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argaiv 17-04-12 21:55

Re: Verso il default
 
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aspesi (Scrivi 587593)
Per capirlo occorrerebbe almeno un minimo di ... logica matematica...

Se la avessimo non avremmo aderito all'euro

guidom 18-04-12 08:38

Re: Verso il default
 
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aspesi (Scrivi 587598)

Evito di ribattere sulla stupidità del riferimento allo Zimbabwe, che non ha nulla a che vedere con quanto ho scritto io (come capirerebbe chiunque sapesse leggere)

rileggiti, almeno:).

Contemporaneamente, la Banca d'Italia dovrà essere nazionalizzata sul serio ed emettere gratis allo Stato (basta nuove emissioni di titoli di Stato per il mercato) la moneta in quantità strettamente necessaria per mantenere l'equilibrio del bilancio.

questo è precisamente quello che fa lo zimbabwe: pressato dalle richieste degli scherani armati a cui molto è stato promesso, e su cui si basa il regime, non trova di meglio che accontentarli stampando moneta e pagandoli sempre di più, giorno per giorno.

da noi, senza vincoli esterni, il pareggio di bilancio finirebbe comunque per essere scritto sull'acqua, come il passato recente insegna.
gli anni '80, citati come età dell'oro, sono stati quelli in cui, a botte di deficit annuali del 10%. si è formato il mostruoso debito che ci affligge adesso.
"la sanatoria più massiccia fu voluta dalla democristiana Franca Falcucci che nel 1982 propose alle Camere di inquadrare nel ruolo i precari della scuola e a chi le chiese quanto sarebbe costata rispose 31 miliardi e 200 milioni di lire l'anno, cifra che si sarebbe rivelata presto 53 volte più bassa del reale?" il resto dell'articolo, qui

il passato virtuoso è evidentemente quello degli anni '60, quando l'effetto dell'inserimento della gracile e distrutta Italia del dopoguerra in un area di libero scambio e di commercio internazionale, produsse rapidamente il miracolo economico. tale inserimento, per chi conocsce un minimo di storia patria, fu all'epoca osteggiato sia dai demagoghi, dai nazionalisti ma anche dall'industria, molto timorosa della libera competizione.

il corollario, cioè conseguenza e non causa, di quel miracolo economico, fu un cambio fortissimo, mai più visto.

il livello della discussione non consente di andare oltre.

rastahack 18-04-12 08:50

Re: Verso il default
 
Rinnovo la domanda : e se l'Italia decidesse senza se e senza ma di non onorare il suo debito ? o per lo meno di onorarlo (possibilmente) preservando le sole banche nazionali ?
Per quale meccanismo e in che modo gli altri paesi della zona Euro ci sbatterebbero fuori? Sinceramente non ho trovato nessuna legge che possa obbligare un paese ad uscire dalla zona euro. Spiegatemelo voi. Magari se si pensasse in maniera serena, seria e risoluta a questa opportunità qualcuno potrebbe anche valutare l'idea di venirci in contro e magari di creare un'europa in cui veramente sia importante la voce di tutti.

Niente toglie che questa situazione è stata creata dagli Italiani in primis , un popolo "furbo" nell'anima ma probabilmente poco longimirante. Non lamentiamoci dunque se altri paesi meno "furbi" ma più saggi se la stanno cavando meglio e anzi riescono pure a trarre vantaggio dalle disgrazie altrui.

aleph 18-04-12 09:00

Re: Verso il default
 
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aspesi (Scrivi 587598)

Evito di ribattere sulla stupidità del riferimento allo Zimbabwe, che non ha nulla a che vedere con quanto ho scritto io (come capirerebbe chiunque sapesse leggere)

Però scusa Aspesi, a me non sembrava mica tanto stupido e neanche estraneo al tuo discorso quel riferimento allo Zimbawe, anzi!

Questa faccenda della soluzione dei problemi con la libertà di stampare moneta, invece, mi pare veramente poco comprensibile.

Sono d'accordo che uno Stato sovrano DEBBA avere la propria moneta e dunque la possibilità di gestire il debito, il cambio e la massa monetaria in circolazione, ma si tratta di strumenti che comunque devono riflettere la reale capacità economica del paese, per cui una eventuale perdita di ricchezza reale del paese non potrà mai essere compensata con la creazione di nuova moneta!

In poche parole si può senz'altro creare nuova moneta, ma non è per niente detto che questo comporti di aver creato nuova ricchezza, come DIMOSTRA l'esempio (giusto) dello Zimbawe.

collector 18-04-12 09:05

Re: Verso il default
 
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rastahack (Scrivi 587699)
Rinnovo la domanda : e se l'Italia decidesse senza se e senza ma di non onorare il suo debito ? o per lo meno di onorarlo (possibilmente) preservando le sole banche nazionali

non succedera' non temere. al governo abbiamo chi e' stato uno dei primi sostenitori dell'euro e non ammettera' mai che questo ci ha portato alla rovina.
Meglio dare la colpa agli italiani che non pagano le tasse e aumentarle per gli altri di conseguenza.
Perche' se l'Italia decidesse di non onorare il suo debito sarebbe il default: niente di male in se' (anzi secondo me sarebbe molto positivo) ma la conseguenza sarebbe la fine immediata di tutta l'esperienza euro.
Ma questo in italia non succedera'. L'unica nostra speranza e' che la Grecia vada in default al piu' presto e che questo sia sufficiente a fare crollare l'euro.

aspesi 18-04-12 09:15

Re: Verso il default
 
Quote:

guidom (Scrivi 587694)
il livello della discussione non consente di andare oltre.

Certamente!
C'è livello .... e lavello :D
(Tiro lo sciacquone:()

--------
Evidentemente, c'è qualcuno che magari ha leggiucchiato, ma non ha capito, il significato di equilibrio, pareggio di bilancio e disavanzo pubblico nullo.

Chiunque può verificare che negli anni '80 il deficit (e l'accumulo del debito pubblico)era ESCUSIVAMENTE da associare agli interessi per il pagamento dei titoli del debito, schizzati al 20% e oltre (e diversi punti più dell'inflazione!) appunto per il divorzio della banca d'Italia dal Tesoro.
E così si verifica in TUTTO il mondo: il debito pubblico è nient'altro che l'equivalente del rendimento privato sui titoli. Altro che Zimbabwe, quello che ho proposto va proprio a correggere questo meccanismo perverso.

Mizarino 18-04-12 09:20

Re: Verso il default
 
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aspesi (Scrivi 587560)
E' ormai chiaro a tutti che solo la svalutazione della moneta può portare alla indispensabile crescita economica (meglio se unita a forme di protezionismo daziale).

Io purtroppo non ci capisco una mazza e quindi non mi pronunzio ...
Ma hai considerato che fine farebbero 100 sudati k€ di risparmi in caso di svalutazione ?

Io so solo che negli anni '30 mio padre aveva abbastanza soldi da poter comprare una casa. Per varie ragioni non l'ha fatto. C'è stata la guerra e la conseguente svalutazione e lui ha perso tutto ...

aspesi 18-04-12 09:21

Re: Verso il default
 
Quote:

aleph (Scrivi 587702)
Però scusa Aspesi, a me non sembrava mica tanto stupido e neanche estraneo al tuo discorso quel riferimento allo Zimbawe, anzi!

Questa faccenda della soluzione dei problemi con la libertà di stampare moneta, invece, mi pare veramente poco comprensibile.

Non ho detto questo!
Cioè che si debba lasciare libertà di stampare moneta.

Ma che la quantità necessaria per il pareggio di bilancio (a prescindere dal carico di interessi) debba essere emessa in modo NON ONEROSO, cioè non gravata da interessi di cui beneficia il sistema finanziario e che vanno ad accrescere sempre più il debito.

In parole povere: bot, cct, btp, ecc... non dovrebbero essere trattati sui mercati come gli altri strumenti finanziari e le azioni e obbligazioni di aziende ed imprese. A inizio anno lo stato riceve il denaro necessario per spese e servizi e nel corso della gestione (con tasse e imposte) lo restituisce alla banca nazionale.

aspesi 18-04-12 09:41

Re: Verso il default
 
Quote:

Mizarino (Scrivi 587710)
Io so solo che negli anni '30 mio padre aveva abbastanza soldi da poter comprare una casa. Per varie ragioni non l'ha fatto. C'è stata la guerra e la conseguente svalutazione e lui ha perso tutto ...

Beh... un conto è il 30-40% e un altro la svalutazione dopo una guerra...

Il valore del patrimonio mobiliare diminuisce, ma contemporaneamente aumentano i redditi e si tende a ristabilire una più omogenea distribuzione della ricchezza.

Comunque, l'esperienza dimostra che se si vuole competere con il resto del mondo, è indispensabile utilizzare l'arma del cambio della valuta. E noi, con l'euro, l'abbiamo persa e siamo destinati a soccombere.

aleph 18-04-12 09:46

Re: Verso il default
 
Quote:

aspesi (Scrivi 587708)
Chiunque può verificare che negli anni '80 il deficit (e l'accumulo del debito pubblico)era ESCUSIVAMENTE da associare agli interessi per il pagamento dei titoli del debito, schizzati al 20% e oltre (e diversi punti più dell'inflazione!) appunto per il divorzio della banca d'Italia dal Tesoro.
E così si verifica in TUTTO il mondo: il debito pubblico è nient'altro che l'equivalente del rendimento privato sui titoli.

Io evidentemente sono uno di quelli che non ha capito. Spero che, sebbene l'argomento sia abbondantemente complesso, ci sia comunque la speranza di arrivare prima o poi a capirci qualcosa. Magari anche grazie alla tua pazienza, ma non lo pretendo, ovviamente.

Per cominciare, chi ci garantisce che l'aumento di debito pubblico negli anni 80 sia stato causato solo dagli interessi? Come facciamo (come fai) a escludere che lo stato non abbia creato ulteriore debito visto che in quegli anni si promulgavano (termine orrendo che fa pensare al "prodotto di scarto" di un organismo) leggi di spesa la cui necessaria copertura economica poteva essere in titoli di futura emissione?

E poi, se paghi interessi così alti sui tuoi debiti, visto che il tuo debito viene venduto sul libero mercato, non è che magari dipende dalla affidabilità che ti attribuisce il mercato e dunque il mondo reale (piuttosto che da quella che ti dai da solo)?

Insomma il divorzio del Tesoro dalla Banca d'Italia forse ha contribuito anche in parte alla crescita di questi interessi, ma magari nel senso di aver smesso di mascherare il reale rischio dei titoli di questo nostro sventurato paese....
Rischio che dipendeva dalla valutazione da parte del mercato sulla REALE affidabilità più che da chissà quali alchimie.


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Traduzione italiana a cura di: vBulletinItalia.it