seconda metà sarà come la prima.

:hello:

Ti ha già risposto mizarino sul sbaglio vedo
io invece ti dico oltre a capire bisogna focalizzarsi più su una soluzione visto il modello anche se fa acqua da tutte le parti si può comunque tenere sotto controllo
http://it.wikipedia.org/wiki/Genuine...ator#Risultati
Semmai il problema maggiore è spiegare alla massa che quel progresso non vuol dire essenzialmente più hitech adsl cellulari e tv 3d...

aleph 17-11-11 11:28

Re: Verso il default
 
Quote:

aspesi (Scrivi 537402)
Ieri sera ho ascoltato Paolo Barnard su Matrix (Canale 5).
Probabilmente, quand'ero giovane, ero anch'io estremista. Poi, invecchiando, come si sa, si muore socialdemocratici...:)
Comunque, queste intelligenze, anche se talvolta dicono sciocchezze, sono il sale della società, per fortuna esistono e fanno riflettere tante menti sopite da agi, moda ed opulenza.
Ricordandosi sempre che, a pensar male, a parte il peccato, spesso ci si azzecca.

:hello:

Ma dai, Nino. Questo Paolo Barnard dice delle fesserie assurde!

Il centro delle argomentazioni presenti nel suo lavoro in cui osanna il sistema economico dello Stato a moneta sovrana (secondo le scombinate idee del Modern Money Teory) è che dove puoi stampare quanta moneta vuoi sei in paradiso, piena occupazione, stato sociale da far invidia agli svedesi e amenità del genere.

Questi non sono manco dei sognatori, sono proprio fessi.

Tostati 17-11-11 11:59

Re: Verso il default
 
Quote:

Mizarino (Scrivi 537629)
raccontarti un sacco di balle dall'apparenza perfettamente logica e convincente, e certamente ti convincerebbe se le sue conclusioni fossero in sintonia con il tuo "sentire". ;)

Esattamente come fanno le donne quando vogliono abbindolarti!!!
:D:D:D

aspesi 17-11-11 17:07

Re: Verso il default
 
Quote:

aleph (Scrivi 537810)
Questi non sono manco dei sognatori, sono proprio fessi.

Dobbiamo guardare in faccia la realtà della situazione economica; che non è rosea, non tanto per disponibilità carenti, ma soprattutto per le enormi disuguaglianze fra i diversi popoli e anche all'interno degli stessi Paesi.
Questa concentrazione delle ricchezze in poche mani (origine di ingiustizie, bolle, crisi, agitazioni sociali, miseria diffusa) sono conseguenza dell'avida prepotenza della filosofia liberista.
I giovani che si ribellano ed indignano sono una risorsa per il mondo e per le generazioni future; anche quando, per eccesso di idealismo, sbagliano.

Qualche spunto.

-Perché la speculazione ha preso di mira l'Europa (partendo dai più deboli, ma non solo l'Italia!) e non ad es. USA o Gran Bretagna, che economicamente stanno MOLTO peggio? (La misura più corretta per indicare la ricchezza di un Paese dovrebbe essere la somma del debito pubblico + debito privato in riferimento al patrimonio).
Non sarà mica per i diversi poteri, intendimenti e decisioni delle varie Banche Centrali?

-Ad una Banca Centrale per emettere denaro basta un clic e, analogamente, quando l'economia tira, basta un clic per cancellarlo, farlo sparire. Si badi bene, tutto alla luce del sole e a bilancio, senza taroccamenti. La BCE, senza neppure emettere veramente i 5000 miliardi di euro, ma solo minacciando di farlo, avrebbe fregato tutti gli squali e le iene che, dopo aver inventato assurdi derivati, si sono arricchito giocando con le sorti del mondo.

-Perché gli economisti (la lobby!), che saranno pure "tardi", ma non fino a questo punto, non suggeriscono alla politica i provvedimenti efficaci (e ce ne sono... dal prolungamento della durata dei titoli sul mercato, all'acquisto forzoso di nuovi titoli in funzione dell'entità dei patrimoni privati, all'introduzione di una trattenuta sulle retribuzioni o semplicemente l'utilizzo dei nuovi aumenti contrattuali per l'acquisto dei titoli, ecc...)? Non sarà forse che NON vogliono risolvere il problema, essendo in "conflitto " di interesse con il sistema liberista mercatista che paga profumatamente un lavoro del tutto inconsistente e ben poco scientifico come il loro?

-Perché quando un assessore viene pizzicato a farsi dare la tangente per l'assegnazione degli appalti, viene processato e va giustamente in galera (per aver rubato allo Stato e quindi alla collettività dei contribuenti), mentre, ad esempio, un personaggio da tutti celebrato come Draghi, che si rifiuta di far stampare bond europei con rendimento pari ai bund, e con ciò penalizza di miliardi le casse statali, non subisce lo stesso trattamento?

Uno Stato con un welfare buono ed efficiente è uno Stato civile. Anche se costa.
Ci sono cose come l'istruzione, l'ordine pubblico, la salute, la difesa del territorio, ..., che devono essere garantite e non possono essere lasciate solo a chi ha i soldi per pagarsele.
La spesa pubblica che persegue questo scopo è virtuosa.
Ma ci sono altre attività (trasporti, energia elettrica, banche commerciali, autostrade, telecomunicazioni...) che è bene siano nazionalizzate, come ben fecero i nostri padri e nonni (mentre, purtroppo e sciaguratamente, gli sprovveduti che ora sono immeritatamente a governare, privatizzano), perchè in tal modo è garantito l'equilibrio sociale del sistema-paese, e ciò ammortizza le naturali crisi periodiche.

Scusate se l'ho fatta lunga.

aleph 17-11-11 20:44

Re: Verso il default
 
Quote:

aspesi (Scrivi 537998)
Uno Stato con un welfare buono ed efficiente è uno Stato civile. Anche se costa.
Ci sono cose come l'istruzione, l'ordine pubblico, la salute, la difesa del territorio, ..., che devono essere garantite e non possono essere lasciate solo a chi ha i soldi per pagarsele.
La spesa pubblica che persegue questo scopo è virtuosa.

Ho conosciuto a Roma una ragazza americana che mi ha raccontato la sua storia.

Di famiglia modesta abitava nell'Indiana e andava ad una scuola pubblica piuttosto scadente. Ma lei era brava e studiava, dunque la scuola la segnalò per fare l'application presso un'università privata di alto livello, non ricordo il nome anche se era famosa tipo la Yale.

Questi test di ammissione sono molto selettivi (se non sei un ricco pargolo dell'alta società) e in caso di risultato positivo l'università ti accetta ma ovviamente devi pagare rette stratosferiche, intorno a 20.000 dollari l'anno per i 5 anni di corsi.

Lei superò il test e all'uscita dell'aula esami con il suo foglio di promozione in mano venne agganciata da una serie di broker che la strattonarono da un tavolino all'altro per offrirle il finanziamento totale che le serviva per il suo Ph. D.

Le condizioni? Presto fatto. Nessuna condizione tranne ovviamente che restituiva la somma di circa 150.000 dollari in rate mensili di 2.000 dollari solamente nei mesi in cui aveva un impiego per il quale percepiva una cifra superiore ai 5.000 dollari. Proprio così, se non completava gli studi, per esempio, non sarebbe successo nulla, non avrebbe dovuto pagare mai più nulla a nessuno.

Lei si laureò in legge e quando l'ho conosciuta lavorava alla FAO e pagava le sue rate. Era felicissima e probabilmente non avrebbe mai capito i nostri discorsi sul welfare...

aspesi 17-11-11 20:58

Re: Verso il default
 
Quote:

aleph (Scrivi 538142)
Ho conosciuto a Roma una ragazza americana che mi ha raccontato la sua storia.

Esempio che vale 1.
Cioè, statisticamente, poco più di nulla...:)
Come, in Italia, potrebbe ad es. raccontare la sua carriera la Minetti.

Ma a proposito delle domande poste nel mio messaggio?:mmh:

Mizarino 17-11-11 21:16

Re: Verso il default
 
L'esempio di Aleph è abbastanza ben rappresentativo della realtà americana.
Quello della Minetti non altrettanto per noi, ma direi che copre una discreta fetta ... :D

Debito pubblico a parte, noi abbiamo tre grosse palle al piede che non ci toglieremo mai, perché sono diventate endemiche ...

1) Una burocrazia terrificante e un sistema di leggi elefantiaco e spesso contraddittorio. E questo è un incentivo alla ricerca delle scorciatoie.
2) Una giustizia, soprattutto civile, che non funziona. E questo è un incentivo a tutte le mafie.
3) Una scuola che insegna poco e che non seleziona. E questo è un incentivo a tutte le teste di rapa che, dotate di altre doti o altre risorse, possono così far tranquillamente carriera in barba a chi se lo meriterebbe.

argaiv 18-11-11 08:10

Re: Verso il default
 
@Aspesi:

1) L'Europa è debole, non è uno stato, è divisa, facilmente attaccabile, vorrebbe fare concorrenza al dollaro con la sua moneta patetica che chiaramente viene osteggiata dagli USA con ogni mezzo. Fossimo forti il dollaro ora non varrebbe niente. Ma non lo siamo!

2) Ma ti risulta che stampando dollari l'economia USA sia uscita dalla crisi?

3) Gli economisti suggeriscono provvedimenti che sono come prendere una tisana quando hai la broncopolmonite. Qua serve qualcosa di diverso da un maquillage dei conti o dall'acquisto di titoli. Manca qualcosa a livello politico, come una fusione tra Stati europei. Se si facesse un unico stato si potrebbero fare gli Eurobond e finirebbe la speculazione ma nessuno lo vuole.

4) Quella di Draghi al massimo potrebbe essere vista come una cattiva amministrazione ma nessuno va a processare Clinton perchè lasciò che le banche si riempissero di derivati
http://www.bassitassi.com/derivati-d...lpa-mia/11585/
A questi livelli non esiste una responsabilità penale per mala gestio.

5) Quanto al nazionalizzare tutto è proprio una bella idea, così funzionerebbero ancora peggio visto come hanno funzionato male TUTTE le società statali.


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