Coelestis - Il Forum Italiano di Astronomia

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aspesi 28-04-12 19:22

Re: Verso il default
 
Quote:

aspesi (Scrivi 587708)
Chiunque può verificare che negli anni '80 il deficit (e l'accumulo del debito pubblico)era ESCUSIVAMENTE da associare agli interessi per il pagamento dei titoli del debito, schizzati al 20% e oltre (e diversi punti più dell'inflazione!) appunto per il divorzio della banca d'Italia dal Tesoro.
E così si verifica in TUTTO il mondo: il debito pubblico è nient'altro che l'equivalente del rendimento privato sui titoli.

Bingo!
Ho trovato i dati che confermano esattamente quello di cui ero certo, ma non potevo dimostrare matematicamente.

il debito pubblico attuale di circa 1.950 miliardi (2011) sia pari alla somma cumulata di tutti gli interessi. Cioè che il problema del debito è dovuto a 30 anni di interessi reali pazzeschi.


La tabella si ferma al 2007 con un valore del debito pubblico totale di 1.663.353 miliardi e un valore totale degli interessi pagati dal 1990 al 2007 di 1.605.543. Le due cifre sono identiche nel 2007, e se si aggiornano i dati, si vede che pagando circa 50 miliardi l’anno di interessi (ma quest’anno saranno 70 miliardi di euro) il totale del debito pubblico, che è di circa 1.950 miliardi di euro, è esattamente pari agli interessi pagati.



http://www.rischiocalcolato.it/2012/...interessi.html

Possibile che non riescano tutti a capire che non c'è alcuna ragione di pagare interessi (che INEVITABILMENTE aumentano tutti i debiti pubblici del mondo) a degli organismi (le banche), mentre sarebbe semplice e logico emettere i soldi che servono per i servizi (e sono della collettività) GRATIS (ovviamente, nella stessa quantità di adesso, con il saldo in pareggio.

L'unica conclusione che traggo è: i banchieri sono criminali (e questo già si sapeva, insieme a certi economisti monetaristi prezzolati), e i politici (tutti, e ne sono cambiati nel mondo...) sono in parte collusi e in stragrande maggioranza imbecilli.

aleph 28-04-12 22:22

Re: Verso il default
 
Si, va bene. E' ovvio che se avessimo messo quei soldi di interessi in un porcellino invece di pagarli, oggi rompendo il porcellino ci troveremmo tanti soldi. Se poi quella somma si avvicina molto all'attuale quantità del debito pubblico, bisogna vedere se c'è una relazione o se è solo un caso.

E guardando quella interessante tabella che hai postato a me sembra che sia più che altro un caso. Infatti la cifra netta pagata in interessi ogni anno oscilla tra i 60 e i 100 miliardi, mentre l'ammontare del debito complessivo è passato da 600 a 1.700 miliardi.

Insomma a me sembra che i due numeri (la somma degli interessi pagati e l'ammontare totale del debito) sono simili solo in questo periodo, perché in passato erano diversi e in futuro saranno diversi. Voglio dire, se fai un grafico con le due quantità negli anni, avrai due linee che hanno andamento completamente diverso e che si incrociano solo in un periodo (questo, per caso appunto). Per precisione direi che la linea che rappresenta la somma degli interessi pagati dovrebbe avere andamento rettilineo con una certa pendenza, mentre il totale del debito pubblico sarebbe una classica curva a crescita esponenziale.

aspesi 28-04-12 22:42

Re: Verso il default
 
Quote:

aleph (Scrivi 590618)
Insomma a me sembra che i due numeri (la somma degli interessi pagati e l'ammontare totale del debito) sono simili solo in questo periodo, perché in passato erano diversi e in futuro saranno diversi.

Potrebbero benissimo essere diversi.
Però, anche se si rispetta il pareggio di bilancio (cioè lo Stato spende quanto incassa) , quindi lo Stato è abbastanza virtuoso, ciononostante con questo sistema che abbiamo, inevitabilmente il debito pubblico crescerà sempre (se il denaro continuerà ad essere emesso dal sistema bancario in modo oneroso).
Viceversa, se da questo momento il denaro che serve verrà stampato senza far pagare interessi (continuando a pagare quelli dei titoli già presenti fino a scadenza), si raggiungerà un massimo e poi il debito si stabilizzerà. Eventualmente in diminuzione in caso di avanzo primario.

E' abbastanza semplice da capire.

aleph 29-04-12 05:58

Re: Verso il default
 
Comunque a me 'sta storia della tragedia universale del debito pubblico sembra veramente un'esagerazione sproporzionata.

Alla fine abbiamo un debito pubblico di circa 33.000 euro a testa e paghiamo di interessi circa 1.700 euro l'anno a testa.

Se io vado in banca e chiedo un mutuo per i miei 33.000 euro da pagare in 20 anni a tasso fisso (dunque pago sia gli interessi che il rientro del capitale) andrei a pagare una rata di circa 230 euro al mese, ossia 2.760 euro l'anno. Insomma con 1.000 euro in più a testa l'anno rientreremmo anche del capitale, e se lo stato non fa ulteriore deficit tutto il problema del debito pubblico italiano si potrebbe risolvere abbastanza agevolmente.

Secondo me il vero problema dell'Italia è la spesa pubblica (senza contare gli interessi del debito) troppo alta. Noi spendiamo circa 700 miliardi di euro l'anno, circa 1.200 euro l'anno a testa. Questa cifra a me sembra veramente sproporzionata. Mi rendo conto che comunque sono soldi che alla fine paghiamo a noi stessi e dunque non vanno persi, ma, visto che quando giro per strada e parlo con le persone non mi sembra di stare in Svezia, sono comunque troppi.

Mizarino 29-04-12 06:35

Re: Verso il default
 
Quote:

aleph (Scrivi 590629)
Se io vado in banca e chiedo un mutuo per i miei 33.000 euro da pagare in 20 anni a tasso fisso ... .... tutto il problema del debito pubblico italiano si potrebbe risolvere abbastanza agevolmente.

Beh, proprio agevolmente no, perché se togli tutti quelli che il mutuo non possono accollarselo, perché o vivono a carico di altri o un mutuo già ce l'hanno o hanno giusto quello che gli serve per sopravvivere, ti resta che solo una persona su tre può farvi fronte, e gli €/mese diventano circa 700 ... quasi come un mutuo per acquisto casa ...

Concordo sul fatto che i dati mostrati da Aspesi non aggiungono o tolgono nulla di informativo. Prima dello scoppio della crisi il nostro bilancio è stato per anni in avanzo primario, quindi il nostro debito cresceva ogni anno anche meno di quanto fossero gli interessi pagati quell'anno. E' anche ovvio che, uscendo dall'euro e avendo moneta sovrana, basterebbe battere moneta (con una corrispondente inflazione) per mandare il bilancio in avanzo complessivo e ridurre complessivamente il debito.
Quello che non è per nulla ovvio sono le conseguenze secondarie di un passo di questo genere. Se interpelli economisti di diverse scuole ti diranno di tutto e di più, dalla panacea universale per tutte le disfunzioni del nostro Paese, alla catastrofe totale che ci farebbe precipitare al livello di una repubblica centroafricana ... Proprio come quando hai una malattia complicata, che esce dai canoni consolidati delle malattie comuni e ben note, e provi ad interpellare tre medici diversi ... :D

aleph 29-04-12 06:53

Re: Verso il default
 
Quote:

Mizarino (Scrivi 590639)
Beh, proprio agevolmente no, perché se togli tutti quelli che il mutuo non possono accollarselo, perché o vivono a carico di altri o un mutuo già ce l'hanno o hanno giusto quello che gli serve per sopravvivere, ti resta che solo una persona su tre può farvi fronte, e gli €/mese diventano circa 700 ... quasi come un mutuo per acquisto casa ...

Magari non è una passeggiata, ma la cifra non è tale da sbandierare minacce di default per il nostro paese! Poi in quella cifra si intende, oltre gli interessi, anche il rientro del capitale e dunque l'azzeramento del debito, cosa per niente necessaria.

Quello che penso sulla faccenda è che gestendo bene il tutto si tratta di un problema tranquillamente sostenibile. Sulla questione si sta facendo a mio avviso una campagna quasi terroristica, e la cosa incredibile è che questa idiota maniera di procedere sta cominciando ad avere reali conseguenze negative sull'economia reale!

Ma si può essere più fessi? :spaf:

Mizarino 29-04-12 08:31

Re: Verso il default
 
Sono d'accordo sul fatto che si stia battendo una esagerata grancassa sulla crisi.
Ho già detto tempo fa che mi pare quasi quasi che avesse ragione l' esodato Berlusconi citando i ristoranti e i voli sempre pieni ... :D
In effetti la crisi c'è: il parrucchiere di mia moglie dice che le commesse vanno a farsi la messa in piega solo una volta alla settimana invece di due (mia madre si arrangiava in casa) ... :D

Stargazer 29-04-12 09:16

Re: Verso il default
 
Quote:

Mizarino (Scrivi 590663)
In effetti la crisi c'è: il parrucchiere di mia moglie dice che le commesse vanno a farsi la messa in piega solo una volta alla settimana invece di due (mia madre si arrangiava in casa) ... :D

E tra non molto quel parrucchiere scoprirà pure che le sue clienti in realtà vanno dai cinesi

aspesi 29-04-12 09:21

Re: Verso il default
 
@ aleph:
Non è proprio così: se non si cambia registro, cioè se d'ora in avanti lo Stato non si crea i soldi che servono per pagare gli stipendi, le infrastrutture ed i servizi, ma continua a chiederli, facendosi finanziare dal sistema bancario (a cui chi ha mai dato il diritto di sovranità monetaria?:mad:), pur lentamente (perché una volta estinto il debito precedente, si sarebbe all'inizio di altri, estinti in tempi brevi, ma pure debiti, perché lo Stato incassa le tasse dopo avere speso), il debito incomincerà a riformarsi.

Senza considerare che togliere 1000 euro/anno a una famiglia di 4 persone già povera, significa farla letteralmente morire di fame (a parte l'ingiustizia, perché non c'è correlazione con redditi e patrimoni, come canta la Costituzione e come i vantaggi per la formazione del debito si sono ripartiti).

La spesa pubblica non è nè alta, nè bassa, occorre compararla ai benefici che produce: evidentemente, per come funziona in molte parti d'Italia, ci sono sprechi e tangenti intollerabili. Però, molto di questo malcostume serve anche a far girare l'economia, che, in caso contrario, dovrebbe trovare alternative di occupazione e redditi nell'agricoltura e nell'industria privata.

@ Mizarino:
A me pare che i dati che ho mostrato siano chiari e utili a coloro che non vogliono capire la stoltezza di continuare su una strada sbagliata con questo meccanismo di credito allo Stato che beneficia immeritatamente il capitale privato (che per questa speculazione dovrebbe rivolgersi solo alla partecipazione con obbligazioni delle aziende).
Spiegano anche che all'inizio (quando non c'è praticamente debito e lo Stato spende a debito per procurarsi il suo patrimonio di strade, scuole, ospedali, caserme, ...,com'è stato dopo la guerra mondiale) non ci si accorge di questa usura, perché gli interessi incidono poco sul bilancio e sono poco rilevanti. Ma pian piano, il meccanismo diventa insostenibile, e fra pochi anni gli interessi che lo Stato deve pagare potrebbero diventare anche superiori al classico 1/5 di rata per i mutui bancari alle famiglie; ed allora diventerebbe inevitabile il default.

argaiv 30-04-12 08:22

Re: Verso il default
 
Quote:

aleph (Scrivi 590629)
Comunque a me 'sta storia della tragedia universale del debito pubblico sembra veramente un'esagerazione sproporzionata.

Alla fine abbiamo un debito pubblico di circa 33.000 euro a testa e paghiamo di interessi circa 1.700 euro l'anno a testa.

1) Non tutti gli italiani sono in grado di pagare 1700 euro all'anno, quindi la spesa grava solo su una parte della popolazione

2) Ancora meno italiani sarebbero in grado di pagare 33mila euro.

3) Aggiungi il problema che hai detto della spesa pubblica e ti trovi a dover pagare quello che stiamo pagando, altro che 1700 euro all'anno...

In conclusione non è la fine del mondo ma è molto costoso tenere in piedi l'Italia. In un mondo dove puoi decidere di andare a lavorare o di aprire un'attività all'estero, visto che gli Stati si fanno concorrenza a vicenda è un bel problema....

Se tu potessi decidere dove investire i tuoi soldi li investiresti in Italia?


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Traduzione italiana a cura di: vBulletinItalia.it