Coelestis - Il Forum Italiano di Astronomia

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-   -   Verso il default (http://www.trekportal.it/coelestis/showthread.php?t=40763)

aspesi 17-07-12 06:55

Re: Verso il default
 
Quote:

Mizarino (Scrivi 608067)
E ritorniamo alla eterna domanda: dove accidenti sono i creditori ?... :mmh:

#1221
-la prima è che la vera causa delle crisi economiche, più che il debito sovrano
(che è credito privato!!!) è purtroppo l'indebitamento sempre maggiore di famiglie e imprese, in particolare nei confronti dei creditori esteri


http://www.trekportal.it/coelestis/s...5&postcount=28
Fino al 1981 il deficit dello Stato poteva essere finanziato con emissione di moneta da parte della banca centrale: dal 1975 la Banca d’Italia era obbligata a sottoscrivere i titoli di Stato rimasti invenduti durante le aste.
Vera e propria svolta nella storia del debito italiano, nel 1981, per iniziativa dell’allora ministro del tesoro Beniamino Andreatta in stretta collaborazione con il Governatore Ciampi, il divorzio fra banca centrale e tesoro sancì la fine del finanziamento obbligatorio del debito tramite emissione di moneta: la Banca d’Italia avrebbe potuto sottoscrivere o meno i titoli di Stato a sua discrezione. Ovviamente il prezzo da pagare era la dipendenza del finanziamento del debito dal settore privato: “da quel momento in avanti il debito pubblico divenne sempre più oneroso per le casse statali.

Infatti, a partire dal 1981 si creò in Italia quella scandalosa ingiustizia sociale che furono i titoli di Stato, una rendita finanziaria enorme, a lungo totalmente esente da imposizione. Si coniò una nuova espressione (BOT people) al fine di intrattenere l’illusione «democratica» secondo la quale i titoli di Stato sarebbero stati nelle mani di una miriade di piccoli risparmiatori. La realtà era ben diversa: nel 1985 oltre il 40% dei titoli in circolazione erano posseduti da banche e istituti di credito e gli utili delle maggiori aziende come FIAT e Olivetti provenivano da interessi sui titoli .

Questo relativamente allo "storico": attualmente, buona parte dei creditori sono banche e fondi esteri.

guidom 17-07-12 08:03

Re: Verso il default
 
Quote:

aspesi (Scrivi 608061)
Il fatto che le banche (che non sono assolutamente nazionalizzate, nè soprattutto sono separate e classificate in Istituti commerciali e d'affari
http://it.wikipedia.org/wiki/Banca_d'affari)
non siano apparentemente grasse, va a demerito di chi le ha gestite traendo immeritati emolumenti milionari, e non c'entra un fico secco con il mio discorso sulla causa di formazione del debito.

anche la separazione fra istituti commerciali e d'affari è questione di importanza largamente sovrastimata. ricordo, per chi continua ad ignorare i fatti, che ad es. lehman br. non operava assolutamente come banca commerciale, cioè era nei fatti rigidamente separata anche se la norma non lo imponeva.

non sono "apparentemente" grasse le banche italiane? cioè sono false magre...
a memoria, unicredit capitalizza poco più degli aumenti di capitale cash degli ultimi tre anni. il mercato non sembra ritenere l'attività bancaria particolarmente redditizia, per usare un eufemismo.

se poi questo c'entri o non c'entri, lo giudicherà chi legge anche senza il tuo consenso:). non è che ripetendo uno slogan (o uno schemino che si crede di aver capito) all'infinito, questo poi diventa vero.

guidom 17-07-12 08:10

Re: Verso il default
 
Quote:

Mizarino (Scrivi 608067)
E ritorniamo alla eterna domanda: gli stati sono indebitati, le banche falliscono, i cittadini si puzzano di fame ... dove accidenti sono i creditori ?... :mmh:

eterna risposta: i risparmiatori sono i creditori finali. oppure i lavoratori che hanno la retribuzione differita dei versamenti previdenziali ad es., momentaneamente investita in titoli di debito.

il risparmiatore ha poi cuore di coniglio, gambe di lepre e memoria di elefante. il solo parlare di default ha i suoi effetti.

francis 17-07-12 09:30

Re: Verso il default
 
I creditori non possono che essere i paesi con bilancia commerciale in attivo e i fondi (tra cui quelli sovrani dei paesi in attivo) che hanno acquistato i titoli emessi dai paesi che si indebitavano anche al fine di sostenerne la domanda di beni e servizi.
Per la serie..."non hai i soldi per comprarti la macchina da me?....non ti preoccupare te li presto io e poi me li ridarai con calma quando potrai....."

Se non erro il maggior detentore del debito americano è la Cina. Però gli americani potrebbero reagire così:. "....bè sai quel debito che avevamo...non credo che potrò restituirtelo....sai essere la prima potenza militare del mondo mi costa parecchio ma dà dei vantaggi inestimabili......".

Epoch 17-07-12 10:22

Re: Verso il default
 
Quote:

aspesi (Scrivi 608052)
A proposito di crescita, di cui tutti si riempiono la bocca, dovrebbe essere evidente che non può essere
generalizzata per tutti gli Stati e non può continuare all'infinito.

Infatti la cosa che più mi disorienta e disorienta altri insieme a me, quando si parla di Borsa è: "da dove viene il + con cui si chiudono le contrattazioni? e di conseguenza, dove va a finire il -?". Se tutti chiudono in attivo, cosa vuol dire?

Sarebbe facile immaginare la borsa mondiale come dei vasi comunicanti, se uno sale l'altro si abbassa, ma non è così... O almeno non sembra così.

Il "totale economico" non può crescere all'infinito perché, secondo me, deve esistere, sul pianeta terra invece il "totale economico" sembra virtuale, tutta fuffa, è ovvio che quando la fuffa viene fuori scoppia il pandemonio.

Stargazer 17-07-12 10:22

Re: Verso il default
 
Quote:

Mizarino (Scrivi 608067)
E ritorniamo alla eterna domanda: gli stati sono indebitati, le banche falliscono, i cittadini si puzzano di fame ... dove accidenti sono i creditori ?... :mmh:

Boh ad esempio c'è un emiro tale al khatani o come si scrive che oltre a essere proprietario di al jazeera e aver sommosso un intero nord africano contro i dittatori si è comprato la costa smeralda, una parte di sud da petrolizzare e altre proprietà minori pubbliche in svendita...
ci sono un po' di giapponesi ma forse sono solo conoscenti di scilipoti :D
e una restante fetta più sul commercio è ai cinesi
il fatto della complessità delle scatole cinesi tra prestanome, aziende ad hoc persone giuridiche ecc, necessiterebbe di un computer un tantinello più potente di quello che consigliò bush per ricorstruire i rischi di un tornado dopo il katrina, chissà che magari non salti fuori qualche tedescone pure :fis:

guidom 17-07-12 11:31

Re: Verso il default
 
Quote:

Epoch (Scrivi 608123)
Infatti la cosa che più mi disorienta e disorienta altri insieme a me, quando si parla di Borsa è: "da dove viene il + con cui si chiudono le contrattazioni? e di conseguenza, dove va a finire il -?". Se tutti chiudono in attivo, cosa vuol dire?

Sarebbe facile immaginare la borsa mondiale come dei vasi comunicanti, se uno sale l'altro si abbassa, ma non è così... O almeno non sembra così.

Il "totale economico" non può crescere all'infinito perché, secondo me, deve esistere, sul pianeta terra invece il "totale economico" sembra virtuale, tutta fuffa, è ovvio che quando la fuffa viene fuori scoppia il pandemonio.

in pieno spirito amichevole: sei completamente fuori strada, ma almeno non ti atteggi ad esperto.:)

qual'è la questione che ti interessa maggiormente? la crescita economica mondiale o la borsa?
la crescita mondiale non ha alcun vincolo di pareggio o somma zero. si può crescere tutti, e anche senza limiti. è precisamente quello che è succcesso pure negli ultimi anni di grave crisi, e non vi è stato nessuno trucco sotto, la crescita, pur misteriosa per molti aspetti, non ha bisogno di miracoli ma di commercio internazionale.

l'andamento del listino, cioè di un prezzo o di un indice, è poi una cosa maledettamente concreta e reale: è il livello di prezzo a cui si è verificata l'ultima compravendita di un titolo o di un paniere di titoli, fosse anche un contratto di dimensioni minime.
il resto, cioè le correlazioni che sembrano esserci ma che poi svaniscono, sono chiacchiere ed illazioni, tese a prevedere il futuro per guadagnarci sopra.
l'utilità sociale di questo meccanismo spontaneo, nato dalle esigenze deimercati agricoli e non dalla testa di un filosofo, è la pubblicità dei prezzi e dellle aspettative, che consente l'allocazione ottimale delle risorse meglio di qualunque pianificatore.

chi ha pianificato è morto povero e da tempo, chi è rimasto "in balia dei mercati" se la passa ancora bene.

Epoch 17-07-12 11:52

Re: Verso il default
 
@guidom
esperto non sono, ma sto cercando di capire come funziona il sistema.
In particolare vorrei capire cosè che lega l'economia reale, i soldi che circolano e la crescita delle borse. A prima occhiata sembrerebbe che se i "soldi" circolanti sono x, non si possa immaginare un giro di affari > x, perché non potrebbe funzionare, ma sicuramente mi sbaglio. Per questo parlavo di "fuffa".

francis 17-07-12 13:29

Re: Verso il default
 
@epoch
Anche la crescita della cosiddetta economia "reale" può risultare drogata attraverso l'utilizzo della leva finanziaria (basata su aspettative future), non appena tale leva viene meno accartocciandosi su se stessa anche l'economia reale va in crisi. La distinzione tra economia reale e finanza è per quel che ne so del tutto fittizia.

guidom 17-07-12 14:00

Re: Verso il default
 
Quote:

Epoch (Scrivi 608143)
@guidom
esperto non sono, ma sto cercando di capire come funziona il sistema.
In particolare vorrei capire cosè che lega l'economia reale, i soldi che circolano e la crescita delle borse. A prima occhiata sembrerebbe che se i "soldi" circolanti sono x, non si possa immaginare un giro di affari > x, perché non potrebbe funzionare, ma sicuramente mi sbaglio. Per questo parlavo di "fuffa".

la "cani &porci" spa opera nel settore degli animali domestici (anche innovativi!:)) e ha il capitale sociale diviso in 1 milione di azioni, sottoscritte a suo tempo dai soci a euro 10.
se il numero dei soci è grande, è possibile che ci siano continuamente compravendite di azioni e diventa interessante rilevare e pubblicare il prezzo di tali contratti. la c&p è allora una società quotata.

ma in una singola giornata di mercato anche frenetico, vengono di solito scambiati volumi di azioni molto piccoli rispetto al totale, diciamo un 2%?, cioè 20000 pezzi, magari in 100 compravendite da 200. le altre non si muovono, chi le ha se le è tenute.
se l'ultimo contratto viene aggiudicato al prezzo unitario di 15 e il giorno prima era 14 (+7%) , si può dire che la capitalizzazione complessiva della società è aumentata di 1 milione di euro, per effetto di una compravendita del valore di soli 3000 euro.
queste sono le somme create in borsa, perfettamente speculari a quelle invece "bruciate" quando i listini scendono. somme sempre enormi, che fanno la felicità dei giornalisti e che attirano l'attenzione dei moralisti dalle idee confuse. queste variazioni alla lunga hanno effetti reali, ma in se e per se nessuno se le è messe in tasca.


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