Coelestis - Il Forum Italiano di Astronomia

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nino280 10-04-17 14:45

Re: Miscellanea (Scienze Varie)
 
Miza, grazie delle spiegazioni.
Se ti dicessi che ho capito tutto, ti direi una bugia.
Perché sono cose che per capirle totalmente ci devi mettere le mani sopra o perlomeno provarci.
Ciao

nino280 12-04-17 11:13

Re: Miscellanea (Scienze Varie)
 


Questa è roba recente, anzi recentissima.
Nel senso che si sono concluse ieri sera 5 giorni di osservazioni con telescopi sparsi nel mondo ma diciamo così "connessi".
Io pensavo che già questa fosse una foto (permettetemi il termine) di un buco nero, mentre evidentemente deve essere un foto-montaggio.
Il motivo? Sempre da ciò che si legge è che bisogna aspettare sei mesi se non di più, l'elaborazione dei dati.
Ciao

nino280 12-04-17 11:20

Re: Miscellanea (Scienze Varie)
 
Gli astronomi potrebbero hanno appena catturato il primo mai foto di orizzonte degli eventi di un buco nero
Ora aspettiamo di vederlo.


FIONA MACDONALD
12 APRILE 2017


Gli scienziati di tutto il mondo hanno trascorso cinque notti insonni, fissando l'abisso e sperano che hai stati ricompensati con qualcosa che potrebbe cambiare per sempre - fisica la prima foto di orizzonte degli eventi al bordo di un buco nero.


Se loro sforzi ebbero successo, potremmo essere sul punto di vedere il bordo di un buco nero sfuggente, permettendoci di vedere se i fondamenti della relatività generale tenere velocemente alcune condizioni abbastanza estreme. Se Einstein fosse vivo, siamo sicuri che egli sarebbe essere eccitato andando fuori di testa in questo momento.



La cattiva notizia è che abbiamo ancora una lunga attesa in negozio prima di sapere se una rete di telescopio in tutto il mondo è stato in grado di acquisire l'immagine o non.
Gli astronomi del mondo ora hanno concluso cinque notti di buco nero osservazioni su due buchi neri e necessario per ottenere 1.024 hard disk vale la pena di dati da centri di elaborazione del telescopio evento orizzonte alle MIT Haystack e dell'Istituto Max Planck di radioastronomia a Bonn, in Germania modo possano cominciare a studiarli.
Aggiungendo alla sfida è il fatto che si trova presso il South Pole Telescope dischi rigidi non possono essere volati fuori fino alla fine di ottobre alla fine dell'inverno, quindi non sarà fino al più tardi quest'anno, o anche primi 2018, fino a quando non avremo delle risposte.
Ma uno degli astronomi coinvolti, Heino Falcke da Radboud University in Olanda, ha detto National Geographic che, anche senza vedere i dati, eventuali osservazioni tangibile dei buchi neri saranno infine portarli da "oggetto mitico a qualcosa di concreto che possiamo studiare."
"Anche se le prime immagini sono ancora scadenti e lavato fuori, possiamo già provare per la prima volta alcune previsioni di base della teoria della gravità di Einstein in ambiente estremo di un buco nero," Falcke ha detto Ron Cowen.
I buchi neri sono tra gli oggetti più affascinanti e sfuggenti nell'universo conosciuto. Ma nonostante il fatto che essi sono sospettati di nascondersi al centro della maggior parte delle galassie, nessuno è mai stato in grado di fotografare in realtà uno.



Ecco perché i buchi neri, come suggerisce il nome, sono molto, molto scuri. Sono così massicce che consumano irreversibilmente tutto ciò che attraversa il loro orizzonte degli eventi, compresa la luce, che li rende impossibile fotografare anche con i telescopi più potenti.
Così invece di solo utilizzando un telescopio, in questo ultimo tentativo che il team internazionale di astronomi utilizzato una rete di radio telescopi situati in tutto il pianeta, tra cui al palo del sud, negli Stati Uniti, Cile e le Alpi francesi - noti collettivamente come ' evento orizzonte Telescope'.
Come abbiamo spiegato in febbraio, il telescopio funziona utilizzando una tecnica detta interferometria molto-lungo-linea di base (VLBI), che significa questa enorme rete di ricevitori sarà concentrarsi tutti su onde radio emesse da un particolare oggetto nello spazio in una sola volta - in questo caso, Sagittarius A *, il buco nero al centro della Via Lattea e un secondo buco nero al centro della vicina galassia M87.
Combinato, il telescopio dovrebbe raggiungere una risoluzione di 50 avrà - l'equivalente di poter vedere un pompelmo sulla superficie della luna.
E si spera che sarà sufficiente per immagine l'orizzonte degli eventi di Sagittarius A *, che è stimato a 20 milioni di km (12,4 milioni miglia) o così in tutto - a malapena una puntura di spillo nel cielo notturno ad una distanza di 26.000 anni luce dalla terra.
Il telescopio ha approvazione per essere acceso per una finestra di visualizzazione di 10 giorni dal 4 aprile, ma a causa delle condizioni meteo, solo cinque notti erano disponibili - i ricercatori rilevano onde radio con una lunghezza d'onda di 1,3 mm (230 GHz), che sono assorbiti ed emessa dall'acqua, in modo da osservazioni davvero non funzionano quando piove.
L'ultima sessione di osservazione si è conclusa l'11 aprile, National Geographic report.
Così che cosa possiamo aspettarci di vedere se il progetto è riuscito? Beh, dipende tutto da se Einstein era giusto o no.
Basata sulla teoria della relatività generale, i ricercatori predicono il buco nero sarà simile a un anello luminoso di luce intorno a un blob scuro, grazie alla luce emessa da gas e polveri che vengono accelerate a velocità elevate, appena prima strappati a pezzi e consumati dal buco nero.
Il blob scuro al centro sarebbe l'ombra proiettata sul quel caos.
L'anello dovrebbe anche apparire più come una mezzaluna di luce rispetto a un cerchio perfetto, perché un drammatico effetto di Doppler dovrebbe rendere il materiale in movimento verso la terra appaiono molto più luminoso.
Se il team è in grado di misurare l'ombra scura dal buco nero, che sarà ancora più impressionante, perché relatività generale fa alcune abbastanza specifiche predizioni circa quali dimensioni dovrebbe essere, basato su quanto il buco nero dovrebbe piegare lo spazio-tempo.
"Noi sappiamo esattamente cosa relatività generale predice per quella dimensione," team membri Feryal Özel ha detto in una conferenza stampa dello scorso anno. "Raggiungere il bordo di un buco nero, e le prove della relatività generale che è possibile eseguire sono qualitativamente e quantitativamente diverse."
C'è anche la possibilità che potremmo vedere qualcos'altro interamente - e in tal caso, la teoria della relatività generale di Einstein avrebbe bisogno di essere completamente rivisto.
Responsabile del progetto "Come ho detto prima, non è mai una buona idea per scommettere contro Einstein, ma se ci ha fatto vedere qualcosa che era molto diverso da quello che ci aspettiamo che avremmo dovuto rivalutare la teoria della gravità," Sheperd Doeleman dal centro Harvard-Smithsonian per l'astrofisica detto Jonathan Amos alla BBC.
"Non mi aspetto che è andando a succedere, ma nulla potrebbe succedere e che è la bellezza di esso."

nino280 14-04-17 23:54

Re: Miscellanea (Scienze Varie)
 
Sulla differenza fra errore e sbaglio.
http://home.infn.it/it/news-3/news-u...e-sugli-errori

Ciao

nino280 17-04-17 09:30

Re: Miscellanea (Scienze Varie)
 
http://www.repubblica.it/scienze/201...ider=139883290

Non l'avevo visto, pensavo fosse una notizia nuova o recente, invece è vecchia di un anno.
Comunque sempre di una cosa grande si tratta, meglio dire Very Large (Extremely Large).

nino280 27-04-17 21:17

Re: Miscellanea (Scienze Varie)
 
NGC 4696 è una galassia ellittica al centro del galaxy cluster Centaurus, che racchiude sepolto nel suo nocciolo interno un buco nero supermassiccio.
Nuovi dati provenienti da Chandra X-ray della NASA e altri telescopi hanno rivelato dettagli su questo gigantesco buco nero, che si trova a circa 145 milioni di anni luce dalla Terra. Anche se il buco nero stesso è inosservato, gli astronomi stanno studiando l'impatto che ha sulla galassia in cui vive e il più grande gruppo intorno ad esso.
In un certo senso, questo buco nero assomiglia ad un cuore pulsante che pompa sangue verso l'esterno attraverso le arterie. Allo stesso modo, un buco nero può iniettare materiale ed energia nella sua galassia ospite e oltre.
Esaminando i dettagli dei dati da Chandra, gli scienziati hanno trovato prove di ripetute esplosioni di particelle energetiche in getti generati dal buco nero al centro di NGC 4696. Queste esplosioni creano vaste cavità nel gas caldo che riempie lo spazio tra le galassie del cluster. Le raffiche creano onde d'urto, simile al boom sonico prodotto da aerei ad alta velocità, che viaggiano decine di migliaia di anni luce all'interno del cluster.
Questa immagine composita contiene dati di raggi X da Chandra (rosso) che rivela il gas caldo del cluster, e dati radio dal NSF Very Large Array (blu) che mostra particelle ad alta energia prodotti dal buco nero. Dati luce visibile dal telescopio spaziale Hubble (verde) mostrano galassie del cluster così come galassie e stelle al di fuori di esso.
Gli astronomi hanno impiegato un'elaborazione speciale ai dati radiografici per sottolineare nove cavità visibili nel gas caldo. Queste cavità sono etichettati da A a I in un'ulteriore immagine, e la posizione del buco nero è etichettato con una croce. Le cavità formate più recentemente si trovano più vicino al buco nero, in particolare a quelli denominati A e B.
I ricercatori stimano che queste esplosioni dal nero, o “battiti”, si sono verificati ogni cinque-dieci milioni di anni.
Un diverso tipo di elaborazione dei dati a raggi X rivela una sequenza di elementi curvi e circa equispaziati nel gas caldo. Questi possono essere causati da onde sonore generate da esplosioni ripetute del buco nero. In un ammasso di galassie, il gas caldo che riempie il cluster consente alle onde sonore - anche se a frequenze troppo basse per essere rilevate dal'udito umano - propagarsi.
Le caratteristiche del cluster Centaurus sono simili alle increspature viste nel cluster Perseo di galassie . L'altezza del suono in Centaurus è estremamente profondo, corrispondente ad un suono discorde di circa 56 ottave sotto le note vicino al centro C. Ciò corrisponde ad un passo leggermente superiore (circa un'ottava) al suono in Perseo. Spiegazioni alternative per queste caratteristiche curve includono gli effetti di turbolenza o di campi magnetici.
Le raffiche di buchi neri sembrano aver innalzato gas che è stato arricchito in elementi generati nelle supernove. Gli autori dello studio del cluster Centaurus hanno creato una mappa che mostra la densità di elementi più pesanti dell'idrogeno ed elio. I colori brillanti nelle regioni della mappa mostrano la più alta densità di elementi pesanti e i colori scuri presentano regioni con una densità minore di elementi pesanti. Pertanto, le regioni a più alta densità di elementi pesanti si trovano a destra del buco nero. Una minore densità di elementi pesanti vicino al buco nero è coerente con l'idea che l'arricchimento del gas è stato tolto dal centro del cluster con un' attività bursting associata con il buco nero. L'energia prodotta dal buco nero è anche in grado di prevenire l'enorme serbatoio di gas caldo dal raffreddamento. Questo ha impedito la formazione stellare dal gas.
https://www.nasa.gov/…/the-arrhythmi...-of-a-black-ho
Continua a leggere
https://scontent-mxp1-1.xx.fbcdn.net...5c&oe=598261D6

nino280 29-04-17 22:14

Re: Miscellanea (Scienze Varie)
 


È ENTRATO IN FUNZIONE L’ACCELERATORE DEL SUPERMICROSCOPIO EUROPEO XFEL



varaschin
infn.it |


Lo European XFEL, il futuro supermicroscopio europeo a elettroni liberi, ha concluso con successo una delle ultime fasi della sua costruzione: il primo fascio di elettroni è stato accelerato lungo l’intera lunghezza della macchina, 2,1 km. È così il primo acceleratore lineare superconduttivo al mondo di queste dimensioni a entrare in funzione, e l'energia e le altre caratteristiche del fascio di elettroni sono già compatibili con i valori che dovranno assumere durante la prima fase di funzionamento. La collaborazione scientifica impegnata in XFEL, guidata da DESY (Deutsches Elektronen-SYnchrotron) e di cui l’Italia con l’INFN è uno dei principali partner internazionali, ha così completato il commissioning, cioè la messa in servizio, dell’acceleratore di particelle. L’acceleratore alimenterà il laser a raggi X ed è quindi la componente-chiave dell’impianto, lungo complessivamente 3,4 km, di quello che sarà il supermicroscopio a elettroni liberi. La messa in servizio con successo dell’acceleratore è perciò un passo fondamentale per l’inizio delle attività scientifiche, previsto per il prossimo autunno: allora, nei laboratori dello European XFEL ad Amburgo, in Germania, sarà possibile fotografare e filmare, con risoluzione atomica, i processi biologici, chimici e della materia sia condensata, che nello stato eccitato di plasma. Lo European XFEL è, infatti, un progetto per la realizzazione di una sorgente di radiazione di sincrotrone di quarta generazione, basata sul processo FEL (Free Electron Laser, laser a elettroni liberi).
“La realizzazione e la messa in funzione dell’acceleratore dello European XFEL è un importante traguardo per la ricerca europea e internazionale, e l’INFN ne è particolarmente orgoglioso per il sostanziale contributo dato con il prezioso sostengo dell’industria nazionale”, commenta Fernando Ferroni, presidente dell’INFN. L’INFN ha contribuito in modo essenziale alla realizzazione dell’acceleratore, sviluppando al laboratorio LASA di Milano guidato da Carlo Pagani alcuni degli elementi chiave: tra questi la sorgente fotoemissiva di elettroni ultra freddi e intensi, i moduli superconduttivi di accelerazione e il sistema di terza armonica per la linearizzazione del fascio. “Grazie a questo – sottolinea Ferroni – il contributo italiano, di circa 40 milioni di euro -pari a poco meno del 3% del costo complessivo del progetto-, finanziato dal MIUR e mediato dall’INFN, ha portato un ritorno quasi doppio in commesse di alta tecnologia per l’industria nazionale. Inoltre, il 10% dei ricercatori e dei tecnici assunti dalla società European XFEL sono italiani”, conclude Ferroni.
Le prestazioni della nuova macchina saranno altissime: produrrà fino a 27.000 impulsi laser a raggi X al secondo, così brevi e intensi da consentire ai ricercatori di ottenere immagini delle strutture atomiche e dei processi chimici e fisici che si sviluppano a queste dimensioni. La tecnologia superconduttiva dell’acceleratore, sviluppata dalla collaborazione internazionale TESLA, guidata dal laboratorio DESY, permette di ottenere valori estremamente elevati, unici, di ripetizione degli impulsi di raggi X. In un acceleratore di particelle superconduttivo le strutture acceleranti non presentano alcuna resistenza all’attraversamento della corrente elettrica che le alimentano ma, per raggiungere queste caratteristiche, devono essere raffreddate a temperature estremamente basse. Tra dicembre e gennaio scorso, l'acceleratore è stato raffreddato alla temperatura di funzionamento di -271 °C. Successivamente è stata messa in esercizio la prima sezione dell’acceleratore, il cosiddetto “iniettore di elettroni”, che comprende complessivamente 18 dei 98 moduli totali dell'acceleratore. All'interno di questa sezione, i pacchetti di elettroni sono accelerati e compressi fino a raggiungere una dimensione di 10 micrometri (un millesimo di millimetro). Infine, dopo l’installazione e messa in funzione della terza sezione dell'acceleratore, gli elettroni hanno potuto raggiungere l’energia di 12 GeV (gigaelectronvolts, miliardi di eV). A regime, è previsto che l’energia degli elettroni potrà raggiungere fino a 17,5 GeV. Ora i componenti dell'acceleratore, quasi tutti realizzati appositamente, verranno estensivamente provati, messi a punto e coordinati fino a ottenere un controllo accurato delle caratteristiche del fascio di elettroni. A questo punto gli elettroni accelerati saranno guidati nella sezione successiva, dove attraverseranno delle speciali strutture magnetiche, chiamate ondulatori, che nello European XFEL si estendono per circa 210 metri In questa sezione, il moto ondulatorio periodico degli elettroni genererà gli impulsi laser di radiazione X ultraluminosi. Lo European XFEL consentirà la produzione di raggi X ultracorti, coerenti, ad elevata brillanza, che apriranno nuove possibilità di ricerca negli ambiti della fisica dello stato solido, della geofisica, della chimica, della scienza dei materiali, delle nanotecnologie, della medicina e della microbiologia strutturale.
L'acceleratore dello European XFEL rappresenta un eccellente esempio di cooperazione globale di successo, che ha visto lavorare insieme strutture di ricerca, istituti e università a fianco delle aziende che hanno realizzato i componenti. L'acceleratore di particelle superconduttivo dello European XFEL è stato costruito, nel corso degli ultimi sette anni, da un consorzio internazionale guidato da DESY, composto, oltre che dall’INFN in Italia, da CEA e CNRS in Francia, IFJ-PAN, NCBJ e la Wrocław University of Technology in Polonia, Budker Institute, Institute for High Energy Physics, Institute for Nuclear Research, e NIIEFA in Russia, CIEMAT e Universidad Politécnica de Madrid in Spagna, Manne Siegbahn Laboratory, Stockholm University, e Uppsala University in Svezia, e Paul Scherrer Institute in Svizzera.
Con la messa in funzione di questa macchina complessa, gli scienziati dello European XFEL hanno coronato il loro impegno ventennale di sviluppo e costruzione di questa grande infrastruttura di ricerca internazionale. Lo European XFEL è tra le più grandi e ambiziose infrastrutture europee di ricerca, dal costo di oltre 1,2 miliardi di euro. Indicato come uno dei progetti più importanti nelle roadmap di ESFRI (European Strategy Forum on Research Infrastructures), lo European XFEL porrà l’Europa all’avanguardia in campo internazionale, aprendo nuove strade per lo sviluppo delle conoscenze scientifiche fondamentali e per le loro applicazioni in campo biologico, medicale e dei nuovi materiali. L’inizio delle attività sperimentali è ormai a portata di mano.



© 2017 Istituto Nazionale di Fisica Nucleare
Ciao

nino280 28-05-17 10:00

Re: Miscellanea (Scienze Varie)
 
https://www.facebook.com/osservatori...1831323830496/

Giove, Ciao.

nino280 14-06-17 20:33

Re: Miscellanea (Scienze Varie)
 
Aneddoti e storie, che non conoscevo:
https://www.facebook.com/AFSalliance...486328/?type=3

Ciao
N1 : COME PERDERE UNA CORSA SPAZIALE AL FOTOFINISH
Oggi posso finalmente proporvi uno degli articoli che più avete acclamato di recente: il gigantesco razzo sovietico N1 e i motivi del suo grande fallimento.
Un po' di storia.
Siamo negli anni 60', il dualismo tra USA e URSS è entrato oramai nel vivo e siamo abbondantemente nel tunnel della guerra fredda.
Nonostante la tensione crescesse di anno in anno e con essa lo spettro di una guerra nucleare, queste particolari circostanze di equilibrio internazionale scaturirono uno dei più incredibili momenti nella storia dell'esplorazione spaziale.
Con l'obiettivo di mostrare i muscoli ed eclissare i proprio rivale, USA e URSS ingaggiano una gara all'ultimo sangue; lo scopo era di raggiungere quelli che - allora - rappresentavano i più fantascientifici obiettivi tecnologici possibili.
Trattandosi di rocket science, vincere una gara nello spazio significava innanzitutto un motivo di grande prestigio; in secondo luogo, avrebbe mostrato al mondo intero quale schieramento possedesse la miglior tecnologia in fatto di razzi.
Come tutti sappiamo, al posto di Yuri Gagarin, un razzo può benissimo trasportare una testata nucleare.
--
All'inizio degli anni '60 i sovietici avevano accumulato un enorme vantaggio sugli Stati Uniti, in fatto di successi spaziali: (tra i tanti) primo satellite artificiale, primo animale nello spazio, primo uomo nello spazio, prima passeggiata spaziale.
Ecco però subentrare Kennedy con estrema arroganza, il 25 maggio 1961, in una conferenza stampa che fece la storia: gli Stati Uniti andranno sulla luna - entro il decennio.
Si trattò di una mossa disperata da parte della NASA e dei vertici americani, oramai sull'orlo di alzare bandiera bianca, svergognati dall'irrefrenabile cammino sovietico.
Il progetto fu enormemente pericoloso, visto che la tecnologia necessaria era ben lungi dall'essere pronta; il rischio valse però la candela, dato che tale decisione fruttò - alla luce dei fatti -
due clamorosi vantaggi.
In primo luogo, essa fornì un enorme motivo di orgoglio ed entusiasmo allo schieramento americano; è ben noto a tutti come, al momento dell'entrata in gioco del patriottismo, questo popolo esca letteralmente di testa.
In secondo luogo, la dichiarazione di Kennedy mise una dannosissima fretta ai sovietici, famelici nel desiderio di sconfiggere ancora una volta (e forse definitivamente) i rivali giurati.
--
Ingolositi dall'idea di stracciare gli USA sullo sbarco lunare, facendo magari corrispondere il volo inaugurale con il cinquantesimo anniversario della rivoluzione di ottobre, i sovietici lavorarono freneticamente sullo sviluppo di un gigantesco razzo multistadio - in grado di rivaleggiare con il Saturn V.
A differenza del colosso americano, progettato espressamente per realizzare lo sbarco lunare, i russi (a corto di tempo) tentarono di adattare il già esistente razzo N1; questo enorme vettore fu innanzitutto pensato per portare carichi verso Marte o Venere, ma semplicemente a livello di flyby.
Nonostante la luna sia decisamente più vicina, l'aggiunta di un lander intero avrebbe zavorrato il razzo oltre l'effettiva capacità di carico.
Il Saturn 5 era molto più potente in termini di impulso specifico: disponeva di circa 130 tonnellate di carico trasportabile verso la low Earth orbit, mentre l'N1 poco più della metà.
Avendo risposto ufficialmente alla sfida di Kennedy nel 1964, non vi era tempo sufficiente per disegnare un nuovo razzo dedicato da zero.
La scelta ricadde sul potenziamento di quello esistente.
--
Il lavoro culminò nella realizzazione di due prototipi e infine nel vettore lunare definitivo, l'N1-L3.
Il primo stadio di questo razzo era dotato di ben 30 motori, segnando il record assoluto del più potente primo stadio di un razzo mai realizzato.
L'architettura di questo primo stadio era piuttosto differente dal concorrente americano; il Saturn disponeva di 5 enormi motori, dotati di spinta vettoriale.
Per poter andare a correggere la traiettoria, il Saturn inclinava letteralmente i suoi ugelli, modificando l'asse della spinta e ottenendo così il movimento desiderato.
Tengo a sottolineare che, entrambi i first stage, erano spinti da una miscela di cherosene ed ossigeno; anche i restanti 4 stadi dell'N1 mantenevano questa configurazione, mentre il Saturn sostituiva il cherosene con l'idrogeno liquido - per un superiore impulso specifico - nel secondo e terzo stadio.
L'N1 possedeva 6 volte il numero dei motori del rivale.
Per questo motivo, i sovietici optarono per un sistema di spinta differenziale dei motori, piuttosto che un controllo vettoriale.
In caso di necessità, l'N1 poteva correggere la propria posizione (rispetto ai 3 gradi di libertà del proprio volo) aumentando o diminuendo la spinta di ogni singolo motore.
Per il controllo di rollio disponeva infine di 6 piccoli ugelli pivot, disposti nell'anello esterno della base.
--
I pro e i contro di questa differenza progettuale sono piuttosto semplici da analizzare.
30 motori forniscono una notevole ridondanza; in caso di un guasto singolo (o anche multiplo, entro certi parametri) non sarà compromessa la riuscita finale della missione.
I motori difettosi saranno spenti, non consumando carburante; questo apporto di spinta perduto potrà eventualmente essere recuperato attraverso ad un prolungato tempo di accensione dei motori operativi, che funzioneranno ad oltranza sfruttando il cherosene rimasto.
Il contro è ovviamente la complessità progettuale.
Se vi sono 30 elementi, 30 cose possono eventualmente andare storte. Se il nostro razzo dovesse possederne 5, le chance di failure saranno un sesto.
Ultimo - ma non d'importanza - per gestire in maniera differenziale 30 motori contemporaneamente è necessario un elaborato sistema di controllo.
In entrambi i casi esso dovrà continuamente leggere i parametri di volo, correggendo la posizione del razzo in tempo reale.
Nel caso dell'N1, però, il computer di bordo dovrà gestire contemporaneamente un sistema di guida decisamente più complesso.
Quest'ultima responsabilità fu affidata al sistema di controllo KORD, uno dei principali responsabili del fallimento del programma.
Il resto delle colpe possono essere attribuite alla mancanza di fondi e alla scarna fase di test, in cui i 30 motori non vennero MAI accesi simultaneamente.
--
Continua.

nino280 14-06-17 20:42

Re: Miscellanea (Scienze Varie)
 
Il primo volo del razzo fu programmato per il febbraio 1969, volo sperimentale senza equipaggio, cinque mesi prima del leggendario Apollo 11 (il vettore dello sbarco lunare).
Poco prima del distacco si spense il motore #12: KORD intervenne, spegnendo il #24 e ristabilendo la simmetria all'interno della spinta del razzo.
A causa di vibrazioni violente nel primo stadio, però, una perdita di combustibile diretta al motore 12 difettoso si riversò all'esterno; un piccolo incendio andò a danneggiare una porzione del circuito elettrico di telemetria, illudendo KORD di un'anomalia all'interno delle turbopompe dei motori.
Dopo aver registrato anomalie di temperatura in ben 5 motori, il computer spense l'intero primo stadio del razzo, bypassando il controllo da terra lasciandolo senza potenza;
esso si schiantò ad una cinquantina di chilometri dalla zona di lancio, ancora funzionante, ma senza che nessuno potesse riaccenderlo.
--
Il secondo tentativo, datato 3 luglio 1969, ebbe una sorte peggiore.
A mezzo secondo dall'accensione, KORD spense 4 motori; 8 secondi dopo, altri due motori furono tagliati.
Nel giro di 10 secondi si spensero 29 motori, con solo il #18 ancora funzionante.
Il problema sembrerebbe legato ad un sensore dell'ossigeno liquido, ma è tutt'ora un mistero come tutti quanti i motori siano stati persi contemporaneamente.
Il razzo salì per qualche centinaio di metri, per poi schiantarsi dritto sulla piattaforma, esplodendo e disintegrandola completamente.
Nessuno fortunatamente perse la vita, ma i danni alla rampa di lancio furono totali.
Quella del secondo lancio dell'N1 fu una delle più devastanti esplosioni non nucleari mai registrate sul pianeta Terra.
--
Il terzo tentativo risale al giugno del 1971, lasso di tempo necessario per ricostruire razzo e struttura di lancio.
Questa volta la sorte dell'N1 fu leggermente migliore, ma sicuramente non gloriosa.
A qualche decina di secondi dal decollo, il razzo iniziò a rollare fuori controllo.
KORD mandò il segnale di spegnimento totale al primo stadio, che però stavolta subì un override da terra; vi furono infatti modifiche al programma, in modo da bypassare questa situazione prima dei 50 secondi di funzionamento.
L'anomalia aerodinamica in cui si trovò l'N1, tuttavia, incrementò fino a finire fuori controllo: ad una quarantina di secondi dal distacco il rollio ammontava a ben 40° al secondo, movimento che portò il razzo al cedimento strutturale.
Il relitto fu rinvenuto a circa 7 km dal lancio.
--
Il quarto ed ultimo tentativo risale al novembre del 1972, con a bordo per la prima volta una capsula Soyuz funzionale (sebbene il modulo lunare restasse comunque un simulacro).
Tutto sembrò funzionare perfettamente fino a 90 secondi dal distacco: KORD ebbe successo in tutta la fase di controllo, arrivando a spegnere correttamente anche il blocco centrale di 6 motori.
Questa misura era prevista nel protocollo per ridurre lo stress strutturale durante la salita; il brusco spegnimento, tuttavia, andò a generare una sorta onda d'urto idraulica all'interno dei sistemi di alimentazione, facendo incendiare l'ossigeno liquido all'interno e portando il motore #4 alla detonazione.
Dopo circa 110 secondi di volo la telemetria smise di fornire dati: il quarto razzo si era appena disintegrato in volo.
Da segnalare il perfetto funzionamento del sistema di emergenza, che portò all'espulsione della capsula Soyuz in cui sarebbero stati alloggiati gli astronauti.
--
Fu programmato un quinto tentativo, che però non fu mai messo in pratica.
Un mese dopo il quarto fallimento sovietico, infatti, il sesto equipaggio americano atterò con successo sulla luna.
La sconfitta - a quel punto - fu ovvia ed evidente: gli Stati Uniti avevano fondamentalmente concluso l'intero programma Apollo, in un momento in cui i sovietici non avevano ancora compiuto con successo un singolo volo di test del proprio vettore pesante.
Il programma fu prima messo in standby, per poi essere dichiarato finito ufficialmente un paio d'anni dopo.
Si concluse così lo space race, uno dei momenti scientificamente più incredibili di tutti i tempi.
Nonostante un inizio a dir poco glorioso, l'Unione Sovietica dovette cedere il trono alla NASA, proprio al momento di tagliare il traguardo più importante.
La qualità dei test, la bontà del progetto, la determinazione di tutto il personale e anche l'enorme quantità di fondi disponibili per la corsa alla luna giocarono un ruolo fondamentale in questa vittoria americana.
Comunque sia andata, ha decisamente vinto la scienza.
Non fummo mai più in grado di ripetere tale decennio di età dell'oro dell'esplorazione spaziale.
[IMG]https://scontent-mxp1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/p720x720/19113701_1582139728486328_4281665283092467784_n.jp g?oh=48a401b848dc115db617b660031afe61&oe=59D03CB0[/IMG]

Ciao

nino280 28-06-17 11:44

Re: Miscellanea (Scienze Varie)
 
http://www.astronomianews.it/index.p...ro_news&n=2565


Mentre nella comunità scientifica si intensifica il confronto sulle prime tre osservazioni di onde gravitazionali con le due antenne americane LIGO e inizia l’osservazione a tre antenne grazie all’entrata in scena, vicino a Pisa, dell’antenna europea VIRGO, fa un passo avanti l’osservatorio gravitazionale nello spazio E-Lisa, missione europea molto ambiziosa il cui lancio al momento è previsto nel 2034.
LISA (Laser Interferometer Space Antenna) ha già al suo attivo il test di fattibilità Lisa Pathfinder, che non solo è perfettamente riuscito ma ha dato risultati di una precisione superiore alle aspettative. La fine del lavoro di Lisa Pathfinder, fissata al 30 giugno 2017, incoraggia l’avvio di nuove ricerche. Per questo nei giorni scorsi a Madrid il Comitato per i programmi scientifici dell’ESA ha dato il via libera a ulteriori sviluppi del progetto: se tutto andrà bene, nel 2034 gli scienziati disporranno di un interferometro spaziale (disegno) costituito da tre sonde disposte a 2,5 milioni di chilometri l’una dall’altra su un’orbita intorno al Sole a 50 milioni di chilometri dalla Terra. Il sistema delle tre sonde dovrebbe essere in grado di rilevare nello spazio-tempo increspature dell’ordine di alcuni milionesimi di micron.
L’astronomia sarà sempre di più fatta dallo spazio, anche quella più tradizionale. Nell’ambito dello stesso Science Program Committee l’ESA ha approvato la partecipazione a Proba-3: due satelliti allineati con il Sole e distanti tra loro 150 allineati creeranno per qualche ora ad ogni orbita eclissi artificiali di Sole. Sarà il primo coronografo orbitante. Il lancio è attualmente previsto nel 2019.
Altre informazioni:
http://www.esa.int/Our_Activities/Space_Science/LISA

Questa notizia ho dovuto metterla qui perché costretto.
Non riuscivo a leggerla perché la dove l' ho presa saltellava su e giù.
Allora ho fatto un copia incolla qui. Ora riesco a leggerla perché sta ferma.
Anche se non ho capito bene la storia di Proba-3 dei due satelliti distanti fra di loro 150. 150 cosa?
Ciao

nino280 28-06-17 15:43

Re: Miscellanea (Scienze Varie)
 
Non era chiaro quel 150. Ho cercato in giro. Sono metri.

Proba-3 è una missione tecnologica dell’ESA per la validazione di tecnologie di satelliti in formazione di volo. In orbita terrestre, due satelliti separati da 150 metri e allineati verso il Sole creeranno, per qualche ora ad ogni orbita, delle eclissi artificiali. Queste permetteranno per la prima volta osservazioni dallo spazio della corona solare ottenibili da terra solamente per pochi minuti, durante le rare eclissi naturali. INAF sarà responsabile dell’innovativo sistema di metrologia per la formazione di volo del coronografo ed effettuerà la calibrazione di quest’ultimo. Il lancio è previsto nel 2018.Link suggeriti: Proba-3 sul sito ESA
Quindi ecclissi artificiali che invece di qualche minuto delle naturali si passerebbe a qualche ora se ho ben capito. Anche averne un bel numero a disposizione.
Ciao
Ma non c'era già Soho come coronografo?

nino280 01-07-17 15:00

Re: Miscellanea (Scienze Varie)
 


Cinque dimensioni e mezza




www.media.inaf.it |






Se esistano dimensioni nascoste oltre le quattro che siamo abituati a considerare dal “dopo” Einstein, sarà la collaborazione internazionale Ligo-Virgo a dircelo: secondo uno studio del Max Planck lo proverà l’eventuale discostarsi delle onde gravitazionali dalle misure standard

La fusione di due buchi neri è un evento straordinario che genera onde gravitazionali capaci di increscapare l’intero universo. Queste ondulazioni nello spaziotempo potrebbero essere utilizzate per fornire una prima prova empirica a ulteriori dimensioni nascoste.

Larghezza. Altezza. Profondità. Ci muoviamo in una realtà costituita da tre dimensioni. Il tempo che scivola via dalle nostre dita come sabbia è la quarta dimensione di questo mondo che abitiamo; questo lo sappiamo grazie ad Albert Einstein. Quello che ancora non sappiamo è se altre dimensioni ancora sconosciute si nascondano o meno nell’universo.
Per scoprire se davvero esistano una quinta, una sesta o perlomeno una quinta dimensione e mezza (come forse la chiamerebbe l’antieroe dei fumetti Dylan Dog), saranno determinanti le future rilevazioni della collaborazione internazionale LIGO-Virgo.
Lo dicono i ricercatori del Max Planck Institute per la fisica gravitazionale (Albert Einstein Institute/AEI) di Potsdam su un articolo appena pubblicato dal Journal of Cosmology and Astroparticle Physics: se esistono dimensioni nascoste, come suggerisce la Teoria delle stringhe, queste potrebbero in qualche misura influenzare le onde gravitazionali che si producono nell’universo in corrispondenza di eventi eccezionali come la fusione di due buchi neri. Le conseguenze di dimensioni aggiuntive sulle increspature dello spaziotempo sono prevedibili e misurabili.
La prima rilevazione di onde gravitazionali da parte di LIGO nel settembre 2015 ha aperto una finestra sull’universo e alla scienza che finora abbiamo creduto possibile. Ora, grazie a questo nuovo strumento di osservazione fisici e astrofisici non solo hanno la possibilità di osservare il comportamento di oggetti esotici nello spazio ma, per la prima volta, hanno una concreta opportunità di comprendere la gravità stessa.
«Rispetto ad altre forze fondamentali come l’elettromagnetismo, la gravità è qualcosa di estremamente debole», spiega il primo autore dello studio David Andriot. «La ragione di questa debolezza potrebbe essere la presenza di dimensioni ancora sconosciute con cui questa forza si trova a interagire e di cui non abbiamo contezza nella nostra vita quotidiana “dominata” dalle quattro dimensioni conosciute».
Di piccole dimensioni nascoste hanno parlato approfonditamente i padri della Teoria delle stringhe. «I fisici hanno dato la caccia a queste dimensioni nascoste con il Large Hadron Collider del Cern, finora senza alcun risultato», sottolinea Gustavo Lucena Gómez, fra gli autori dello studio con Andriot. «Ma i rilevatori d’onde gravitazionali potrebbero avere qualche chance in più di trovare prove sperimentali a questa ipotesi».
Secondo il team del Max Planck le extra dimensioni dovrebbero avere due generi di effetti sulle onde gravitazionali: modificherebbero il fenomeno ondulatorio standard e darebbero origine a un secondo flusso a frequenze superiori a 1000Hz.
Quasi nulle le probabilità di verificare questo secondo aspetto per cui servirebbero strumenti sensibilissimi. Grazie ai rilevatori di LIGO e Virgo, invece, dovrebbe essere piuttosto semplice verificare una eventuale estensione o riduzione delle onde gravitazionali standard. Cosa che si potrà fare non appena gli strumenti lavoreranno insieme a partire dalla fine del 2018 / inizi 2019.
Per saperne di più:

nino280 01-07-17 21:16

Re: Miscellanea (Scienze Varie)
 
Noooo. Non mi piace.
Nel senso che, ma quanto dobbiamo aspettare affinché gli strumenti lavorino insieme? Una settimana? Un mese?
Bisogna aspettare il 2019. Campa cavallo.
E cosa si aspetta, che facciano il tunnel sotterraneo per il passaggio dei neutrini da Ginevra al Gran Sasso della? Non mi ricordo più come si chiamava quel ministro della pubblica istruzione, ho un attimo di amnesia o alzaimer chiamatelo come volete, credo ma non ne sono sicuro Gelmini.
Quelli in America hanno già rilevato due scontri fra buchi neri e qui in Italia erano guarda caso, fermi. Non Enrico Fermi.
Avevano detto che era tutto a posto e che erano pronti per partire.
Partire quando? Nel 2019? Boo:spaf:
Ciao

nino280 06-07-17 10:13

Re: Miscellanea (Scienze Varie)
 
http://www.lescienze.it/news/2017/07...llano-3590873/

Ciao
Interessante anche questo GOTO.
Dicono che se ci arriva un'onda gravitazionale (rilevata con Ligo e Virgo) immediatamente verrà inviato un segnale a questi " GOTO " , per vedere se in quella zona di cielo si scorge qualcosa.
read:http://www.media.inaf.it/2017/07/05/...-goto-canarie/

Ciao

nino280 22-07-17 09:26

Re: Miscellanea (Scienze Varie)
 
Letture:
http://www.lescienze.it/news/2017/07...isica-3610402/

Ciao
http://www.lescienze.it/news/2014/05...ttali-2159529/

Ciao

http://www.lescienze.it/news/2002/12...ronica-588764/

Ciao

nino280 27-07-17 12:49

Re: Miscellanea (Scienze Varie)
 
http://www.lescienze.it/news/2017/07...tallo-3613982/

Opinioni contrastanti. Chi ha ragione?
Ciao

nino280 29-07-17 10:50

Re: Miscellanea (Scienze Varie)
 
http://www.repubblica.it/scienze/201...4773/?ref=fbpr

Ciao

Erasmus 02-08-17 22:50

Re: Miscellanea (Scienze Varie)
 
Quote:

astromauh (Scrivi 779027)
La legge scoperta dal tacchino era valida perché per diversi anni è stato nutrito alle 9 del mattino, fino a quando non è morto e non ha più avuto la necessità di nutrirsi.

Si dà il caso che i tacchini raramente muoiano di morte naturale. E nel mondo anglosassone di solito vengono ammazzati per essere mangiati arrostiti nel "cenone" di Natale (a tarda sera del 24 dicembre). Il giorno prima di essere ammazzati non vengono nutriti perché lo stomaco vuoto ne facilita la "confezione" culinaria.

Dai astromauh: fai apposta a fingere di non capire! :mad:
Quote:

nino280 (Scrivi 779025)

Clicco sul link, leggo, ... e faccio un "copia/incolla" qui.
La matematica del prof. Francesco Daddi
30 luglio alle ore 2:01
Il segmento che ruota, di lunghezza 3R, ha un estremo sulla circonferenza di raggio R.
Vengono evidenziati i luoghi geometrici del punto medio e dell'altro estremo del segmento.

Rileggo, guardo, metto in moto l'animazione ....
PUAH!, caro prof Daddi! Ma che tipo di "professore" saresti tu? :mmh:
a) Non dici che il segmento resta complanare col cerchio, ossia che stiamo in uno spazio a 2 dimensioni.
b) Non dici come attorno a quale punto (centro di rotazione, magari pure in moto) ruota il tuo segmento.
c) Non dici che, in realtà, è l'estremo che sta sulla circonferenza che gira di moto circolare.
d) Non dice che il segmento "striscia" su un ounto fermo della circonferenza.
Insomma: da come presenti la situazione non si può affatto prevedere quale, degli infiniti modi con cui può muoversi il tuo segmento lungo 3R con un estremo sulla circoferenza [fissa] di raggio R, sarà quello che ci farai vedere nella animazione! :mad:
––––
Quote:

nino280 (Scrivi 779025)
Chiudo il Bar Nino [...]

Non puoi! Magari non ci entra più nessuno: ma se uno volesse entrare può farlo quando vuole, perché il tuo "Bar" è sempre aperto
Già molto tempo fa dicevi di "chiuderlo" (ossia: di abbandonarlo), Ma poi ci sei tornato!

Mi sa che succederà ancora...
–––––––
:hello:

nino280 03-08-17 16:26

Re: Miscellanea (Scienze Varie)
 
Quote:
nino280
Chiudo il Bar Nino [...]

Non puoi! Magari non ci entra più nessuno: ma se uno volesse entrare può farlo quando vuole, perché il tuo "Bar" è sempre aperto
Già molto tempo fa dicevi di "chiuderlo" (ossia: di abbandonarlo), Ma poi ci sei tornato!

Mi sa che succederà ancora...
–––––––
:hello:
Ma, mi pare che quando decisi di chiuderlo il bar non so per quanti mesi, forse sette od otto, ma non importa di preciso per quanti mesi furono, io tenni fede al mio proposito e non scrissi più nulla, ma poi qualcuno non ricordo bene chi fu, riprese a messaggiare in quel thread e allora ho ripreso anche io.
Ciao

nino280 12-08-17 16:08

Re: Miscellanea (Scienze Varie)
 
http://l.facebook.com/l.php?u=http%3...yhbKKJOqJaNwqa

Per non rimanere troppo tempo senza postare.
Mi pare di assistere ad una specie di gara fra Europei del CERN e Giapponesi del Super - Kamiokande
In pratica (se ho capito bene) si cerca di studiare la simmetria forse anche la supersimmetria fra neutrino e antineutrino.
I nostri producono neutrini a Ginevra poi li inviano al Gran Sasso per vedere se durante il viaggio i neutrini cambiano il "Sapore"
Idem fanno i giapponesi producendo neutrini non so dove e inviandoli poi al Kamiokande che sarebbe l'equivalente del Gran Sasso.
Ciao

Indizi di un'asimmetria tra neutrino e antineutrino?
L'esperimento T2K (Tokai to Kamioka) è simile al nostro CNGS (CERN Neutrinos to Gran Sasso), cioè produce neutrini in un acceleratore di particelle e li spara verso un detector a centinaia di km (che nel loro caso è il SuperKamiokande) per studiarne l'oscillazione di sapore, cioè la trasformazione da un tipo di neutrino a un altro durante la propagazione.
Qualche giorno fa hanno annunciato di aver osservato una notevole differenza nel conteggio di neutrini e antineutrini.
Visto che non mi intendo molto di Fisica dei neutrini, invoco Matteo Cadeddu a seguire il post... :)
(qualche anno fa avevo scritto un lungo post per introdurre il concetto di oscillazione di sapore, ma da quando facebook ha modificato gli algoritmi di ricerca non riesco più a trovare una mazza :( )


https://external-mxp1-1.xx.fbcdn.net...sbjKGe3UZ tY6


The T2K Experiment
World leading neutrino experiment
t2k-experiment.org
In blu roba che ho copiato - incollato.

nino280 16-08-17 14:22

Re: Miscellanea (Scienze Varie)
 
http://www.lescienze.it/news/2017/07... tivi-3616958/

Non ero sicuro se questo articolo potesse avere a che fare con le probabilità che la pallina della roulette cada sul rosso o sul nero e quindi per non sbagliarmi ho evitato a postarlo nel "Quiz Difficilissimo"
A proposito, li si è discusso molto e messo in evidenza tuti i vari processi per tenere sotto controllo la ruota della roulette.
Ma della pallina non mi pare che se ne sia parlato.
E' perfetta?
Mi ricordo che qui tanto tempo fa discutemmo dell' "Ago di Buffon"
Mi ricordo è troppo, perché in realtà mi ricordo solo il titolo, e non so più cosa faceva l'ago di Buffon. Forse messo fra due parallele alla distanza della lunghezza dell'ago, a forza di lanciarlo l'ago copriva una circonferenza, perché mi pare che il 3,14 ci entrava a farla da padrone o qualcosa di simile. Basterebbe togliersi lo sfizio ed andare a googolare:D Ma adesso non ne ho voglia.
Ciao

nino280 19-08-17 09:24

Re: Miscellanea (Scienze Varie)
 
http://torino.repubblica.it/cronaca/...lto&refresh_ce

L'I.N.R.I.M a quattro passi da casa mia

Ciao

astromauh 19-08-17 10:27

Re: Miscellanea (Scienze Varie)
 
Quote:

nino280 (Scrivi 802863)
http://www.lescienze.it/news/2017/07... tivi-3616958/

Non ero sicuro se questo articolo potesse avere a che fare con le probabilità che la pallina della roulette cada sul rosso o sul nero e quindi per non sbagliarmi ho evitato a postarlo nel "Quiz Difficilissimo"

Infatti questo articolo non c'entra molto con la discussione sulla roulette in cui non si parla di test statistici.
Per me questo discorso di abbassare il valore soglia del P-Value per ritenere un risultato attendibile non ha senso, perchè non ho mai pensato che un valore di P < 0.05 potesse dimostrare qualcosa.
Invece, stando a quello che si legge nell'articolo, un evento che supera quella soglia, viene considerato dimostrato. E' evidente che un test dove si ottiene un valore inferiore a 0.05 non è una dimostrazione, ma solo un suggerimento. Quello che mi meraviglia, non è che vogliano abbassare il valore del P-Value, ma il fatto che fino ad oggi i biologi o gli psicologi si basassero su questo valore soglia dello 0,05. Perchè se si adotta un valore del genere, ne consegue che il 5% dei risultati sia errato. Mi pare che abbiano scoperto l'acqua calda.


:hello:

Mizarino 19-08-17 11:47

Re: Miscellanea (Scienze Varie)
 
Se disponi le scienze in questa sequenza :
Matematica, Fisica, Chimica, Biologia, Medicina, Psicologia (con la sua variante olistica delle Scienze sociali) hai in corrispondenza una sequenza decrescente di "esattezza" o se preferisci di livello di affidabilità nello stabilire i nessi causali fra i fatti.

Detto con un esempio, un algoritmo che (entro il suo ambito di applicabilità) dia la soluzione giusta solo nell' 80% dei casi è una vera schifezza. Un farmaco che faccia passare un malanno solo nell'80% dei casi è molto buono.

aspesi 19-08-17 12:10

Re: Miscellanea (Scienze Varie)
 
La psicologia è una scienza mooooooolto debole... :D

:hello:

astromauh 19-08-17 13:15

Re: Miscellanea (Scienze Varie)
 
Quote:

Mizarino (Scrivi 802976)
Se disponi le scienze in questa sequenza :
Matematica, Fisica, Chimica, Biologia, Medicina, Psicologia (con la sua variante olistica delle Scienze sociali) hai in corrispondenza una sequenza decrescente di "esattezza" o se preferisci di livello di affidabilità nello stabilire i nessi causali fra i fatti.

Detto con un esempio, un algoritmo che (entro il suo ambito di applicabilità) dia la soluzione giusta solo nell' 80% dei casi è una vera schifezza. Un farmaco che faccia passare un malanno solo nell'80% dei casi è molto buono.

L'articolo riportato da 280, non riguarda l'affidabilità delle varie scienze, ma quello del metodo del P-Value che si può utilizzare in scienze diverse.

Al valore soglia che si sceglie corrisponde una certa percentuale d'errore. Per cui se si sceglie di utilizzare un valore dello 0,05 automaticamente nel 5% dei casi si dimostrano delle cose che in realtà non esistono.

Ma anche il voler stabilire un valore soglia è una operazione arbitraria, perché anche con un P-value = 0,000001 potremmo trovarci di fronte a un caso, e quindi ad un falso positivo.

:hello:

Mizarino 19-08-17 13:28

Re: Miscellanea (Scienze Varie)
 
Quote:

astromauh (Scrivi 802988)
L'articolo riportato da 280, non riguarda l'affidabilità delle varie scienze, ma quello del metodo del P-Value che si può utilizzare ...

Appunto!
A seconda del contesto in cui ci si trova, un valore inferiore ad una determinata soglia (es. 0.05) può essere ottimo oppure essere una schifezza.
Per esempio un farmaco che abbia il 95% di probabilità di essere efficace è di fatto eccezionalmente buono.

astromauh 19-08-17 16:31

Re: Miscellanea (Scienze Varie)
 
Mi pare che tu fai confusione tra cose diverse.
Un conto è l'efficacia di un farmaco, e un altro è il valore del P-value che ti dice se devi credere in questa efficacia. Se il valore del p-value fosse alto, anche se l'efficacia del farmaco sembrerebbe alta, non ci devi credere, senza ripetere il test con un numero maggiore di soggetti, e in questo modo abbassare il valore del p-value.

Il p-value dipende dal numero dei soggetti analizzati, la percentuale di efficacia di un farmaco no.

:hello:

astromauh 20-08-17 12:10

Re: Miscellanea (Scienze Varie)
 
Supponi che ci sia un virus che ammazza il 40% di chi viene contagiato. A 10 soggetti contagiati somministri un farmaco di nuova invenzione, e di questi se ne salvano 8.

Il P-value è 0,0183 e questo significa che c'erano solo 1-2 probabilità su 100 di riscontrare una deviazione come questa tra il numero di guarigioni atteso e quello trovato.

Se si adotta come livello di significatività quello del 5% questi dati sono più che sufficienti per affermare che il farmaco in questione funziona, anche se ci sono 1 o 2 probabilità su 100 che il farmaco non funzioni, e che gli otto soggetti siano guariti per caso.

Se ripetiamo l'esperimento questa volta con 30 soggetti, il numero di soggetti che dovrebbero guarire da soli sono 12 (sempre il 40%) e troviamo che ne sono guariti 24.

Il P-value è 9,44E-6 ossia quasi 1 probabilità su 10 milioni.

In questo caso siamo molto più sicuri nell'affermare che il farmaco è efficace, perché c'è solo 1 probabilità su 10 milioni che stiamo dicendo una fesseria.

Nell'articolo che avevo linkato si suggerisce di utilizzare dei valori del P-value più stringenti, in modo da evitare il rischio dei falsi positivi.

:hello:

Nota:

Nell'esempio appena proposto, andrebbe utilizzato il P-value ad una coda, perché siamo interessati ad un farmaco che aumenti la percentuale di sopravvivenza, e non che la faccia semplicemente variare. Un farmaco che facesse diminuire la percentuale di sopravvivenza non sarebbe ritenuto efficace.

nino280 20-08-17 16:42

Re: Miscellanea (Scienze Varie)
 
Quote:

astromauh (Scrivi 803042)
Supponi che ci sia un virus che ammazza il 40% di chi viene contagiato. A 10 soggetti contagiati somministri un farmaco di nuova invenzione, e di questi se ne salvano 8.

Il P-value è 0,0183 e questo significa che c'erano solo 1-2 probabilità su 100 di riscontrare una deviazione come questa tra il numero di guarigioni atteso e quello trovato.

.

Pur avendo letto qua e la non ho mica capito cosa è questo P-Value.
Cos'è? Un numero puro? Adimensionale?
Non potresti farci vedere per esteso come hai trovato quel 0,0183?
Ciao
Per esempio mi ricordo molto vagamente che per dire che avevano trovato il bosone di Higgs al CERN erano stati sopra (o sotto) una certa soglia del P-Value.
Ho letto che partendo zero eventi favorevoli di un certo evento, il P-Value comincia a prendere forma quando ci scostiamo da quel zero eventi pronosticato.
Allora quanti bosoni di Higgs hanno trovato? Uno? Uno su quanti non Higgs? Uno su mille miliardi? E non si ritorna automaticamente ed inconsciamente ad una percentuale?
Non è per caso centra anche il fattore tempo? Uno ogni mezzora di esperimento? O ne basta uno indipendentemente dal tempo.
Allora potevano tener acceso l'acceleratore per un anno. Tanto prima o poi lo avrebbero trovato. Un errore nell'analisi dei dati. IL rumore di fondo? Non so come funziona la cosa.
Lessi tutta la storia del Bosone su due libri diversi. Li devo riprendere perché è evidente che non ci ho capito un fico secco.:D:hello:

astromauh 20-08-17 21:00

Re: Miscellanea (Scienze Varie)
 
Il P-Value è una probabilità che come tale viene espressa con un numero da zero a uno. Lo zero indica una probabilità impossibile e l'uno la certezza.

In pratica la probabilità è il risultato di una frazione dove al numeratore ci sono i casi favorevoli, e al denominatore i casi totali, e dove il numeratore è grande al massimo come il denominatore.

Qual è la probabilità di estrarre una pallina rossa da un sacchetto che contiene 10 palline nere?

La probabilità è 0/10 = 0 ovvero nessuna.

Qual è la probabilità di estrarre una pallina nera da un sacchetto contenente 10 palline nere?

La probabilità è 10/10 =1 ed è quindi una certezza.

Se invece le palline nere sono 3 su un totale di 10 palline, la probabilità che la prima pallina estratta sia nera è uguale a 3/10 che è un numero compreso tra 0 e 1.

Nello specifico il P-value è la probabilità che si verifichi una certa deviazione dal numero atteso.

Ad esempio sappiamo che le persone colpite da un certo virus nel 40% dei casi sopravvivono alla malattia. Lo sappiamo perché abbiamo compiuto uno studio da cui risulta che il 40% della popolazione mondiale che è stata contagiata è sopravvissuta.

Però se pigliamo un piccolo campione di 10 persone contagiate, non possiamo sapere se il nostro piccolo campione è rappresentativo della popolazione mondiale. Nel nostro piccolo campione i sopravvissuti potrebbero essere 3, o forse 4, o forse 5, non lo sappiamo.

A questi 10 soggetti malati somministriamo un farmaco, e vediamo che 8 si riprendono dalla malattia e si salvano.

Come facciamo a sapere se si sono salvati grazie al farmaco o se sono stati fortunati?

E' qui che entra il gioco il P-value che ci dice che la probabilità che questi soggetti siano guariti per caso è abbastanza bassa, per cui possiamo ritenere che l'alto numero di persone guarite sia dovuto al farmaco. E che quindi forse è il caso di produrre questo farmaco su larga scala.

Se però invece di condurre il test su 10 ammalati lo facciamo con 30 ammalati, e otteniamo la stessa percentuale di guariti, il P-value è molto minore, per cui siamo molto più sicuri che il farmaco utilizzato sia efficace.

Il P-value si calcola inserendo nella mia pagina i dati dell'esperimento.

Soggetti: 10
Previsti: 4
Trovati: 8

P-value = 0,0183 ossia circa 2 probabilità su 100.

Metodi alternativi per calcolare il P-value non ne conosco.

Forse Erasmus o Mizarino potrebbero spiegarti il metodo del chi-quadrato.

Ma io trovo che sia più pratico utilizzare la mia pagina che ho creato quando ero più intelligente.

:hello:

nino280 21-08-17 09:09

Re: Miscellanea (Scienze Varie)
 
In rete ho trovato questo calcolatore automatico del P-Value:
http://www.graphpad.com/quickcalcs/pValue1/

Solo che non sapendo come inserire i dati ne so quanto prima:D
Ciao

astromauh 21-08-17 11:07

Re: Miscellanea (Scienze Varie)
 
Nello stesso sito c'è questa pagina che potrebbe servirti.

Mentre la mia pagina richiede 3 dati, questa ne richiede 4.

Nella mia pagina devi inserire i casi totali 10 i casi attesi 4 e i casi trovati 8

Mentre la pagina del sito richiede che specifichi i dati dei vivi e dei morti.

Per cui devi inserire sul primo rigo vivi: osservati 8 attesi 4
e sul secondo rigo morti: osservati 2 attesi 6.

Ottieni così un P-value = 0.0098

che è diverso da quello calcolato sulla mia pagina che era P = 0,0183

Ma nelle note si legge che il calcolo non è preciso, perché hai utilizzato un numero troppo piccolo di soggetti.


The chi-square calculations are only reliable when all the expected values are 5 or higher. This assumption is violated by your data, so the P value may not be very accurate.

I calcoli del chi-quadro sono affidabili solo quando tutti i valori attesi sono 5 o di più.
Questa condizione è violata dai tuoi dati, per cui il P-value potrebbe non essere molto accurato.


Ed infatti non lo è, perché quello giusto è quello calcolato da me!

Però a livello pratico non ci sarebbe molta differenza, perché tra un P-value dello 1% e uno del 2% non c'è molta differenza.

Se fai i conti con 20 soggetti i conti tornano.

Nella mia pagina devi inserire: Totali 20, attesi 8, osservati 16. P-value = 0,000354

Mentre in quella pagina devi inserire:

Vivi: osservati 16 attesi 8
Morti: osservati 4 attesi 12
P-value = 0,0003

:hello:

Mizarino 21-08-17 11:28

Re: Miscellanea (Scienze Varie)
 
Va tutto bene purché non ci si creda troppo... ;)

P.S. La storia dei neutrini nel tunnel Gelmini insegna...

astromauh 21-08-17 12:08

Re: Miscellanea (Scienze Varie)
 
Quote:

Mizarino (Scrivi 803116)
Va tutto bene purché non ci si creda troppo... ;)

P.S. La storia dei neutrini nel tunnel Gelmini insegna...

Non capisco questo tuo commento, che cosa vorresti dire?

Metti in dubbio la validità dei calcoli statistici?

In effetti nella statistica c'è un guazzabuglio di formule e criteri di difficile comprensione, per cui si può anche avere dei dubbi.

Però potresti ottenere gli stessi risultati con una simulazione.

Scrivi un programma che calcoli la probabilità di trovare almeno 8 soggetti guariti su 10 quando di norma ci aspetteremmo che i soggetti guariti siano 4.

:hello:

Mizarino 21-08-17 15:00

Re: Miscellanea (Scienze Varie)
 
Quote:

astromauh (Scrivi 803118)
Non capisco questo tuo commento, che cosa vorresti dire?

Metti in dubbio la validità dei calcoli statistici?

No. Metto in dubbio la validità dei dati forniti ai calcoli statistici.
Se i dati sono corretti, è tutto ok.
Se i dati sono sbagliati, truccati o male interpretati, le conclusioni saranno comunque farlocche a prescindere dai calcoli statistici.
Credere ai valori di qualsiasi indice presuppone credere alla bontà degli esperimenti, e questa è fuori dal controllo di qualsiasi valutatore che non provi a ripeterli
:hello:

nino280 21-08-17 16:52

Re: Miscellanea (Scienze Varie)
 
Per calcolare con esattezza un risultato statistico e quindi il P-Value diciamo pure di un esperimento, per conto mio bisognerebbe fare due P-Value .
Si parte col fare il P-Value dell'atteso.
E poi si fa il P-Value del P-Value.
OK scherzo.
Insomma voglio dire, se il dato atteso è buttato li, e non si sa perché atteso proprio quel valore, andare poi a confrontare un 0,0003 contro un 0,000354 bada la quinta cifra decimale che sarebbero poi centomillesimi mi sembra una cosa un poco spinta.
Ciao

astromauh 21-08-17 20:14

Re: Miscellanea (Scienze Varie)
 
Quote:

nino280 (Scrivi 803153)
Per calcolare con esattezza un risultato statistico e quindi il P-Value diciamo pure di un esperimento, per conto mio bisognerebbe fare due P-Value .
Si parte col fare il P-Value dell'atteso.
E poi si fa il P-Value del P-Value.
OK scherzo.
Insomma voglio dire, se il dato atteso è buttato li, e non si sa perché atteso proprio quel valore, andare poi a confrontare un 0,0003 contro un 0,000354 bada la quinta cifra decimale che sarebbero poi centomillesimi mi sembra una cosa un poco spinta.
Ciao

Il valore atteso non è buttato lì.
Nell'esempio era 4 perché il 40% delle persone contagiate da quel virus riesce a sopravvivere. E nel caso di una monetina sarebbe uguale alla metà dei lanci.

Se il valore trovato si discosta troppo dal valore atteso, questo significa che probabilmente i risultati non seguono quella legge che si credeva all'inizio.

Gli statistici parlano di ipotesi nulla.

Ad esempio nel caso del farmaco l'ipotesi nulla è che il farmaco non aiuti i pazienti a guarire essendo inefficace. Ma siccome il valore trovato si discosta molto da quello atteso, questo fa si che l'ipotesi nulla vada rifiutata e quindi il farmaco sia da ritenersi efficace. Siccome stabilire se il farmaco è efficace oppure no, dipende da una probabilità, non sempre si riesce a stabilirlo, perché è sempre possibile sbagliare.

Per cui nel nostro esempio, è un po' azzardato concludere che il farmaco funziona, perché c'è circa 1 probabilità su 50, che questa affermazione sia sbagliata.

Nel secondo esempio che ho fatto, con i numeri triplicati, la probabilità che sia avvenuta quella deviazione per caso è molto minore. Per cui possiamo essere (quasi) certi che quel farmaco funziona.

Quell'articolo che avevo linkato consigliava di non accontentarsi di valori del P-value alti, ma di ricercare valori del P-value molto bassi prima di trarre delle conclusioni. Consiglio giustissimo.

Le cifre molto dopo la virgola non contano, perché non occorre una estrema precisione. Ciò che è importante è l'ordine di grandezza di questa probabilità, che ci deve servire per giudicare se i risultati che abbiamo ottenuti sono dovuti ad un caso (ipotesi zero) o siano dovuti a qualcos'altro come all'efficacia del farmaco (ipotesi uno).

Non sono sicuro che l'ipotesi uno si chiami effettivamente così. :D

:hello:

astromauh 21-08-17 20:30

Re: Miscellanea (Scienze Varie)
 
Quote:

Mizarino (Scrivi 803134)
No. Metto in dubbio la validità dei dati forniti ai calcoli statistici.
Se i dati sono corretti, è tutto ok.
Se i dati sono sbagliati, truccati o male interpretati, le conclusioni saranno comunque farlocche a prescindere dai calcoli statistici.
Credere ai valori di qualsiasi indice presuppone credere alla bontà degli esperimenti, e questa è fuori dal controllo di qualsiasi valutatore che non provi a ripeterli
:hello:

Giustissimo.

Di tutte le statistiche che ho avuto modo di controllare, non ricordo di averne trovata nemmeno una esente da errori, e in cui l'autore non avesse barato, in modo consapevole o inconsapevole. Io più che altro parlo di statistiche astrologiche, ma credo che anche in ambito scientifico le cose non stiano molto diversamente.

:hello:


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