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Nicolaldo 15-12-15 19:09

A volte ritornano - Perplessità sulla teoria del Big Bang, 2
 
Un saluto a tutti, forse qualcuno si ricorderà di me: qualche anno fa ho martellato gli utenti più esperti in materia di questo forum con il mio accanimento verso la teoria del BB, che su un piano concettuale non mi convinceva granché.

Poi a un certo punto l'utente Satomi con molta "diplomazia" ;) ha cominciato a darmi del troll e anche di peggio, al che ho preferito sottrarmi da un tipo di scontro verbale che non mi si addice (e che gradirei si evitasse questa volta), e ho lasciato il forum.

E vengo al dunque: a distanza di alcuni anni dai "fatti", scopro che la teoria del Big Bounce, che all'epoca sostenevo con forza in contrapposizione a quella del Big Bang, pare sia ritornata alla ribalta grazie ai recenti sviluppi della teoria della gravità quantistica a loop, che tenta di conciliare la teoria della relatività generale con quella della meccanica quantistica.

Il punto che all'epoca sottolineavo con maggiore insistenza era quello del "problema della singolarità" conseguente alla formulazione teorica del Big Bang... et voilà, ecco quanto detto su Wikipedia (scusate la poca "autorevolezza" della fonte, comunque in quanto riportato ci sono chiari riferimenti ad altre fonti che mi pare essere di una certa valenza):

"
La teoria classica del Big Bang, pur rispettando la relatività generale di Einstein ed altre importanti evidenze sperimentali (redshift e radiazione cosmica di fondo a 3K), ipotizza che l'origine dell'Universo (stimata attualmente in 13,7 miliardi di anni) sarebbe stata causata da una "singolarità iniziale puntiforme" avente un volume pari a zero ma dotata di energia e densità infinite. Secondo molti scienziati tale singolarità risulta inverosimile sulla base di tutte le leggi fisiche note ("a mathematically nonsensical state"[2]), poiché in particolare violerebbe il principio di conservazione dell'energia totale; inoltre, si pone in contraddizione con le leggi della meccanica quantistica, tanto che l'adozione dogmatica della teoria del Big Bang viene da molti (tra cui Bojowald) considerata come una barriera per il tentativo di unificare le leggi della fisica. La singolarità iniziale del Big Bang, sorta praticamente dal nulla, esplodendo avrebbe creato non solo l'energia e la materia ma anche lo spazio e il tempo. Da notare che il vuoto-nulla nella realtà fisica non esiste; c'è sempre, perlomeno, una quantità minima di energia denominata energia di punto zero."

cit. https://it.wikipedia.org/wiki/Big_Bounce

Alla luce di tutto questo (e di quanto ulteriormente considerato nell'articolo linkato), nonché di altri eventuali sviluppi che ci sono stati in questi anni, si ritiene ora che la teoria del Big Bang sia altrettanto "solida" come qualche anno fa, dato che adesso esiste un'alternativa che ha guadagnato un certo credito?

E se si, come risolvere il problema della singolarità, oltre che quello dell'inconciliabilità con la meccanica quantistica? (l'inesistenza del vuoto-nulla)


Grazie in anticipo a chi vorrà rispondere a questo quesito.

meta 15-12-15 21:16

Re: A volte ritornano - Perplessità sulla teoria del Big Bang, 2
 
gratis?

wpro153 15-12-15 22:31

Re: A volte ritornano - Perplessità sulla teoria del Big Bang, 2
 
Queste teorie, sono teorie ed a mio avviso "non smentibili" ovvero, per dirla alla Popper, non sono "scienza". Qualche problema sussiste anche con l'incompletezza (Gödel, 1931) e soprattutto con il teorema di Taski sulla indefinibilità della verità. In altri termini forse vi è un po' troppa "autoreferenzialità" in queste teorie, o forse la verità dipende dal punto di vista dell'Osservatore?

Bentornato!!!

:hello:

Mizarino 16-12-15 07:12

Re: A volte ritornano - Perplessità sulla teoria del Big Bang, 2
 
Vedo che ritorna l'ossessione della "singolarità", che magari si sposa con l'"incompletezza" di Godel, che piace tanto ma che ci sta come i cavoli a merenda.

La scienza è piena di "singolarità", ed è quasi ovvio che nessuna teoria può essere "completa", se non altro perché altrimenti sapremmo tutto e non ci potrebbe essere progresso.

Tanto per fare un esempio che ci sta appena un po' meglio dei cavoli a merenda, la teoria cinetica del gas ideale prevede che allo zero assoluto il volume di un gas sia nullo e quindi la sua densità infinita. Nessuno si scandalizza per questo né si butta a mare la teoria, che torna utile per un sacco di cose. Ci si limita a dire che è una approssimazione, che vale entro un certo intervallo di condizioni e con certi limiti di accuratezza.

Purtroppo la nostra attuale società è piena di radicalizzazioni in ogni campo, e quindi perfino nella scienza. C'è magari chi considera il BB come un dogma, anche se i dogmi andrebbero riservati ad ambiti come la verginità della Madonna, e per contro c'è chi lo considera una orribile blasfemia. Direi che non sia né l'una, né l'altra cosa. E' solo, al momento, la teoria meno incoerente disponibile sul mercato. Di meglio, al momento, non c'è nulla, a parte il biblico "fiat lux". Domani, si vedrà...

Nicolaldo 16-12-15 11:11

Re: A volte ritornano - Perplessità sulla teoria del Big Bang, 2
 
@ meta: ahaha, qui si risponde per la gloria, sapevo io ;)

@ wpro153: grazie! :hello: Gödel & Tarski hanno provato la "non-assolutezza" dei sistemi logico-matematici, in questo caso invece stiamo parlando di mondo fisico, non di sistema concettuale "astratto" (seppur applicabile al mondo reale e "misurabile").

@ Mizarino: "la teoria cinetica del gas ideale prevede che allo zero assoluto il volume di un gas sia nullo e quindi la sua densità infinita. Nessuno si scandalizza per questo né si butta a mare la teoria, che torna utile per un sacco di cose. Ci si limita a dire che è una approssimazione, che vale entro un certo intervallo di condizioni e con certi limiti di accuratezza."

Infatti. E presumo chenon esistendo lo zero assoluto in quanto vi è sempre un livello minimo di energia ovunque, non si possa comunque attuare la condizione di densità infinita, quindi "nessuno scandalo", e i conti tornano a prescindere dalla non applicabilità della meccanica/termodinamica classica in certi ambiti.

Per quanto riguarda il resto: effettivamente stiamo parlando in termini di "teoria meno incoerente disponibile sul mercato". Faccio mia la tua considerazione (a gratis, naturalmente :D ) e la utilizzo come premessa alla discussione.

Thanks Mizarino!

wpro153 16-12-15 12:29

Re: A volte ritornano - Perplessità sulla teoria del Big Bang, 2
 
Quote:

Mizarino (Scrivi 768227)
E' solo, al momento, la teoria meno incoerente disponibile sul mercato. Di meglio, al momento, non c'è nulla, a parte il biblico "fiat lux". Domani, si vedrà...

Sembra quasi "nessuna teoria può essere consistente e coerente al tempo stesso, più è coerente e meno è consistente e vice versa".. Sembra quasi il teorema di indeterminatezza......

Benrisentito Miza

:D:hello:

Planezio 16-12-15 19:08

Re: A volte ritornano - Perplessità sulla teoria del Big Bang, 2
 
Quote:

Nicolaldo (Scrivi 768239)
Infatti. E presumo chenon esistendo lo zero assoluto in quanto vi è sempre un livello minimo di energia ovunque, non si possa comunque attuare la condizione di densità infinita

Sbaglio oppure anche il "covolume" ha qualcosa a che fare con la faccenda?
Ciao

Mizarino 16-12-15 20:04

Re: A volte ritornano - Perplessità sulla teoria del Big Bang, 2
 
Non sbagli. Il modello del gas ideale non tiene conto di due cose: il volume proprio delle molecole, che sono supposte puntiformi, e che è in pratica il "covolume", e le mutue forze attrattive fra le molecole. Entrambe le cose sono ininfluenti e trascurabili se le molecole sono mediamente molto lontane fra loro (a bassa pressione), ma non lo sono più quando sono vicine (ad alta pressione).

Ora, nel caso dei gas, si fa presto a studiarne sperimentalmente le proprietà macroscopiche e microscopiche e a formulare di conseguenza un modello adeguato alle situazioni "difficili".

Purtroppo, le proprietà della materia in una situazione vicina al BB non sono altrettanto facilmente studiabili "in provetta", e necessariamente devono essere inferite attraverso l'estrapolazione di modelli teorici ricavati in condizioni più blande.
Perciò dico che non è il caso di provare ripugnanza per le "singolarità" che emergono dalle teorie quando l'oggetto descritto si avvicina alle situazioni critiche. Queste non implicano affatto che la teoria sia del tutto sbagliata, ma al massimo suggeriscono che le manca qualcosa, il che mi pare del tutto normale.
:hello:

Nicolaldo 16-12-15 20:23

Re: A volte ritornano - Perplessità sulla teoria del Big Bang, 2
 
Uno degli assunti su cui si basa la teoria cinetica dei gas è che l'interazione tra le molecole è trascurabile, eccetto durante l'urto tra di loro che avviene in maniera impulsiva, e la forza generata negli urti tra molecole è inoltre considerata di tipo elastico, e non mi pare vengano contemplate forze repulsive quali quelle espresse dal covolume.

Inoltre altro assunto è che le molecole siano di forma sferica...........

Approfitto per fare un breve excursus/OT rispetto al mio stesso thread:
"Lo zero assoluto non può essere raggiunto in base a tre leggi fisiche:
  • Il teorema di Nernst, anche chiamato terzo principio della termodinamica, afferma che serve una quantità di energia infinita per raffreddare un corpo fino allo zero assoluto. Il raggiungimento dello zero assoluto è contrario all'aumento di entropia nei sistemi isolati: il principio dell'aumento di entropia in sé non vieta che lo zero assoluto sia raggiungibile nei sistemi aperti. Tuttavia, l'entropia, misurata in joule/kelvin, darebbe luogo a una forma indeterminata del tipo 0/0, annullandosi il calore o energia (joule) ed essendo posta a zero la temperatura (kelvin).
  • Principio di indeterminazione di Heisenberg: energia E e tempo t, o anche impulso P e posizione Q sono variabili canonicamente coniugate. Se un sistema raggiungesse lo zero assoluto, potremmo dire con certezza quale è la sua temperatura T, cioè 0. Ma se conosciamo T, allora conosciamo anche E, cioè l'energia ad essa associata, anch'essa uguale a 0. Analogamente, è nota la posizione del corpo che è fermo allo zero assoluto; dandogli un impulso dall'esterno, sarebbero note entrambe le variabili. Conoscendo E senza incertezze avremmo t infinitamente indeterminato, e conoscendo P senza incertezze avremmo Q infinitamente indeterminato.
  • Energia di punto zero: il livello energetico più basso raggiungibile da un atomo è livello energetico del punto zero, che, pur essendo infinitesimo, non è mai nullo. Il sistema avrà sempre una determinata energia di tipo cinetico, un determinato calore e quindi una temperatura poco al di sopra dello zero assoluto. L'energia di punto zero è in realtà collegata al principio di indeterminazione di Heisenberg."
Cit. https://it.wikipedia.org/wiki/Zero_assoluto

Nicolaldo 16-12-15 20:25

Re: A volte ritornano - Perplessità sulla teoria del Big Bang, 2
 
Ops! scritto mentre Mizarino stava già rispondendo :)

Nicolaldo 16-12-15 20:44

Re: A volte ritornano - Perplessità sulla teoria del Big Bang, 2
 
"...non è il caso di provare ripugnanza per le "singolarità" che emergono dalle teorie quando l'oggetto descritto si avvicina alle situazioni critiche. Queste non implicano affatto che la teoria sia del tutto sbagliata, ma al massimo suggeriscono che le manca qualcosa, il che mi pare del tutto normale."

Concordo. Faccio solo notare che la teoria del Big Bounce non richiede lo stesso atto di fede di fronte alla singolarità richiesto da quella del Big Bang ;)

Nicolaldo 16-12-15 20:47

Re: A volte ritornano - Perplessità sulla teoria del Big Bang, 2
 
A proposito di atti di fede, per quanto riguarda l'ipotesi del periodo inflattivo, necessaria a far quadrare i conti in caso di Universo nato dal Big Bang, "non si potrebbe vedere un lampo di luce del presunto Big Bang, se la velocità della luce non fosse in ogni caso superiore a quella delle galassie in allontanamento, mentre l'inflazione sostiene che l'espansione fu più veloce della luce, ma allo stesso tempo noi vedremmo le tracce di quella luce primordiale"

Cit. https://it.wikipedia.org/wiki/Inflaz...l.27Inflazione

Ganondolf 16-12-15 21:48

Re: A volte ritornano - Perplessità sulla teoria del Big Bang, 2
 
Di fatto la singolarità iniziale (checché ne dica wikipedia) non fa più parte della teoria del big bang da molto tempo, e la sua derivazione è fallace: non puoi applicare la fisica classica (relatività generale) a situazioni che richiederebbero la gravità quantistica.

La teoria del big bang, poi, in realtà ha un nome più accurato: "modello ΛCDM", e non si occupa degli istanti iniziali, ma di come l'universo si è evoluto in seguito.
La teoria del big bounce, semmai, è un'alternativa all'inflazione. Per ora non abbiamo dati per dire quale delle due sia corretta, o se sono entrambe sbagliate...

Quote:

Nicolaldo (Scrivi 768299)
"non si potrebbe vedere un lampo di luce del presunto Big Bang, se la velocità della luce non fosse in ogni caso superiore a quella delle galassie in allontanamento, mentre l'inflazione sostiene che l'espansione fu più veloce della luce, ma allo stesso tempo noi vedremmo le tracce di quella luce primordiale"

Veramente noi possiamo vedere oggetti che si allontanano a velocità superiori a quelle della luce, ma non capisco cosa c'entri con l'inflazione? Anche perché le "tracce di quella luce primordiale" che vediamo noi vengono dalla CMB, che si è originata molto dopo l'inflazione

Nicolaldo 17-12-15 11:33

Re: A volte ritornano - Perplessità sulla teoria del Big Bang, 2
 
Grazie Gandolf per le precisazioni. Detto in questi termini, allora le mie "perplessità" nei confronti del "Big Bang" o "modello ΛCDM" vengono meno, perché è incontestabile il fatto che l'Universo è in espansione, e che naturalmente questa espansione proviene da uno stadio in cui era molto più concentrato rispetto ad oggi.

Le mie perplessità, dunque, riguardano l'eventuale concentrazione iniziale in un punto adimensionale.

A proposito di gravità quantistica da te citata, la gravità quantistica a loop a cui ho fatto riferimento inizialmente pare faccia propendere per uno stato iniziale non puntiforme.

E proprio l'instabilità di cui si parla in ambito quantistico, che potrebbe essere alla causa di sempre nuovi "Bang" che farebbero rinascere a più riprese l'Universo, o se si vuole invece farebbero nascere nuovi universi che ingloberebbero quelli precedenti, mi porta a presumere che l'Universo o gli universi non nascano da un punto adimensionale, ma da un quantum. E vedi, a proposito, la distanza di Plank. Questo comunque lo suppongo da persona che non ha studiato la questione in maniera molto approfondita, sia inteso.

I "Bang" generati dall'instabilità quantistica e gli universi derivanti sono conciliabili con la teoria cosmologica ciclica conforme.

Un Universo che rinasce in continuazione, senza avere un inizio assoluto dal nulla, e senza un non-prima, è concettualmente più facile da digerire.

La singolarità in ogni caso cozza con diversi degli assunti della nostra scienza e della nostra logica.

Mizarino 17-12-15 14:03

Re: A volte ritornano - Perplessità sulla teoria del Big Bang, 2
 
Quote:

Nicolaldo (Scrivi 768326)
Le mie perplessità, dunque, riguardano l'eventuale concentrazione iniziale in un punto adimensionale.

Se è solo per questo, allora è esattamente come dicevo io. Non è proprio il caso di farsene un problema... ;)

nino280 17-12-15 15:41

Re: A volte ritornano - Perplessità sulla teoria del Big Bang, 2
 
Quote:

Nicolaldo (Scrivi 768298)
"...non è il caso di provare ripugnanza per le "singolarità" che emergono dalle teorie quando l'oggetto descritto si avvicina alle situazioni critiche. Queste non implicano affatto che la teoria sia del tutto sbagliata, ma al massimo suggeriscono che le manca qualcosa, il che mi pare del tutto normale."

Concordo. Faccio solo notare che la teoria del Big Bounce non richiede lo stesso atto di fede di fronte alla singolarità richiesto da quella del Big Bang ;)

Inventato da me:
Quando non ho voglia di quotare, uso cambiare di colore, almeno si capisce che ho fatto un copia incolla ed è sottinteso. Io di solito ci metto anche un'aggiunta , "da Pinco Pallino".
Insomma, uno che legge, non sa a chi appartengono quelle parole e deve tornare indietro, rileggere tutto e vedere se le parole coincidono.
Ciao

Nicolaldo 17-12-15 19:24

Re: A volte ritornano - Perplessità sulla teoria del Big Bang, 2
 
Grazie Nino, effettivamente così è più chiaro, ne terrò conto la prossima volta. :)

Nicolaldo 17-12-15 21:24

Re: A volte ritornano - Perplessità sulla teoria del Big Bang, 2
 
Contrariamente a quanto suggerisce Mizarino, mi accanisco sul concetto di singolarità :D

In questo a mio avviso ottimo articolo--> http://www.scienzaeconoscenza.it/art...t.php?id=23947 del fisito teorico Luigi Caligiuri, altre a ribadire e approfondire quanto chiarito da Ganondolf, si esamina il concetto di singolarità iniziale secondo proprio la gravità quantistica, nell'estremo tentativo di risalire alla "causa prima" di tutto.

Qui non si ragiona nell'ambito delle teorie cosmologiche cicliche (Big Bounce, Cosmologia Ciclica Conforme) che driblerebbero elegantemente i problemi concettuali - oltre che di coerenza con alcune leggi fisiche note - derivanti dalla singolarità iniziale, ma si riflette proprio sull'eventuale "grande inizio" ("Big Start" quindi, e non "Big Bang").

Tratto dall'articolo: "non c’è bisogno di alcuna causa dal momento che la causalità presuppone un prima (causa) ed un dopo (effetto) che non possono esistere in assenza di tempo. Uno degli aspetti più paradossali della fisica quantistica è proprio la non necessità causale di molti processi fisici (quali ad esempio, il decadimento radioattivo: se si aspetta un certo tempo l’atomo decadrà ma non c’è alcuna causa specifica che determini il decadimento in quel preciso istante). Nell’eternità del nulla non ci sono istanti di tempo ed una fluttuazione quantistica può avvenire senza una specifica causa."

"Nondimeno rimane aperto un problema ancora più profondo, forse il più fondamentale di tutti: se il tempo, lo spazio e la materia - energia non esistono a livello fondamentale, cosa è la realtà? Sicuramente, ad un livello più fondamentale non possiamo che trovare le leggi stesse della fisica ossia, in ultima analisi, delle strutture puramente matematiche che godrebbero di un’esistenza indipendente dal mondo fisico che esse stesse determinano"

(Il Dio matematico di Einstein? Platone reloaded??)

Mizarino 18-12-15 06:27

Re: A volte ritornano - Perplessità sulla teoria del Big Bang, 2
 
Quote:

Nicolaldo (Scrivi 768385)
Contrariamente a quanto suggerisce Mizarino, mi accanisco sul concetto di singolarità :D

Non sei il solo, si tratta di una ossessione collettiva ... :D

wpro153 18-12-15 18:17

Re: A volte ritornano - Perplessità sulla teoria del Big Bang, 2
 
Eppure arrivando al fondo "dell'incompletezza" si "dimostra" infine che il futuro non è fissato: mi domando se questo vale anche per il passato (e le leggi fisiche, le regole, che fine fanno?). Partendo dalle giuste premesse, senza mai commettere errori e percorrendo sempre il percorso "corretto" (condizione privilegiata) si dimostra che a. Non è detto si arrivi ad una soluzione corretta b. se ci si arrivasse non saremmo in condizioni di riconoscerla "in quanto tale". Tuttavia il cervello umano riconosce l'incompletezza e questo ci assicura che è possibile un approccio "non contraddittorio" al di là delle limitazioni imposte dagli stessi teoremi. Un approccio "più dinamico" può aiutare, ma anche altre considerazioni. Per esempio è il risultato a validare un esperimento e non le premesse teoriche, ancorché esatte, di per sé. Se è corretto ipotizzare, è però anche necessario divulgare i limiti di attendibilità di tali ipotesi e soprattutto indicare come smentire la ns ipotesi. Fuori di questo ho qualche dubbio sulla correttezza di certi approcci, malgrado la correttezza "matematica". Per esempio, la materia oscura è ancora un'ipotesi "da dimostrare" giacché se ne dica, le MOND descrivono molto meglio il moto delle galassie rispetto persino la relatività ed anche l'orbita di mercurio appare ben spiegata dai modelli precedenti, compreso quello tolemaico. Scegliere un modello piuttosto che un altro a volte pare quasi una questione di gusti o di necessità per aggirare i limiti di alcune modellizzazioni e le trasformate (per esempio) sono ottimi strumenti per transitare da un dominio all'altro. Ciò che vale per il linguaggio aritmetico vale anche per i linguaggi in generale comprese le costruzioni di pensiero che li utilizzano: il problema morale diviene contraddittorio a causa delle regole che attribuiamo ad esso, ma possiamo risolverlo comunque in una ottica "non contraddittoria", per esempio in un'ottica etica: che effetto hanno le mie azioni sugli altri? Ed ecco che il problema dell'altro (problema etico) muta le parametrizzazioni delle regole costringendoci alla verifica dei risultati.... sembra quasi il metodo scientifico ....

:hello:

Mizarino 18-12-15 19:28

Re: A volte ritornano - Perplessità sulla teoria del Big Bang, 2
 
Vade retro Facebook...

Nicolaldo 18-12-15 19:46

Re: A volte ritornano - Perplessità sulla teoria del Big Bang, 2
 
@ Nino: a naso penso che le equazioni di campo non abbiano applicabilità alla eventuale singolarità iniziale dell'Universo, come ha detto Ganondolf questo è terreno per la gravità quantistica.

E comunque... mi associo al vade retro Facebook!

Mizarino 18-12-15 20:07

Re: A volte ritornano - Perplessità sulla teoria del Big Bang, 2
 
Quote:

wpro153 (Scrivi 768435)
...ed anche l'orbita di mercurio appare ben spiegata dai modelli precedenti, compreso quello tolemaico...

Dove hai trovato scritta questa fesseria ? :mmh:

Nicolaldo 18-12-15 20:18

Re: A volte ritornano - Perplessità sulla teoria del Big Bang, 2
 
@ wpro153: pensi che le difficoltà riguardanti la singolarità iniziale dell'Universo siano causate dall'incompletezza e inadeguatezza del linguaggio con cui viene descritta, e della logica utilizzata?

Ganondolf 18-12-15 22:56

Re: A volte ritornano - Perplessità sulla teoria del Big Bang, 2
 
Quote:

wpro153 (Scrivi 768435)
Per esempio, la materia oscura è ancora un'ipotesi "da dimostrare" giacché se ne dica, le MOND descrivono molto meglio il moto delle galassie rispetto persino la relatività

[citazione necessaria]
...

wpro153 19-12-15 10:56

Re: A volte ritornano - Perplessità sulla teoria del Big Bang, 2
 
Quote:

Nicolaldo (Scrivi 768447)
@ wpro153: pensi che le difficoltà riguardanti la singolarità iniziale dell'Universo siano causate dall'incompletezza e inadeguatezza del linguaggio con cui viene descritta, e della logica utilizzata?

Bè se basta UNA sola osservazione contraria direi che c'è poco da stare allegri con le teorie esistenti. Non vi è infatti teoria, per quanto blasonata, che non abbia almeno una osservazione contraria. La perdita di predittività al di sopra di una minima complessità dei sistemi formali credo non debba dimostrarla. Se questo da un lato è una sfida (il futuro non è fissato) dall'altra però non significa ignorare elementi conseguenti quali per esempio la macchina di Touring che soggiace all'Incompletezza. Il problema della singolarità iniziale nasce dalle premesse, si danno per scontati troppi elementi ancora tutti da dimostrare e da acquisire. Per tutte segnalo la diatriba in corso sulla costanza o meno delle variabili fondamentali, vi sono indicazioni che C non sia costante o che non lo sia sempre stata in passato, la diatriba in corso sulla validità delle osservazioni in ordine all'espansione dell'Universo. Insomma c'è spazio per l'immaginazione....

:hello:

wpro153 19-12-15 11:31

Re: A volte ritornano - Perplessità sulla teoria del Big Bang, 2
 
Quote:

Ganondolf (Scrivi 768455)

http://www.media.inaf.it/2011/02/24/...ateria-oscura/


http://www.media.inaf.it/2011/10/18/...re-piu-oscura/


:hello:

wpro153 19-12-15 11:35

Re: A volte ritornano - Perplessità sulla teoria del Big Bang, 2
 
Quote:

Mizarino (Scrivi 768445)
Dove hai trovato scritta questa fesseria ? :mmh:

http://www.lafisica.info/precessione...ercurio.ht ml

Per quanto riguarda Tolomeo devo ricordarmi dove, dammi qualche ora

:D:hello:

Ganondolf 19-12-15 15:27

Re: A volte ritornano - Perplessità sulla teoria del Big Bang, 2
 
Media inaf non è una rivista scientifica, quindi almeno citiamo gli articoli originali:
http://adsabs.harvard.edu/abs/2011PhRvL.106l1303M
http://adsabs.harvard.edu/abs/2011ApJ...742...20W

Il secondo parla della cusp-core controvercy e non ha nulla a che fare con le MOND.
Il primo parla del fatto che le MOND sono più predittive della ΛCDM per la relazione Tully-Fisher barionica (BTFR), che è un punto a favore delle MOND ma è molto diverso da quello che hai detto tu:
Quote:

wpro153 (Scrivi 768435)
le MOND descrivono molto meglio il moto delle galassie rispetto persino la relatività

In primo luogo, l'articolo parla del moto di rotazione delle galassie a spirale ricche di gas, che sono solo una parte dei moti di solo una classe di galassie. Non dice nulla, per fare un esempio, delle orbite delle galassie ellittiche nei cluster.
Ma soprattutto, rispetto alla relatività dice l'esatto contrario:
Quote:

This does not falsify MOND, but it does imply that a generally covariant parent theory should provide an effective forcing term [Skordis et al. (2006)]
Le MOND da sole non sono in grado di spiegare i dati sul lensing e sulla crescita delle perturbazioni, ed è necessaria un'estensione relativistica, ad esempio i modelli TeVeS (che, vorrei sottolineare, implicano l'esistenza di un bosone oscuro, con buona pace di chi non vuole particelle in più).
Inoltre queste estensioni non risolvono tutti i problemi, in particolare la dinamica degli ammassi e soprattutto la forma dello spettro di potenza della CMB [Dodelson (2001)].

Il modello ΛCDM ha dei problemi, ne siamo tutti ben consci, ma non basta certo questo per dire che la materia oscura non esiste e che la teoria corretta è la MOND.

Ganondolf 19-12-15 15:41

Re: A volte ritornano - Perplessità sulla teoria del Big Bang, 2
 
Quote:

wpro153 (Scrivi 768490)

Quote:

Analizziamo la formula di Einstein: qui vediamo che la sua correzione viene ricavata mettendo in rapporto il cubo della velocità media del pianeta moltiplicata per tre e per il suo semiasse al quadrato, il tutto diviso la velocità della luce al quadrato, non so voi ma io non riesco a capire l'attinenza della velocità media del pianeta con la velocità della luce e la precessione dell'orbita, se questa formula matematica fosse messa alla prova indiscriminatamente con altre orbite dei pianeti per verificarne la bontà sicuramente rimarremmo delusi dalla sua precisione, questo rimane solo il mio parere personale. Su questo argomento mi piacerebbe ascoltare la spiegazione logica della formula da un docente che insegna la relatività.
Questo ti sembra un articolo serio? Ma per favore.

Quote:

Questa spiegazione ci fa capire quanto è importante la forza gravitazionale legata al moto. Però se ci pensiamo bene Giove ha anche un moto rotatorio antiorario da ovest verso est, questo moto rotatorio può modificare ulteriormente la normale influenza gravitazionale del pianeta, mi spiego meglio, se l'astronave nell'avvicinarsi a Giove avrà un orbita antioraria cioè coincidente con il moto rotatorio di Giove, l'astronave avrà un'influenza maggiore diversamente se la sua orbita fosse in senso orario da Est verso Ovest, con l'orbita antioraria l'astronave sfrutta anche il moto rotatorio di Giove ricevendo solo in questo caso (grazie all'influenza gravitazionale del blue-shift trasversale) la spinta aggiuntiva di 12.580 m/s rapportata però alla distanza tra l'orbita dell'astronave e Giove.
Ma ti rendi conto delle fesserie che sta dicendo? Nella teoria Newtoniana la rotazione di un corpo non influenza per niente l'attrazione gravitazionale che esercita. Ma proprio per niente. L'unica cosa che ci va vicina è il frame-dragging, che oltre ad essere un effetto general relativistico, è estremamente più piccolo di quanto potesti mai misurare con una fionda gravitazionale.

Smettiamola di prenderci in giro, per favore.

Mizarino 19-12-15 20:02

Re: A volte ritornano - Perplessità sulla teoria del Big Bang, 2
 
Ciò che a me pare singolare è che lo scettico che mette in dubbio Einstein spesso e volentieri poi dà credito al primo sfigato che capita...

Mizarino 20-12-15 08:54

Re: A volte ritornano - Perplessità sulla teoria del Big Bang, 2
 
Come ben detto da Gano, a squalificare il blogger che hai citato basta, oltre alla domanda che si pone sul "che c'entra la velocità della luce con l'orbita di un pianeta", l'ipotesi che il moto rotatorio del Sole possa influenzare (newtonianamente) quello di rivoluzione di Mercurio.
Oltre a ciò ci sarebbe anche una descrizione sbagliata del meccanismo dell'effetto fionda.
Ma lasciamo stare anche questo.
C'è anche qualcosa di cui i critici quasi sempre si dimenticano: gli aspetti quantitativi, ovvero il livello di accuratezza con cui una determinata ipotesi, una volta tradotta in formule, riproduce i dati sperimentali, nonché la capacità predittiva della stessa ipotesi rispetto ad altri e diversi fenomeni.

E' vero che un anomalo avanzamento del perielio di Mercurio può essere spiegato senza la RG, per esempio attraverso l'esistenza di un pianetino interno (il Vulcano cercato da Leverrier e peraltro inesistente), oppure da una distribuzione ellissoidale e non sferica della massa del Sole (esistente ma molto inferiore a quanto necessario allo scopo).
Ma queste ipotesi avrebbero potuto funzionare cento anni fa, quando l'accuratezza nella determinazione delle posizioni del pianeta era dell'ordine di un secondo d'arco, non oggi, quando la suddetta accuratezza, grazie al radar di Arecibo e ai dati delle sonde, viaggia intorno al millesimo di secondo d'arco e anche meno per i dati della sonda Messenger.

Infatti le due ipotesi citate prevedono, sì, anch'esse, un avanzamento del perielio, ma non lo prevedono nello stesso modo, nel senso che non descrivono i medesimi effetti quantitativi della RG sul moto del pianeta. Per esempio un rigonfiamento equatoriale avrebbe effetti dipendenti dalla distanza di Mercurio dal piano equatoriale del Sole, mentre la RG no. Queste differenze oggi sarebbero perfettamente rilevabili, mentre non lo erano una volta.
Ci sarebbe altro, ma la pianto qui. Aggiungo solo, come considerazione generale (visto che hai citato Tolomeo), che un orologiaio di eccezionale abilità, utilizzando un sufficiente numero di ingranaggi, potrebbe benissimo modellare accuratamente il moto di Mercurio, ma che valore scientifico avrebbe il modello, rispetto alla sua capacità predittiva anche solo rispetto per esempio al moto di Icaro ?... ;)
:hello:

Cocco Bill 20-12-15 10:05

Re: A volte ritornano - Perplessità sulla teoria del Big Bang, 2
 
Quote:

Mizarino (Scrivi 768519)
Ciò che a me pare singolare è che lo scettico che mette in dubbio Einstein spesso e volentieri poi dà credito al primo sfigato che capita...

Ecco, mi sembra che il succo sia ben concentrato qui, anche senza leggere il post successivo di Mizarino, che condivido pienamente.

Nicolaldo 20-12-15 20:03

Re: A volte ritornano - Perplessità sulla teoria del Big Bang, 2
 
"The generally accepted view of our universe (homogeneous, isotropic, spatially flat, obeying general relativity, and currently consisting of about 72%72% Dark Energy, likely in the form of a cosmological constant Λ , about 23%23% Dark Matter, and the rest observable matter) implies its small acceleration, as inferred from Type IA supernova observations, CMBR data and baryon acoustic oscillations [1], [2], [3] and [4]. However, quite a few things remain to be better understood, e.g.,(i)the smallness of Λ , about 10−12310−123 in Planck units (‘the smallness problem’),
(ii)the approximate equality of vacuum and matter density in the current epoch (‘the coincidence problem’),
(iii)the apparent extreme fine-tuning required in the early universe, to have a spatially flat universe in the current epoch (‘the flatness problem’),
(iv)the true nature of dark matter, and
(v)the beginning of our universe, or the so-called big-bang."
[...] "In particular, while one correction term can be interpretable as dark energy, with the right density, and providing a possible explanation of the coincidence problem, the other term can be interpreted as a radiation term in the early universe, preventing the formation of a big-bang type singularity, and predicting an infinite age of our universe."


Cit: http://www.sciencedirect.com/science...70269314009381


Un punto a favore delll'Universo senza inizio.

A naso mi pare che negli ultimi anni lo studio delle alternative alla singolarità iniziale stia conoscendo degli interessanti sviluppi.

wpro153 21-12-15 14:01

Re: A volte ritornano - Perplessità sulla teoria del Big Bang, 2
 
Miza scusa la fretta con cui ho postato il link e condivido tutte le tue affermazioni cui però ne aggiungerei un'altra, ovvero una modifica della gravità (MOND?). L'orologiaio in fondo è un po' come la topologia, l'unico vero problema è l'eccessiva complicazione del sistema, ma come descrizione può essere, come Tu stesso riconosci, "adeguata". Forse in termini di predittività può esservi qualche problema con i nuovi oggetti che via via inseriamo, ma in fondo il problema vale anche per gli altri modelli..... Potremmo anche parlare delle differenze di massa tra afelio e perielio dei pianeti a causa della diversa velocità e quindi della variazione della forza di gravità conseguente sia alla variazione della massa che alla diversa "curvatura" dello spazio indotto dalla differente distanza dal sole, ma non credo siano significativi....

Per il resto devo trovare l'articolo corretto e prima o poi lo ritrovo tra i miei files ....

:hello:

Mizarino 21-12-15 14:24

Re: A volte ritornano - Perplessità sulla teoria del Big Bang, 2
 
Quote:

wpro153 (Scrivi 768601)
...una modifica della gravità (MOND?).

Se intendi la MOND in alternativa alla "massa mancante" allora è meglio che ti risponda Gano, che su queste cose è molto più ferrato di me.
Se intendi la MOND in alternativa alla RG, per spiegare l'avanzamento del perielio di Mercurio, allora forse basto io... ;)

Premesso che una MOND, per avere credito, deve essere unica ed universale, altrimenti sarebbe solo una serie di porcate, ognuna adattata ad un preciso scopo, mi pare che una stessa MOND non possa spiegare contemporaneamente la rotazione anomala delle galassie, dove l'anomalia si verifica a grandi distanze dal centro di massa, e l'avanzamento del perielio di Mercurio, dove l'anomalia si verifica a corta distanza dal centro di massa.

Comunque non credo esista alcun Mondaiolo serio che metta in dubbio l'origine relativistica dell'avanzamento del perielio di Mercurio.
:hello:

wpro153 22-12-15 13:04

Re: A volte ritornano - Perplessità sulla teoria del Big Bang, 2
 
Questo forse va meglio ....

http://www.carlosantagata.it/ita/mercurio.html

ma non è ancora l'articolo che sto cercando .... prima o poi lo ritrovo.

:hello:

Planezio 22-12-15 16:18

Re: A volte ritornano - Perplessità sulla teoria del Big Bang, 2
 
Il concetto espresso da Mizarino combacia esattamente con quello che mi fu, anni fa, proposto da una Testimone di Geova.
Una lunga dissertazione dal titolo "svegliatevi" su alcune "imprecisioni" verificate nella datazione radioattiva dei reperti.
Conclusione:

"Dato che la datazione radioattiva dei reperti mostra alcune (piccole, aggiungo io) inesattezze, allora appare evidente che TUTTO IL MONDO è stato creato così com'è circa 8.000 anni fa".

Sic et simpliciter.....
E c'era della gente che andava in giro a distribuirlo come se fosse stata una cosa seria...
Ciao

Mizarino 22-12-15 16:34

Re: A volte ritornano - Perplessità sulla teoria del Big Bang, 2
 
Quote:

wpro153 (Scrivi 768641)

Sì, come cagata è parecchio più grossa della precedente... :D

Nicolaldo 22-12-15 20:52

Re: A volte ritornano - Perplessità sulla teoria del Big Bang, 2
 
E dopo le perplessità sulla singolarità iniziale...
... quelle sul periodo inflattivo.

Problema 1: probabilità bassa considerati i parametri in questione.

"Inflation was supposed to create a huge volume of space matching the observed large-scale features of our universe naturally. But unless the inflaton energy curve had a very specific shape (obtained by finely tuning one or more parameters, abbreviated λ here), the outcome would be “bad”—a huge volume with too
high a density and the wrong distribution of galaxies. Given the range of possible λ
values, bad inflation seems more likely".

Problema 2: probabilità bassa di condizioni preesistenti compatibili.


"Inflation was supposed to occur no matter what the initial conditions of the universe were. Further analysis suggests otherwise. Of all the ways the universe could have begun, only a tiny fraction would lead to the uniform, flat state observed today. An overwhelming fraction of these would reach this state without significant inflation; only an infinitesimal fraction would do so by going through a long period of inflation."

Problema 3: genererebbe conseguenze infinite.

"Inflation is known for making precise predictions that have been confirmed by observations. But does it really? Once inflation starts, quantum jittering keeps it going in the bulk of space. Where it does end, a bubble nucleates and grows. We live in such a bubble, but it is atypical; most are younger. In fact, an infinite number of bubbles form with an infinite variety of properties. Everything that can happen does happen in some bubble. A theory that predicts everything predicts nothing."

Cit.: http://philocosmology.rutgers.edu/im...ion_debate.pdf

Problema 4: bisogna concepire condizioni ad hoc.


"A recurrent criticism of inflation is that the invoked inflation field does not correspond to any known physical field, and that its potential energy curve seems to be an ad hoc contrivance to accommodate almost any data obtainable."

Cit.: https://en.wikipedia.org/wiki/Inflat...%29#Criticisms




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