Coelestis - Il Forum Italiano di Astronomia

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aspesi 16-11-11 18:56

Re: Verso il default
 
Quote:

satomi (Scrivi 537475)
In discorso diversi da quelli prettamente logici è difficile capire subito e quindi è necessaria una lettura un po più approfondita.

O sbaglio?

Io è un po che mi interesso, cercando di capire come funziona stato-cittadino-tasse-debito-pil. :hello:

No, che non sbagli.

Sai cosa diceva Formica (che è stato uno dei politici italiani più intelligenti, con Brodolini e Giugni, autori dello Statuto dei lavoratori, che in America si sognano. Tutti socialisti...;))?

Il convento è pieno di debiti e non ha una lira, ma i frati sono ricchi.
(E' la fotografia dell'Italia degli anni '80; adesso, anche i frati cominciano a patire la fame... :()

Mizarino 16-11-11 20:20

Re: Verso il default
 
Quote:

satomi (Scrivi 537475)
O sbaglio?

Sbagli.
Su un argomento sul quale tu non sei preparato sarebbe possibile, per uno un po' più preparato di te, che si impegnasse a dovere nella costruzione del discorso, raccontarti un sacco di balle dall'apparenza perfettamente logica e convincente, e certamente ti convincerebbe se le sue conclusioni fossero in sintonia con il tuo "sentire". ;)

Stargazer 17-11-11 11:08

Re: Verso il default
 
Quote:

satomi (Scrivi 537475)
CUT
In discorso diversi da quelli prettamente logici è difficile capire subito e quindi è necessaria una lettura un po più approfondita.

O sbaglio?

Io è un po che mi interesso, cercando di capire come funziona stato-cittadino-tasse-debito-pil. Questo scritto non mi ha raccontato cose nuove, tutt'altro, però mi ha chiarito effettivamente come uno stato a moneta sovrana gestisca la moneta, e ora mi pare tutto incredibilmente ovvio. Vediamo se la seconda metà sarà come la prima.

:hello:

Ti ha già risposto mizarino sul sbaglio vedo
io invece ti dico oltre a capire bisogna focalizzarsi più su una soluzione visto il modello anche se fa acqua da tutte le parti si può comunque tenere sotto controllo
http://it.wikipedia.org/wiki/Genuine...ator#Risultati
Semmai il problema maggiore è spiegare alla massa che quel progresso non vuol dire essenzialmente più hitech adsl cellulari e tv 3d...

aleph 17-11-11 11:28

Re: Verso il default
 
Quote:

aspesi (Scrivi 537402)
Ieri sera ho ascoltato Paolo Barnard su Matrix (Canale 5).
Probabilmente, quand'ero giovane, ero anch'io estremista. Poi, invecchiando, come si sa, si muore socialdemocratici...:)
Comunque, queste intelligenze, anche se talvolta dicono sciocchezze, sono il sale della società, per fortuna esistono e fanno riflettere tante menti sopite da agi, moda ed opulenza.
Ricordandosi sempre che, a pensar male, a parte il peccato, spesso ci si azzecca.

:hello:

Ma dai, Nino. Questo Paolo Barnard dice delle fesserie assurde!

Il centro delle argomentazioni presenti nel suo lavoro in cui osanna il sistema economico dello Stato a moneta sovrana (secondo le scombinate idee del Modern Money Teory) è che dove puoi stampare quanta moneta vuoi sei in paradiso, piena occupazione, stato sociale da far invidia agli svedesi e amenità del genere.

Questi non sono manco dei sognatori, sono proprio fessi.

Tostati 17-11-11 11:59

Re: Verso il default
 
Quote:

Mizarino (Scrivi 537629)
raccontarti un sacco di balle dall'apparenza perfettamente logica e convincente, e certamente ti convincerebbe se le sue conclusioni fossero in sintonia con il tuo "sentire". ;)

Esattamente come fanno le donne quando vogliono abbindolarti!!!
:D:D:D

aspesi 17-11-11 17:07

Re: Verso il default
 
Quote:

aleph (Scrivi 537810)
Questi non sono manco dei sognatori, sono proprio fessi.

Dobbiamo guardare in faccia la realtà della situazione economica; che non è rosea, non tanto per disponibilità carenti, ma soprattutto per le enormi disuguaglianze fra i diversi popoli e anche all'interno degli stessi Paesi.
Questa concentrazione delle ricchezze in poche mani (origine di ingiustizie, bolle, crisi, agitazioni sociali, miseria diffusa) sono conseguenza dell'avida prepotenza della filosofia liberista.
I giovani che si ribellano ed indignano sono una risorsa per il mondo e per le generazioni future; anche quando, per eccesso di idealismo, sbagliano.

Qualche spunto.

-Perché la speculazione ha preso di mira l'Europa (partendo dai più deboli, ma non solo l'Italia!) e non ad es. USA o Gran Bretagna, che economicamente stanno MOLTO peggio? (La misura più corretta per indicare la ricchezza di un Paese dovrebbe essere la somma del debito pubblico + debito privato in riferimento al patrimonio).
Non sarà mica per i diversi poteri, intendimenti e decisioni delle varie Banche Centrali?

-Ad una Banca Centrale per emettere denaro basta un clic e, analogamente, quando l'economia tira, basta un clic per cancellarlo, farlo sparire. Si badi bene, tutto alla luce del sole e a bilancio, senza taroccamenti. La BCE, senza neppure emettere veramente i 5000 miliardi di euro, ma solo minacciando di farlo, avrebbe fregato tutti gli squali e le iene che, dopo aver inventato assurdi derivati, si sono arricchito giocando con le sorti del mondo.

-Perché gli economisti (la lobby!), che saranno pure "tardi", ma non fino a questo punto, non suggeriscono alla politica i provvedimenti efficaci (e ce ne sono... dal prolungamento della durata dei titoli sul mercato, all'acquisto forzoso di nuovi titoli in funzione dell'entità dei patrimoni privati, all'introduzione di una trattenuta sulle retribuzioni o semplicemente l'utilizzo dei nuovi aumenti contrattuali per l'acquisto dei titoli, ecc...)? Non sarà forse che NON vogliono risolvere il problema, essendo in "conflitto " di interesse con il sistema liberista mercatista che paga profumatamente un lavoro del tutto inconsistente e ben poco scientifico come il loro?

-Perché quando un assessore viene pizzicato a farsi dare la tangente per l'assegnazione degli appalti, viene processato e va giustamente in galera (per aver rubato allo Stato e quindi alla collettività dei contribuenti), mentre, ad esempio, un personaggio da tutti celebrato come Draghi, che si rifiuta di far stampare bond europei con rendimento pari ai bund, e con ciò penalizza di miliardi le casse statali, non subisce lo stesso trattamento?

Uno Stato con un welfare buono ed efficiente è uno Stato civile. Anche se costa.
Ci sono cose come l'istruzione, l'ordine pubblico, la salute, la difesa del territorio, ..., che devono essere garantite e non possono essere lasciate solo a chi ha i soldi per pagarsele.
La spesa pubblica che persegue questo scopo è virtuosa.
Ma ci sono altre attività (trasporti, energia elettrica, banche commerciali, autostrade, telecomunicazioni...) che è bene siano nazionalizzate, come ben fecero i nostri padri e nonni (mentre, purtroppo e sciaguratamente, gli sprovveduti che ora sono immeritatamente a governare, privatizzano), perchè in tal modo è garantito l'equilibrio sociale del sistema-paese, e ciò ammortizza le naturali crisi periodiche.

Scusate se l'ho fatta lunga.

aleph 17-11-11 20:44

Re: Verso il default
 
Quote:

aspesi (Scrivi 537998)
Uno Stato con un welfare buono ed efficiente è uno Stato civile. Anche se costa.
Ci sono cose come l'istruzione, l'ordine pubblico, la salute, la difesa del territorio, ..., che devono essere garantite e non possono essere lasciate solo a chi ha i soldi per pagarsele.
La spesa pubblica che persegue questo scopo è virtuosa.

Ho conosciuto a Roma una ragazza americana che mi ha raccontato la sua storia.

Di famiglia modesta abitava nell'Indiana e andava ad una scuola pubblica piuttosto scadente. Ma lei era brava e studiava, dunque la scuola la segnalò per fare l'application presso un'università privata di alto livello, non ricordo il nome anche se era famosa tipo la Yale.

Questi test di ammissione sono molto selettivi (se non sei un ricco pargolo dell'alta società) e in caso di risultato positivo l'università ti accetta ma ovviamente devi pagare rette stratosferiche, intorno a 20.000 dollari l'anno per i 5 anni di corsi.

Lei superò il test e all'uscita dell'aula esami con il suo foglio di promozione in mano venne agganciata da una serie di broker che la strattonarono da un tavolino all'altro per offrirle il finanziamento totale che le serviva per il suo Ph. D.

Le condizioni? Presto fatto. Nessuna condizione tranne ovviamente che restituiva la somma di circa 150.000 dollari in rate mensili di 2.000 dollari solamente nei mesi in cui aveva un impiego per il quale percepiva una cifra superiore ai 5.000 dollari. Proprio così, se non completava gli studi, per esempio, non sarebbe successo nulla, non avrebbe dovuto pagare mai più nulla a nessuno.

Lei si laureò in legge e quando l'ho conosciuta lavorava alla FAO e pagava le sue rate. Era felicissima e probabilmente non avrebbe mai capito i nostri discorsi sul welfare...

aspesi 17-11-11 20:58

Re: Verso il default
 
Quote:

aleph (Scrivi 538142)
Ho conosciuto a Roma una ragazza americana che mi ha raccontato la sua storia.

Esempio che vale 1.
Cioè, statisticamente, poco più di nulla...:)
Come, in Italia, potrebbe ad es. raccontare la sua carriera la Minetti.

Ma a proposito delle domande poste nel mio messaggio?:mmh:

Mizarino 17-11-11 21:16

Re: Verso il default
 
L'esempio di Aleph è abbastanza ben rappresentativo della realtà americana.
Quello della Minetti non altrettanto per noi, ma direi che copre una discreta fetta ... :D

Debito pubblico a parte, noi abbiamo tre grosse palle al piede che non ci toglieremo mai, perché sono diventate endemiche ...

1) Una burocrazia terrificante e un sistema di leggi elefantiaco e spesso contraddittorio. E questo è un incentivo alla ricerca delle scorciatoie.
2) Una giustizia, soprattutto civile, che non funziona. E questo è un incentivo a tutte le mafie.
3) Una scuola che insegna poco e che non seleziona. E questo è un incentivo a tutte le teste di rapa che, dotate di altre doti o altre risorse, possono così far tranquillamente carriera in barba a chi se lo meriterebbe.

argaiv 18-11-11 08:10

Re: Verso il default
 
@Aspesi:

1) L'Europa è debole, non è uno stato, è divisa, facilmente attaccabile, vorrebbe fare concorrenza al dollaro con la sua moneta patetica che chiaramente viene osteggiata dagli USA con ogni mezzo. Fossimo forti il dollaro ora non varrebbe niente. Ma non lo siamo!

2) Ma ti risulta che stampando dollari l'economia USA sia uscita dalla crisi?

3) Gli economisti suggeriscono provvedimenti che sono come prendere una tisana quando hai la broncopolmonite. Qua serve qualcosa di diverso da un maquillage dei conti o dall'acquisto di titoli. Manca qualcosa a livello politico, come una fusione tra Stati europei. Se si facesse un unico stato si potrebbero fare gli Eurobond e finirebbe la speculazione ma nessuno lo vuole.

4) Quella di Draghi al massimo potrebbe essere vista come una cattiva amministrazione ma nessuno va a processare Clinton perchè lasciò che le banche si riempissero di derivati
http://www.bassitassi.com/derivati-d...lpa-mia/11585/
A questi livelli non esiste una responsabilità penale per mala gestio.

5) Quanto al nazionalizzare tutto è proprio una bella idea, così funzionerebbero ancora peggio visto come hanno funzionato male TUTTE le società statali.


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Traduzione italiana a cura di: vBulletinItalia.it