Coelestis - Il Forum Italiano di Astronomia

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nino280 28-08-20 19:55

Re: Miscellanea (Scienze Varie)
 
Ok, ma mi sorge spontanea un'altra domanda.
Passandoci sopra, diciamo davanti, lo eclissa?
Ciao

Mizarino 28-08-20 20:08

Re: Miscellanea (Scienze Varie)
 
No. Il diametro apparente di Giove è sempre maggiore di quello di Marte.

nino280 29-08-20 15:25

Re: Miscellanea (Scienze Varie)
 
Quote:

Mizarino (Scrivi 837697)
Dimenticavo...
In realtà il piano dell'orbita di Marte è inclinato su quello dell'orbita di Giove di 1.45°.
0.6° è al momento la differenza delle due rispettive inclinazioni sul piano dell'eclittica, che è altra cosa (come potresti verificare essendo tu un maestro nella grafica in 3D con Geogebra).
:hello:

In verità un tentativo questa mattina l'ho già fatto. Inesorabilmente fallito.
Vuoi per limiti o demeriti miei propri, e anche per limiti di GeoGebra.
Credo che non proprio tutto quello che si vuole, si possa fare, ma molto si possa fare, solo devi avere ben chiaro in mente sin dall'inizio che cosa vuoi fare.
Stamattina non ti dico che cosa ho combinato, vabbè un accenno.
Apro Stellarium, mi faccio marcare le orbite di Marte Giove e compagnia bella. Un piccolo groviglio di orbite di tutti i pianeti, e siccome già sappiamo tutti quanti che più o meno i pianeti stanno quasi tutti sullo stesso piano ecco spiegato il groviglio, groviglio che poi fai fatica capire quale orbita appartiene a quale pianeta.
Fa eccezione Plutone, che se ricordo bene gira per i fatti propri e gira su un' orbita inclinata di 19°
Sarà per quello che poi Plutone è stato squalificato:D
Ad ogni modo continuando come dicevo ci si mette anche GeoGebra, nel senso che volevo prendere le orbite da Stellarium e spiaccicarle in GeoGebra. Lui me le ha spiaccicate, ma è poi proprio quello che io non volevo, perché spiaccicandole il 3D va a farsi benedire.
Devo provare un'altra via.
Quello che per il momento ho pensato (non perdiamo di vista quello che voglio o vogliano fare (io con Mizarino, e cioè trovare il piano dell'orbita sia di Marte che di Giove per un confronto) ritorno su Stellarium di Marte prelevo in un dato momento Ascensione Rettta o Azimut + Altezza o Declinazione, buono, ma non basta perché per avere un punto nello spazio hai bisogno di tre valori (X Y Z) e non due, ma pensavo di ovviare mettendoci i 2 valori noti più il vettore distanza (in questo caso la distanza in U.A. Terra - Marte ) poi naturalmente ripeto tutto per Giove, perdindirindina.
Mi sono perso, è normale dopo due tre bicchieri di chianti.
Vediamo di riavermi.
Ho ora tre punti nel mio sistema di assi cartesiani Per Marte e tre per Giove.
Ricordo la vecchia tiritera. Per tre punti non allineati in un piano (ma anche in un piano che sta nello spazio ci passa una ed una sola circonferenza, ma il duale di questo postulato, lo dice l'enunciato stesso, ci passa anche uno ed uno solo piano.
Ma sarà proprio quello che vorrò e voglio io, cioè il Piano.
Una volta avuti sti piani farò tutti i ragionamenti verifiche e prove del caso.
Ciao
Mi sono spiegato malissimo, e sarebbe che devo si cercare un punto per un dato momento della posizione, ma questo lo devo ripetere tre volte (per momenti diversi ad esempio un punto ogni tre mesi), allora si che ho tre punti nello spazio sulla orbita del pianeta in questione, e questo lo posso fare benissimo con Stellarium nel senso che posso spostare avanti e indietro l'orologio a mio piacimento del cielo di Stellarium.
Domani lo faccio.
:hello:

astromauh 30-08-20 00:15

Re: Miscellanea (Scienze Varie)
 
Tieni presente che nulla rimane statico nel sistema solare per cui se anche tu riuscissi a realizzare un modello delle orbite planetarie questo avrebbe validità solo per una determinata epoca.

Non ricordo se varia anche l'inclinazione dei piani delle orbite planetarie, forse no, ma di sicuro varia lentamente nel tempo l'orientamento dei nodi, che sono i punti di intersezione tra l'orbita dei pianeti e il piano dell'eclittica. Sapere dove si trovano i nodi è essenziale per stabilire quando si verificheranno le occultazioni, ossia le congiunzioni perfette tra due astri, ossia quando l'uno si trova sovrapposto all'altro.

Comunque anche senza bicchieri di chianti l'argomento è un po' confondente e se ho detto qualche sciocchezza Mizarino mi correggerà.

:hello:

nino280 30-08-20 08:00

Re: Miscellanea (Scienze Varie)
 
Per me hai capito male.
Io non voglio fare nessun "Modello" da tramandare ai posteri o che da domani venga preso appunto come modello (adopero la tua stessa parola perché per ora non me ne vengono in mente altre) da tutti gli astronomi del mondo.
E sarebbe anche ridicolo dal momento che per ora non so nemmeno io da dove incominciare.
Semplicemente, date le due orbite di Marte e Giove ci voglio costruire sopra i due pian di appartenenza. Tutto qua.
Senza andare poi a cercarmi altre complicazioni, tipo la precessione degli equinozi dei due pianeti e che magari (sparo) sti piani poi si muovono di 10 secondi d'arco in 100 anni.
Anzi se qualcuno è così buono e bravo che mi scrive le equazioni, non so se si dice esplicite, delle orbite faccio anche prima perché le trascrivo subito in Geo senza andare a scomodare Stellarium.
Ciao

nino280 30-08-20 09:16

Re: Miscellanea (Scienze Varie)
 
https://i.postimg.cc/Kjw2PjCR/Piani-Piani.png



Ecco a grandi linee che cosa voglio fare nel caso non si fosse capito.
Innanzi tutto mi trovo nello spazio vale a dire sono in 3D
Dovete crederci, poi ho nascosto gli assi cartesiani tipici del 3D perché confondevano soltanto.
Ci metto ora 3 punti veramente a caso e sono i punti A B C e da questi 3 punti ci faccio passare o costruisco il il piano color azzurrino.
Stessa roba per i punti D E F e ci faccio passare il piano verde, Ok?
Di questi piani io per il momento non so nulla anche perché parto da punti presi a caso, ma mettiamo che voglio sapere l'angolo che si è creato fra di loro, come procedo?
Ne traccio la loro intersezione ed ottengo la retta che li si vede in rosso.
Su questa retta ci metto un punto, è il punto G (peccato che in una successiva rotazione la G è rimasta coperta)
La banalità : se la retta appartiene ai due piani anche il punto G appartiene ai due piani.
Traccio ora una perpendicolare alla retta rossa passante per G ma che sta sul piano Verde e anche detta perpendicolare l'ho colorata in verde.
Idem per la perpendicolare blu che passa sempre per G ma che ora sta sul piano azzurrino.
Mi faccio dire ora dal disegno l'angolo di queste due perpendicolari ed è come si vede l'angolo 103,64675° che lì e scritto.
Ma questo angolo è evidentemente anche l'angolo dei due piani che io cercavo.
Torniamo a noi, al mio problema.
Se invece di partire da tre punti presi alla cavolo di cane, parto da tre punti che stanno sull'orbita del pianeta ecco che io ho anche il piano dell'orbita.
Ciao

Mizarino 30-08-20 10:16

Re: Miscellanea (Scienze Varie)
 
Lasciamo perdere la lenta variazione nel tempo delle inclinazioni dei piani orbitali e delle "linee dei nodi", giustamente citate da Astromauh (a proposito, Astro, come stai?). Osservo solo che c'è un piano che non cambia mai, ed è il "piano medio", invariante a causa della conservazione del momento angolare totale.

Per trovare qual è l'angolo fra due piani occorre un po' di Geometria analitica:

1) Un piano può essere identificato nello spazio dal vettore ad esso perpendicolare, quindi, nel sistema di riferimento scelto (nel nostro caso l'eclittica) da una terna di coordinate X,Y,Z. L'angolo fra i due piani è allora uguale all'angolo fra i due vettori.

2) Nel caso dei pianeti i dati (pertinenti al problema) che si trovano circa le rispettive orbite sono l'inclinazione i sull'eclittica e la longitudine del nodo (N), misurata rispetto all'equinozio del 2000.

3) Adottando come riferimento l'eclittica (e l'equinozio del 2000), il vettore (di modulo unitario) X,Y,Z si trova allora come segue (conversione da coordinate polari a cartesiane):

X = sin(i)*sin(N)
Y = sin(i)*cos(N)
Z = cos(i)


3) A questo punto l'angolo alfa fra i due piani, corrispondenti ai vettori (X1,Y1,Z1) e (X2,Y2,Z2) si trova attraverso il prodotto scalare fra i due vettori:

cos(alfa) = X1*X2 + Y1*Y2 + Z1*Z2

:hello:

Erasmus 31-08-20 01:38

Re: Miscellanea (Scienze Varie)
 
Quote:

Mizarino (Scrivi 837725)
[...]
2) [...] la longitudine del nodo (N), misurata rispetto all'equinozio del 2000.

3) Adottando come riferimento l'eclittica (e l'equinozio del 2000) [...]
[...]

[NB. Il grassetto evidenziatore è mio]
Si sa che Erasmus è ignorante in astronomia. Tenuto, dunque, presente questo, :
a) Suppongo che con "equinozio del 2000" quale elemento d'un riferimento geometrico si intenda una precisa "direzione orientata" nel piano dell'eclittica, [tale da poter fissare una semiretta con origine nel centro del Sole con questa direzione orientata e su di essa misurare l'ascissa di un punto spaziale [significativo] del sistema solare.
Ma gli equinozi di un anno non sono due – quello di primavera e quello d'autunno – ?
b) Cos'è il "nodo N"?
Conosco due significati [geometrici] di "nodo".
• Percorrendo una curva senza mai invertire il senso di marcia, può succedere che si passi più volte per un medesimo suo punto. Allora un tale punto è un "nodo" di quella curva.
• In una linea sede di "onda stazionaria"[*] si sono punti nei guali il valore della grandezza "onda" è permanentemente nullo. Questi punti sono i "nodi" dell'onda stazionaria. [Nel punto medio tra due nodi consecutivi la grandezza "onda" oscilla nel tempo con la massima ampiezza; e tale punto è u "ventre" dell'onda stazionaria].
Ma nessuno dei due significati mi aiuta a capire che è il "nodo N" citato da Mizarino. [*] Un’onda stazionaria è un’onda sinusoidale composta da un’onda progressiva e da una regressiva di ampiezze uguali.
------------
Prego Mizarino di ... istruirmi un po' su questa faccenda (della lomgitudine rispetto all'equinozio 2000 :mmh: e del misterioso "nodo" N).
Lo ringrazio in anticipo.
––––
:hello:

Erasmus 31-08-20 03:38

Re: Miscellanea (Scienze Varie)
 
Quote:

nino280 (Scrivi 837625)
[...] e c''''''è lo dice.

Ma bravo!
Invece di correggere l'obbrobrio hai aggiunto 5 apostrofi!
Te l'ho detto: "Peggio per te!"
Te ne dico un'altra: «Chi avrebbe mai pensato che nino280 fosse tanto str... ano? :o »
––––––––
:hello:

astromauh 31-08-20 05:37

Re: Miscellanea (Scienze Varie)
 


.................................................. ................

Attualmente il nodo lunare nord (nodo ascendente) è a 25° 22' dei Gemelli (riferito all'equinozio della data)


L'immagine dovrebbe chiarire cosa si intende per nodo in astronomia.

I nodi sono i punti di intersezione tra l'orbita dei pianeti, o della Luna, con il piano dell'eclittica. L'eclittica è il piano dell'orbita terrestre, ma questo credo che lo sai. ;)

I nodi sono due, il nodo ascendente e quello discendente, ma siccome sono diametralmente opposti, di norma si cita solo il nodo ascendente.

Se il nodo lunare ascendente è a 25° 22' dei Gemelli ne consegue che il nodo lunare discendente è a 25° 22' del Sagittario, che è il segno opposto ai Gemelli. O almeno questo è vero in prima approssimazione, perché le cose sono un po' più complicate di così. Perché ci sono il nodo lunare vero e quello medio che differiscono leggermente tra loro.

L'equinozio di primavera è il nodo ascendente dell'orbita del Sole in prospettiva geocentrica. Nonostante sappiano che è la Terra a girare intorno al Sole, gli astronomi al pari degli astrologi, trovano più comodo considerare la Terra ferma al centro dell'universo, perché la Terra è il luogo da cui si osserva il cielo.

Ma che vuol dire che il nodo lunare ascendente, detto anche nodo lunare nord, è a 25° 22' dei Gemelli ?

Siccome il segno dei Gemelli è il terzo segno dello zodiaco, ed è preceduto dall'Ariete e dal Toro, questo significa che in questo momento il nodo lunare è a 30° + 30° + 25° 22' ossia a 85° 22' dall'equinozio di primavera, che è preso come punto di riferimento fondamentale di tutti i calcoli astronomici.

L'equinozio di primavera (nell'emisfero nord) è per definizione al grado 0° dell'Ariete e viene rappresentato con la lettera gamma.

Mizarino però aveva parlato dell'equinozio del 2000 che è diverso dall'equinozio del 2020, perché a causa del noto fenomeno della precessione, l'equinozio si sposta lentamente rispetto alle stelle. Ogni anno il Sole passa dall'emisfero sud all'emisfero nord, mentre si trova in una direzione rispetto alle stelle, che è leggermente arretrata rispetto a quella che aveva nell'anno precedente.

Si può scegliere di definire la posizione di un corpo celeste riferendola sia all'equinozio della data (o equinozio istantaneo) sia ad un equinozio di un anno particolare.

Siccome l'equinozio si sposta, gli astronomi hanno bisogno di aggiornare le posizioni delle stelle. Solo che non vogliono farlo ogni giorno, ma preferiscono farlo a scadenze fisse di circa 50 anni. I cataloghi e le mappe del cielo attuali fanno riferimento all'equinozio delle ore zero del primo gennaio 2000, mentre qualche decennio fa si faceva riferimento all'equinozio del 1950.

Ma un altro sistema di riferimento è basato sull'equinozio della data, ossia sulla posizione dell'equinozio nella stessa data a cui si riferisce l'osservazione.

:hello:


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