Coelestis - Il Forum Italiano di Astronomia

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aspesi 11-07-15 19:28

Re: Verso il default
 
La proposta di Schaeuble: "Grexit per cinque anni"
http://www.rainews.it/dl/rainews/art...5062cf378.html

Sono i crucchi che dovrebbero uscire...

argaiv 11-07-15 21:29

Re: Verso il default
 
Naaa.... meglio togliere tutti gli altri e tenere solo la Germania perchè tanto sono tutti dei popoli di falliti. Ma non economicamente proprio fisicamente

Guardate la Grecia: gran casino, referendum per farsi forti con la Germania e poi, dopo neanche una settimana... BRAGHE CALATE e posizione inequivocabile ad angolo retto.

E la Germania adesso se la tira e dice di nuovo no.
Tanto gli unici che vogliono la Grecia in Europa sono gli USA che manco stanno in Europa...

Per non parlare dell'Italia che neanche la chiamano a decidere e si beccherà l'austerity per altri 15 anni.

Secondo il darwinismo gli unici degni di stare in Europa sono i tedeschi.

ANDREAtom 12-07-15 08:20

Re: Verso il default
 
Una domanda agli economisti; supponiamo che l'Italia vari una legge speciale, per cui non verranno più pagati gli interessi sul debito alle banche, fermo restanto l'impegno a restituire il debito ma "con comodo"; allo stesso modo sui titoli di stato, che non verranno più pagati alla scadenza agli investitori ma sempre con comodo, al loro valore iniziale; pensate che in questo scenario i soldi delle tasse basterebbero a mandare avanti la baracca e restituire i debiti in un tempo ragionevole?

Antonio DAMICO 12-07-15 09:44

Re: Verso il default
 
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Una domanda agli economisti; supponiamo che l'Italia vari una legge speciale, per cui non verranno più pagati gli interessi sul debito alle banche, fermo restanto l'impegno a restituire il debito ma "con comodo"; allo stesso modo sui titoli di stato, che non verranno più pagati alla scadenza agli investitori ma sempre con comodo, al loro valore iniziale; pensate che in questo scenario i soldi delle tasse basterebbero a mandare avanti la baracca e restituire i debiti in un tempo ragionevole?

L'Italia è in una situazione diversa, in quanto gran parte delle sue riserve auree sono "conservate" ALTROVE. ( la terza del mondo dopo Stati Uniti d’America e Germania )

"1199.4 tonnellate – quasi la metà del totale – sono custodite a Roma, nel quartiere generale di Palazzo Koch in Via Nazionale, mentre la stragrande maggioranza dell’Oro rimanente è custodita nei forzieri della Federal Reserve di New York. Una parte più piccola invece è custodita nella Bank of England di Londra e nella Banca Nazionale della Svizzera a Berna."

Quindi a fare gli stronzi non conviene proprio.
Mentre invece sarebbe opportuno ( tanto quest'oro non tornerà mai più indietro )
( O.T. complottista: e non è manco detto che ci sia, voci di corridoio dicono che gli USA lo abbiano usato per operazioni di speculazione, tesi avvalorata dal fatto che sono state negate a diverse commissioni, americani e di altri paesi, di visionarne il contenuto. A parte una commissione americana, alla quale è stato permesso di vedere solo una delle tante stanze in cui veniva custodito il malloppo)

Ritornando a noi si potrebbe dire, visto che ormai quest'oro è perso, tenetevi l'oro e siamo paci e patta con i debiti.
ora Meta mi mena.

Mizarino 12-07-15 09:55

Re: Verso il default
 
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...allo stesso modo sui titoli di stato, che non verranno più pagati alla scadenza agli investitori ma sempre con comodo, al loro valore iniziale...

Credo che in questo caso un paio di milioni di italiani darebbero fuoco a Montecitorio!... :D
Non dimenticare che il solo patrimonio mobiliare (esclusi quindi case e terreni) degli italiani è circa una volta e mezzo il debito pubblico, e che un terzo di questo patrimonio è costituito da titoli di stato!...

ANDREAtom 12-07-15 10:10

Re: Verso il default
 
La mia domanda era chiaramente provocatoria, e secondo me nemmeno a queste condizioni si riuscirebbe a rientrare dal debito perchè si spende più di quanto si guadagna; da sempre. perchè? pechè tutti gli stati, chi più chi meno sono indebitati?

E a proposito di "complottismo" non ci sarà per caso "gente" che vuole che le cose vadano così, per favorire la speculazione e potersi arricchire senza fare nulla?

aspesi 12-07-15 10:12

Re: Verso il default
 
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ANDREAtom (Scrivi 757225)
... l'impegno a restituire il debito ma "con comodo"; allo stesso modo sui titoli di stato, che non verranno più pagati alla scadenza agli investitori ma sempre con comodo, al loro valore iniziale; pensate che in questo scenario i soldi delle tasse basterebbero a mandare avanti la baracca e restituire i debiti in un tempo ragionevole?

Dipende dalla politica finanziaria dei governi futuri, dalla situazione internazionale, dall'entità delle tasse, dalle spese statali, ecc...

Un prolungamento delle scadenze dei titoli di Stato è già stato fatto in passato.
In Italia dall'aprile 2012 vige in Costituzione il pareggio di bilancio, e quindi l'ammontare delle spese pubbliche sostenute dallo Stato e dagli altri enti pubblici dovrebbe essere uguale alle entrate, evitando di ricorrere al deficit di bilancio.
Tuttavia il debito pubblico è destinato ad aumentare inevitabilmente (come succede in tutto il mondo!), se non cambia la politica monetaria di creazione del denaro per il fabbisogno dello Stato.
Come ho più volte ripetuto.


------------------
Ad es. scrivevo 3 anni e mezzo fa:

In quasi tutti i Paesi, solo la svalutazione della moneta può portare alla indispensabile crescita economica (meglio se unita a forme di protezionismo daziale).

E' stato così per l'Italia negli anni '70-'80, ed allora le famiglie avevano il maggior potere d'acquisto dell'Europa. Sta succedendo in Argentina (nonostante corruzione e inefficienza interna), dopo che finalmente si è liberata dall'abbraccio mortale del cambio fisso con il dollaro. Ma anche in America (il dollaro in 10 anni è passato da 0,85 a 1,3 con l'euro) e in Inghilterra con la sterlina.
E, nonostante pochi l'abbiano colto, è proprio la svalutazione che è alla base della fortuna economica della Germania: che, con l'euro, è da 10 anni che ottiene gratis la svalutazione del marco, che è restato ai livelli del 2000, mentre se non ci fosse l'euro sarebbe raddoppiato rispetto alla dracma e alla lira; e allora vorrei vedere quanto sarebbero adesso le esportazioni tedesche...

Il ritorno in Italia alla lira (pesante, inizialmente con cambio 1:1 con l'euro), implicherebbe una svalutazione del 30-40%.
All'interno, questo sarebbe di non rilevante influenza sull'economia (a parte i maggiori costi di importazione del petrolio, quantificabili in circa 20 miliardi). Poca cosa rispetto all'aumento delle esportazioni, del turismo, dei consumi interni e del PIL (crescita salari ed inflazione fino al 5-7% annuo)

Contemporaneamente, la Banca d'Italia dovrà essere nazionalizzata sul serio ed emettere gratis allo Stato (basta nuove emissioni di titoli di Stato per il mercato) la moneta in quantità strettamente necessaria per mantenere l'equilibrio del bilancio (quanto ad avanzo primario e deficit, prescindendo dagli interessi del debito pubblico in essere, che continueranno ad essere pagati fino alla scadenza.) Da quel momento, il debito pubblico, che presumibilmente raggiungerà i 3000 miliardi di nuove lire pesanti (ma non sarà oneroso e gravato da interessi!) rimarrà stabile e potrebbe diminuire lentamente col tempo in caso di avanzo primario.

Obiezioni:
Come si può pensare di imporre dazi senza che lo facciano anche gli altri?

Gli altri (come la Cina) i dazi li hanno già
http://www.borsaforextradingfinanza....-98289044.html
Senza contare l'impossibilità di poter concorrere quando le condizioni di costo del lavoro, sicurezza, ambiente, ecc..., sono nettamente diverse.


Se stampare autonomamente moneta risolvesse alcunchè, lo zimbabwe sarebbe la
svizzera.



Il debito pubblico è nient'altro che l'equivalente del rendimento privato sui titoli. Altro che Zimbabwe, quello che ho proposto va proprio a correggere questo meccanismo perverso.
Attenzione: non si deve lasciare libertà di stampare moneta.
Ma la quantità necessaria per il pareggio di bilancio (a prescindere dal carico di interessi) dovrebbe essere emessa in modo NON ONEROSO, cioè non gravata da interessi di cui beneficia il sistema finanziario e che vanno ad accrescere sempre più il debito.
In parole povere: bot, cct, btp, ecc... non dovrebbero essere trattati sui mercati come gli altri strumenti finanziari e le azioni e obbligazioni di aziende ed imprese. A inizio anno lo stato riceve il denaro necessario per spese e servizi e nel corso della gestione (con tasse e imposte) lo restituisce alla banca nazionale.

Ma allora non puoi vendere i tuoi titoli all'estero!
Esattamente!!!!
Facendo così si costringe a tenere il debito del paese all'interno dello stesso.
(Per il futuro, a scadenza dei titoli già in circolazione)
Solo così non ci potranno essere default degli Stati e stabilizzazione dei conti.
Altrimenti, siccome nulla si crea e con l'attuale sistema si creano interessi da pagare al mercato, l'esplosione dei debiti pubblici di tutto il mondo sarà inevitabile (salvo periodici default, per il reset). A meno di tasse all'80%... e di continua recessione.

Mizarino 12-07-15 10:27

Re: Verso il default
 
Quote:

aspesi (Scrivi 757239)
Facendo così si costringe a tenere il debito del paese all'interno dello stesso.
(Per il futuro, a scadenza dei titoli già in circolazione)

C'è comunque il problema che sono i titoli già in circolazione che creano la maggior parte dell'onere di interessi da pagare.
Se su tutto il debito italiano lo Stato dovesse pagare l'interesse annuo che attualmente paga sulle nuove emissioni di BOT, andremmo immediatamente in avanzo di bilancio!... ;)

ANDREAtom 12-07-15 10:34

Re: Verso il default
 
Quote:

Mizarino (Scrivi 757236)
Credo che in questo caso un paio di milioni di italiani darebbero fuoco a Montecitorio!... :D

Sì, però troverebbero l'esercito a scoraggiarli..... :D Voglio dire, in questo scenario di fanta-politica i "poveri" banchieri e investori non si suiciderebbero di certo, come fanno invece i veramente poveri imprenditori e pensionati.
Io non sono certo di idee Marxsiste; non siamo tutti uguali, e anche in una situazione di vera democrazia c'è chi merita di avere di più e chi deve accontentarsi di avere di meno, ma entro certi limiti; quando le sproporzioni sono troppe c'è qualcosa di marcio nel sistema, che va estirpato.

Mizarino 12-07-15 10:55

Re: Verso il default
 
Quote:

ANDREAtom (Scrivi 757243)
Sì, però troverebbero l'esercito a scoraggiarli..... :D Voglio dire, in questo scenario di fanta-politica i "poveri" banchieri e investitori non si suiciderebbero di certo...

Certo che son tutti froci col posteriore degli altri!... :D
Secondo te un pensionato che ha messo da parte 200mila € per comprare la casa al figlio e se li vedesse giubilati è un "ricco" meritevole di esproprio proletario ?

P.S. Comunque prima ho sbagliato di grosso: i titoli di stato posseduti dalle famiglie sono una componente esigua del risparmio. Si vede che è quasi tutto tenuto dalle banche.
Quindi la catastrofe delle famiglie, nella tua ipotesi fantafinanziaria, sarebbe di rimbalzo: giubilare i titoli di stato farebbe crollare tutto il resto...

Leggiti bene questo e vedrai quanto (per il momento) siamo ricchi noi italiani...
E non facciamo il discorso del baffo che l'80% della ricchezza è in mano al 20% della popolazione, perché ciò è in buona parte dovuto al fatto che i risparmi e gli immobili, quando ci sono, sono posseduti dagli anziani, non dai giovani. Io a 30 anni non avevo una lira e nemmeno una casa... :hello:


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Traduzione italiana a cura di: vBulletinItalia.it