Coelestis - Il Forum Italiano di Astronomia

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meta 20-07-16 13:58

Re: Miscellanea (Scienze Varie)
 
Quote:

Cocco Bill (Scrivi 781928)
Si, se i due bracci della forcella fossero perfettamente allineati col cannotto di sterzo, la curvatura in avanti, che la forcella ha in basso, corrisponderebbe esattamente con l'avancorsa. ...

no.


ripeto: discutere attorno ad oggetti con cui si ha grande familiarità, comporta fatalmente che non si rifletta e si facciano continuamente errori.

Cocco Bill 20-07-16 14:31

Re: Miscellanea (Scienze Varie)
 
Ma per fortuna c'è sempre qualcuno che corregge i nostri errori! :ok: Però se il rake è zero lo è anche l'avancorsa.

meta 20-07-16 15:15

Re: Miscellanea (Scienze Varie)
 
ma no! santa polonia...
se il rake diminuisce, il punto di contatto della ruota arretra, la proiezione a terra dell'asse dello sterzo non varia e quindi l'avancorsa aumenta, essendo la distanza fra questi due punti.

lo sapevo, si parla di cosmogonie e tutti sono prudenti, sulla bici e sull'economia ci si butta senza freni.

nino280 20-07-16 15:28

Re: Miscellanea (Scienze Varie)
 
E buttarsi sulla bici senza freni sono guai.:D:D

Cocco Bill 20-07-16 15:40

Re: Miscellanea (Scienze Varie)
 
Se il rake è zero tutti i parametri coincidono e diventano zero.

meta 20-07-16 17:51

Re: Miscellanea (Scienze Varie)
 
ti è molto difficile ammettere di avere sbagliato.
riproviamo con un disegno ancora più chiaro:



dove si vede che il rake può essere:
D) nullo
E) positivo (è il caso convenzionale)
F)negativo (caso raro, ma possibile nelle bici da stayer)

ed in tutti e tre casi l'avancorsa (il segmento azzurro) è positiva.

meta 20-07-16 17:56

Re: Miscellanea (Scienze Varie)
 

aleph 21-07-16 07:51

Re: Miscellanea (Scienze Varie)
 
Quote:

Cocco Bill (Scrivi 781962)
Se il rake è zero tutti i parametri coincidono e diventano zero.

No Cocco, non è così. Ha perfettamente ragione meta.

Un caso in cui rake e avancorsa sono zero è quando il cannotto di sterzo è perpendicolare al suolo e le piastre forcella sono fatte in modo tale che il cannotto sia allineato con le forcelle.

:hello:

Cocco Bill 21-07-16 08:11

Re: Miscellanea (Scienze Varie)
 
Si è vero, pensavo infatti ad un cannotto verticale. Il disegno F assomiglia alla forcella della vecchia "Graziella", che era però molto più angolata, tipo un compasso aperto a 90°. L'asse della ruota però era in avanti.

Erasmus 21-07-16 10:11

Re: Miscellanea (Scienze Varie)
 
Quote:

meta (Scrivi 781944)
.

Ma non ha un nome in italiano il "rake" ?
[Che c'entra il rastrello con la bici? :mmh:]

Ma forse è "rake" che non significa proprio l'attrezzo "rastrello", bensì un concetto connesso con l'azione che si fa col rastrello, cioè il tirare indietro qualcosa ... che se non viene tira avanti il tiratore!

La figura messa da meta mostra che 'sto "rake" è la distanza del mozzo dall'asse di rotazione dello sterzo.

Mi viene in mente qualcosa di strano che ho fatto moltissimi anni fa. [Ero ancora liceale, era forse l'estate 1953].
Non mi ricordo più perché, ma ricordo che mi sono trovato sulla via di ritorno a casa un paio d'ore prima del previsto. [Forse non avevo trovato all'appuntamento il compagno di gitaa; o forse la gita è stata raccorciata perché tirata a velocità al massimo delle nostre possibilità].

Allora ho ingannato il tempo facendo dieci-dodici km (su un tratto di pianura quasi perfetta, pochi metri di dislivello altimetrico tra capo e coda) senza mai agire sui pedali, ma trascinandomi in avanti con la ruota anteriore, sterzando cioè alternativamente a destra e a sinistra (con frequenza di circa un periodo al secondo) con sterzate piuttosto profonde (diciamo sui 30 gradi).
Ricordo che riuscivo ad andare a più di 6 km/h perché ci mettevo meno di 10 minuti a fare un chilometro.
[Ero sulla statale N 11 (Venezia -Torino]) nel tratto tra Peschiera del Garda e Verona, più vicino a Verona che a Peschiera, cioè dopo che le salitelle sono completamente terminate].
In effetti, sterzando abbondantemente il manubrio, rispetto al telaio il mozzo va in dietro (a causa del "rake"). E siccome l'attrito volvente è trascurabile rispetto a quello radente, la ruota anteriore continua a rotolare senza striscìare.
[Così non succede sul ghiaccio! Ed è per questo che, sul ghiaccio, è pericoloso sterzare ... e quindi problematico curvare].
Se si gira il manubrio a bici ferma, la ruota anteriore non avanza né arretra. Invece quella posteriore avanza mentre si sterza ed arretra mentre si annulla la sterzata.
Se si sterza mentre la bici sta andando in avanti, durante l'aumento di deviazione del manubrio, telaio e ruota posteriore (e ciclista) ricevono una tiratina in avanti, con una piccola accelerazione. Bici e ciclista fanno in tempo ad aumentare di un pò la quantità di moto in modo che (per inerzia) anche la ruota anteriore, mentre torna nella direzione di marcia, accelera un po'. E durante questo tempo ciclista e bici fanno (per inerzia) da appoggio alla ruota anteriore.

Ecco: sterzando profondamente e alternativamente a destra e a sinistra, ... il ciclista si tira in avanti come un pedone che salisse un pendio aiutandosi con un rastrello che invece di tirare indietro un raccolto si impianta per terra o per lo meno trova un grande attrito radente mentre è tirato indietro.
–––
:hello:

meta 21-07-16 12:45

Re: Miscellanea (Scienze Varie)
 
rake vuol dire anche altre cose:), come pendenza, dislivello.

visto che il rake è anche indicato come offset. allora lo si potrebbe tradurre come sbalzo.

nino280 21-07-16 16:29

Re: Miscellanea (Scienze Varie)
 
Il racconto di Erasmus che ha fatto chilometri senza pedalare mi ha fatto venire in mente i ragazzini della piazzetta che vanno avanti semplicemente dondolandosi sul loro skate.
Che ci sia il rake conficcato anche sotto lo skate? Non lo so.
Ciao

nino280 21-07-16 19:25

Re: Miscellanea (Scienze Varie)
 
Ad ogni modo, oggi mi sono divertito al circolo.
Forte di questa parola nuova che ho imparato da ieri ed anche del concetto, e siccome da noi ci sono tennisti che d'estate sfoggiano la BMW a cilindri contrapposti e con giunto cardanico al posto della catena, io mi avvicinavo e dicevo:
perbacco la tua moto ha un bel rake!
a proposito come si pronuncia, rake o reke?
Questi (tre sono stati) mi guardavano perplessi.
Ed io giù ad indicargli la distanza che c'è fra asse ruota ed attacco forcella.:D:D
Ciao

meta 21-07-16 20:17

Re: Miscellanea (Scienze Varie)
 
rake (pronuncia reik, circa) come sbalzo, vale per le bici, nelle moto rake indica l'angolo di sterzo!:)
leggi qua

In motorcycles, the steering axis angle is called the rake angle or just rake and is measured from the vertical.[4] A 0° rake would be vertical. For example, Moto Guzzi[5] offers:
a 2007 Breva V 1100 with a rake of 25°30’ (25.5 degrees)
a 2007 Nevada Classic 750 with a rake of 27.5° (27.5 degrees)Fork offset

The fork offset is the perpendicular distance from the steering axis to the center of the front wheel.
In bicycles, fork offset is also called fork rake. Road racing bicycle forks have an offset of 40–50 mm (1.6–2.0 in).[6]


insomma, hai detto al proprietario che la sua principesca BMW sembra un chopper!


https://encrypted-tbn1.gstatic.com/i...K88kE7C7wC3Yrg

nino280 24-07-16 10:03

Re: Miscellanea (Scienze Varie)
 
https://s-media-cache-ak0.pinimg.com...d9aaa62df9.gif

Domanda di meccanica spicciola, alla quale per il momento, i miei occhi non sanno rispondere:
ponendo costante la rotazione dell'alberino orizzontale, quella dell'alberino verticale è anche essa costante?
Ciao

meta 24-07-16 10:26

Re: Miscellanea (Scienze Varie)
 
penso che l'animazione sia stata messa apposta per confondere la vista.:)
cmq, i perni di un giunto cardanico semplice sono due e qua ne conto 4. che sia un doppio giunto e quindi omocinetico?

Cocco Bill 24-07-16 11:38

Re: Miscellanea (Scienze Varie)
 
Dovrebbe essere omocinetico perchè gli angoli dai due lati sono uguali. Ma andrebbe visto per bene perchė la parte mobile intermedia ė un poco strana

aleph 24-07-16 13:08

Re: Miscellanea (Scienze Varie)
 
Ciao Nino, secondo me si, la velocità di rotazione dell'alberino verticale è costante, perché l'angolo variabile tra ciascun giunto e la staffa fissa a forma di esse cambia in modo tale che quando è minimo su un giunto è massimo sull'altro e viceversa... non so se mi sono spiegato...

:hello:

nino280 24-07-16 16:19

Re: Miscellanea (Scienze Varie)
 
Io comunque ho i miei dubbi, sennò mica ponevo la questione.
Ho fatto questo grossolana verifica, ben sapendo che ci sarebbe bisogno di un cronometro.
Guardo l'apparire di quella vite con taglio di cacciavite di color blu appunto sull'alberino verticale e riesco sempre a contare fino a due.
Se poi guardo il lato opposto dove c'è la vite a brugola, conto (stesso ritmo di conteggio) max fino a uno.
Ciao

nino280 24-07-16 16:41

Re: Miscellanea (Scienze Varie)
 
Un'altra cosa da osservare è come si comporta il pezzo grigio, quello superiore. Nel momento in cui la S si trova nel suo massimo superiore gira molto su se stesso e trasmettendo nel contempo poco moto rotazionale, sembrerebbe quasi che la esse tenda quasi a fermarsi.
Poi sono tutte cose un poco soggettive.
Ciao

nino280 25-07-16 11:55

Re: Miscellanea (Scienze Varie)
 
Alcune cose sul giunto cardanico, visto che volenti o nolenti siamo scivolati su di lui, alcune, poche, mie, altre prese dalla rete questa mattina.
Nella trasmissione attraverso il giunto cardanico risulta la rotazione dell'albero condotto variabile e funzione dell'angolo di sfasamento o disassamento chiamatelo come volete.

Tutto si raddrizza o diventa uniforme se invece di prendere un solo giunto cardanico ne accoppiamo due.
Ho visto in rete esserci anche la soluzione di "raddrizzamento" se in un unico giunto si mettono due "crociere". Crociera è il nome non tanto fantasioso dato alla tipica croce che è l'anima del giunto cardanico.
Mio fratello maggiore ai suoi tempi costruiva al tornio queste crociere alla Fiat.
Ricordi:
negli anni 60-70, se escludiamo la 500 la 600 ed il maggiolino, tutte le altre automobili dovevano avere sotto il pianale una coppia di giunti cardanici per poter trasmettere il moto dal motore che stava davanti alle ruote motrici posteriori. E io li vedevo. Alcuni, tipo per esempio il 1100 aveva un ingrassatore proprio sulle crociere . Dovevo (io sedicenne) ingrassarli. Se non li vedevo a portata d'occhio, con le marcia in folle , bastava girare una ruota, la posteriore, fino a che non era alla mia portata.
E' fantastico come, a partire da un video che era stato messo perché era bello da vedere, si arriva poi a parlare se lo si vuole di velocità funzione del seno dell'angolo di disassamento, di geometria e cinematica (vedi omocinetico) e di Cardano.
Ciao
Aggiungo un giunto cardanico a due crociere:
https://encrypted-tbn1.gstatic.com/i...YeFzJ5PYOe1zPQ
Ed un altro giunto cardanico sempre doppio, ma mastodontico, enorme:
https://encrypted-tbn2.gstatic.com/i...AnNbCi80Ro2rkQ

Cocco Bill 25-07-16 12:21

Re: Miscellanea (Scienze Varie)
 
Infatti in quel video i giunti cardanici sono appunto due. Però per essere omocinetico i due giunti debbono avere lo stesso angolo, cosa che sembra essere rispettata nella configurazione del video. C'è solo da verificare se l'accoppiamento con quella strana struttura ad S sia realmente funzionale e se rispetti realmente queste condizioni, a volte potrebbe sembrare soltanto. Sarebbe carino costruirlo realmente, non dovrebbe essere difficile, si potrebbe fare anche in legno. Ad esempio non è detto che gli angoli tra i due giunti siano sempre eguali, perchè potrebbe darsi che in funzione dell'angolo la parte ad S si sposti alternativamente più vicino ad un asse o all'altro. Questo modificherebbe l'angolo dei due giunti ed il tutto potrebbe non essere più omocinetico. Così "a vista" non si può capire.

Cocco Bill 25-07-16 12:33

Re: Miscellanea (Scienze Varie)
 
Mi ricordo di aver visto al deutsche museum a Monaco, nel settore della meccanica, un giunto cardanico con due goniometri uno per lato ed una manovella. I visitatori potevano così verificare, modificando l'angolo tra i due alberi, che a seconda dell'angolo del primo albero si aveva una precessione un ritardo sull'albero condotto. Un famoso giunto omocinetico, usato su quasi tutte le macchine a trazione anteriore è lo Rzeppa.

meta 25-07-16 13:14

Re: Miscellanea (Scienze Varie)
 
chi ha un po' di pratica di officina, appena usa una chiave a bussola con snodo cardanico (semplice) sente subito che con certi angoli si ottiene molta meno coppia di serraggio. significa appunto che il rapporto di trasmissiione istantaneo è variabile.

ANDREAtom 29-07-16 08:02

Re: Miscellanea (Scienze Varie)
 
Discorso molto interessante; io comunque non vedo l'utilità del marchingegno dell'animazione, dove l'angolo di accoppiamento è fisso, ( e addirittura di 90°) per le vibrazioni che si creano, (non credo che la velocità dell'albero di uscita sia costante) e per gli enormi attriti, soprattutto se deve essere trasmessa una coppia notevole.

nino280 29-07-16 11:25

Re: Miscellanea (Scienze Varie)
 
Verissimo Andrea. Non ci avevo nemmeno pensato. A che serve?:D
Basterebbero due semplicissimi ingranaggi conici come ce ne sono a milioni di milioni e stop, finisce li.
A meno che, senti questa mia ultima supposizione, se come sembrerebbe (e non l'abbiamo ancora appurato al 100%) il moto è effettivamente variabile, il loro scopo era proprio quello di trasmettere un moto rotatorio "variabile".
E non è mica poi tanto semplice sai da fare, questa potrebbe essere una soluzione.
Ciao

meta 29-07-16 11:31

Re: Miscellanea (Scienze Varie)
 
concettualmente, è semplicissimo:)

https://www.youtube.com/watch?v=Xj72nLz9G6o

nino280 29-07-16 11:58

Re: Miscellanea (Scienze Varie)
 
Più semplice di così si muore.
Prima che tu mandassi il post stavo proprio facendo salti mentali mortali, e guarda caso stavo pensando proprio agli ingranaggi ellittici.
Solo che lo confesso, non ero arrivato a metterne uno con l'asse in un fuoco.
Valli però a costruire gli ingranaggi ellittici:spaf:
Ciao

Cocco Bill 29-07-16 12:06

Re: Miscellanea (Scienze Varie)
 
Più facile da realizzzare con una catena e due corone col centro fuori asse. La catena può anche prevedere un tendicatena per recuperare i giochi.

ANDREAtom 29-07-16 12:27

Re: Miscellanea (Scienze Varie)
 
Sì, ma dove si vuole arrivare? se si vuole trasformare un moto rotatorio uniforme in un moto a scatti, il dispositivo per eccellenza è la croce di malta, utilizzato in alcuni proiettori cinematografici per il trascinamento della pellicola.

https://www.google.it/search?q=croce...HQc9ALYQsAQIIg

Cocco Bill 29-07-16 13:10

Re: Miscellanea (Scienze Varie)
 
Effettivamente si cerca più spesso la cosa contraria, ovverosia che la trasmissione del movimento sia omocinetica. Inutile dire che nel caso di un'auto a trazione anteriore la cosa è fondamentale. Però è fondamentale anche nel caso degli strumenti astronomici, perchè basta un ingranaggio leggermente fuori centro a causare un periodismo che danneggia fortemente l'inseguimento. Anche l'accoppiamento tra la vite senza fine di una montatura e la motorizzazione esterna, parlo di montature artigianali, deve tenere conto di questo inconveniente dei giunti cardanici, che non sono omocinetici, se ce n'è uno solo.

nino280 29-07-16 20:17

Re: Miscellanea (Scienze Varie)
 
Adesso sto per dire una stupidaggine, lo sento come un forte presentimento.:D
Mettiamo che la fabbrica italiana di automobili Torino, fa una automobile a trazione anteriore e decide di risparmiare sui giunti cardanici sui semiassi e invece di due ne mette solo uno.
Avremmo un moto variabile alle ruote.
Io avevo trovato in internet ed anche postato qui da noi, un diagramma che indicava il valore della variabilità del moto circolare essere funzione dell' angolo di disassamento.
Se questo angolo è piccolo, è piccola anche la variabilità.
Arrivo dove voglio arrivare.
Seduti in macchina, ci accorgeremmo di questi sbalzi?
Butto numeri alla rinfusa.
Sviluppo ruota al pneumatico circa 2 m.
Mettiamo che percorra 1,8 m al 100% ed i restanti 20 cm al 95%
Abbiamo mica un sussulto o qualche vibrazione?
C'è ne accorgiamo?
Non so che cavolo potrebbe succedere in curva, visto che proprio pochi giorni fa abbiamo (ho) scoperto il problema delle moto ed anche delle bici sotto e sovra sterzante.
Ciao

meta 29-07-16 20:44

Re: Miscellanea (Scienze Varie)
 
i primi ad accorgersene sarebbero gli elementi più cedevoli della catena cinematica, diciamo i semiassi e gli pneumatici. subirebbero sovraccarichi ciclici intollerabili,a meno di non dimensionarli esageratamente.

poi ci sarebbe l'innesco di vibrazioni torsionali in risonanza, ancor più distruttive. se leggete come me quattroruote dal dentista, saprete di volani aggiuntivi smorzanti, presenti ormai su parecchie vetture e proni anche a rompersi.

nino280 30-07-16 07:52

Re: Miscellanea (Scienze Varie)
 
La risposta di Meta è ottima ed abbondante per ciò che riguarda gli organi meccanici, ma in verità io mi ero chiesto se "noi" umani riusciremmo a percepire a livello cognitivo tali variazioni di velocità.
Perché come dicevo con una piccola inclinazione dei due assi del giunto cardanico, l'asse condotto ha anche una corrispondente piccola variabilità, che magari, essendo graduale e dolce è difficile da percepire. Il fatto è però, se mettiamo che la ruota stia girando a 1000 giri al minuto, è chiaro che avremmo 1000 decelerazioni al minuto ed altrettante accelerazioni.
Ho il vago sospetto che dopo pochi chilometri avremmo nausee e vertigini.
Ciao

ANDREAtom 30-07-16 08:22

Re: Miscellanea (Scienze Varie)
 
Meta ha ragione. Non ci accorgeremmo di nulla in rettilineo, e se le sospensioni sono tarate in modo che i semiassi non formino nesun angolo (ma questo è ovvio) e non ci accorgeremmo di nulla nemmeno in curva se dosiamo l'acceleratore in modo che il motore non trasmetta nessuna coppia alle ruote (ne accelerazione ne freno motore) ma se si accelera bruscamente prima dell'uscita da una curva per stabilizzare la traiettoria i giunti si rompono.

ANDREAtom 30-07-16 08:29

Re: Miscellanea (Scienze Varie)
 
Ah adesso ho capito cosa vuoi dire; non credo che avvertiremmo tali variazioni perchè sarebbero di piccola entità e l'inerzia della vettura più l'elasticità degli organi di trasmissione le neutralizza, ma una forte vibrazione sì.

nino280 30-07-16 08:36

Re: Miscellanea (Scienze Varie)
 
volani aggiuntivi smorzanti

Ma a proposito di questo link segnalato da Meta, li si parla del bel noto fenomeno della risonanza.
Mi avevano detto tempo fa questa cosa:
che tutti gli organi in rotazione hanno un loro particolare numero dei giri in cui tale organo entra in risonanza.
E, se prendiamo in esame appunto l'albero a gomito del motore della nostra macchina neanche lui sfugge a questa legge.
Mi dicevano anche che partendo con l'acceleratore al minimo e accelerando gradualmente e lentamente, dovremmo riuscire a percepire di passaggio questo punto critico perché tutta la vettura ha un piccolo scossone.
Va da se che se riuscissimo ad individuare esattamente questo numero di giri (che è personale per ogni albero, tanto per fare un esempio al mio motore capita a 753 giri, al tuo a 805 un altro ancora a 910) e teniamo bloccato questo regime, dopo qualche minuto spezziamo in due il nostro albero a gomito.
E' la solita più volte racconta storia del fenomeno conosciuto già dai plotoni dei soldati romani che nell'attraversamento di un ponte, rompevano il passo.
Io comunque a fermare l'acceleratore quando sento un leggero strattone dell'automobile no ci ho provato:D:D
Ciao
P.S. E' facile comunque che questo fenomeno dell'albero che entra in risonanza oggigiorno non capita più ed è una cosa di vecchie automobili tipo la 500 degli anni 60.
E dovrei rileggere più accuratamente quel Pdf che ho ricopiato da meta in apertura di questo messaggio , li si parla di volani con gomma ed elastomeri vari, cosa naturalmente la mia 500 di allora ne era sprovvista.

ANDREAtom 30-07-16 09:08

Re: Miscellanea (Scienze Varie)
 
Beh, quello è un altro fenomeno, e anche piuttosto complesso.
Sotto questo aspetto i motori a tre cilindri sono ancora più difficili da stabilizzare; subentrano anche delle analogie con i circuiti elettronici, per esempio gli amplificatori con uscita in push pull (assimilabili ai motori a quattro cilindri) quanno vanno in "distorsione" producono solo armoniche di ordine pari, quindi il suono è ancora gradevole perchè un'armonica pari corrisponde al doppio della frequenza, quindi a un'ottava musicale (un DO rimane sempre un DO anche se distorto) mentre gli amplificatori con uscita a singolo stadio, quindi non bilanciata (assimilabile al motore a tre cilindri) quando va in distorsione oltre alle armoniche pari produce pure quelle dispari, quindi musicalmente parlando, un casino; :D ma andiamo fuori tema.........

nino280 30-07-16 11:29

Re: Miscellanea (Scienze Varie)
 
Per conto mio non si va mai fuori tema quando si cerca di capire fenomeni, di qualsiasi natura e qualsiasi tipo, del resto questa sezione è quella giusta per parlare di cose varie a ruota libera, e il titolo stesso della sezione lo dice chiaramente, l'unica cosa che bisognerebbe evitare (e voi già lo sapete) parlare di politica che odio e mi sta sullo ........
Ciao

nino280 01-08-16 08:11

Re: Miscellanea (Scienze Varie)
 
Prendiamoci una leggera vacanza:
ascoltiamo musica in relax:
https://www.youtube.com/watch?v=js-cKpZydfE


Tutti gli orari sono GMT. Attualmente sono le 12:31.

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