Visualizza la versione completa : Venus Express
Per oggi è prevista l'entrata in orbita della sonda europea. Ne volgiamo parlare o siamo presi solo dalle elezioni???
Ne parleremo e molto anche, ma c'è da attendere l'arrivo dei primi dati per farlo su basi concrete. Sarò facile profeta nel fare solo un'anticipazione; questa missione riserverà parecchie sorprese e sorpresone....
Ne parleremo e molto anche, ma c'è da attendere l'arrivo dei primi dati per farlo su basi concrete. Sarò facile profeta nel fare solo un'anticipazione; questa missione riserverà parecchie sorprese e sorpresone....
Sai che fulmini, su Venere, con tutte quelle nuvole!... :)
Sai che fulmini, su Venere, con tutte quelle nuvole!... :)
8-)
Però io al tg di mezzogiorno su raitre ho sentito che la fase di entrata in orbita è riuscita. Ci fidiamo dei giornalisti per una volta?
Scusate, ma non avete altro modo che quello dei TG per verificare le notizie?
http://www.esa.int/SPECIALS/Venus_Express/SEM2GQNFGLE_0.html
Europe scores new planetary success: Venus Express enters orbit around the Hothouse Planet
11 April 2006
ESA PR 13-2006. This morning, at the end of a 153-day and 400-million km cruise into the inner Solar System beginning with its launch on 9 November 2005, ESA[ch8217]s Venus Express space probe fired its main engine at 09:17 CEST for a 50-minute burn, which brought it into orbit around Venus.
Sai che fulmini, su Venere, con tutte quelle nuvole!... :)
Cos'è, un modo per mettere le mani avanti!? :)
Mizarino, non dire sciocchezze. I fulmini ci sono su Giove, ex Jupiter, ex Zeus. Chi manovra i fulmini è lui. Su Venere capiteranno altre cose..... al massimo ci metterà lo zampino suo marito, Vulcano, se ben ricordo. O qualcuno della miriade dei suioi amanti...
ecco una delle prime immagini... *:D
http://sci.esa.int/science-e-media/img/bf/VIRITS-combi410.jpg
qui l'articolo
http://sci.esa.int/science-e/www/object/index.cfm?fobjectid=39104
A proposito di fulmini Mizarino, non so se hai visto l'argomento dei megafulmini trattato nella puntata ieri sera di Sfera, davvero molto istruttiva per chi, come te, crede ancora che l'energia elettrica si formi nelle nuvole delle basse atmosfere planetarie, all'interno di un universo elettricamente inerte. Ma presto dovrai ricrederti, non è mai troppo tardi :)
Ma per carità! I fulmini si formano dappertutto, anche quando mi sfilo un maglione in un ambiente molto secco. Soltanto che non ci posso alimentare le lampadine di casa mia ...
...forse perchè sei troppo mingherlino...
...strofinando uno dei miei maglioni posso illuminare tutto il Grande Raccordo Anulare...
Ma per carità! I fulmini si formano dappertutto, anche quando mi sfilo un maglione in un ambiente molto secco. Soltanto che non ci posso alimentare le lampadine di casa mia ...
I fulmini non si formano dappertutto, ma solo in punti particolari dove si focalizza l'input elettrico che nel caso di un pianeta è quella parte di magnetosfera (ionosfera) dove l'energia che si accumula in un toro equatoriale di plasma elettrizzato, viene scaricata attraverso l'atmosfera planetaria in modo diverso a seconda della composizione e della densità di questa, nel caso terrestre elves e sprites se hai visto la trasmissione di ieri, guidando tutta la dinamica meteorologica, ma anche fisica, chimica e geologica del pianeta. Un fulmine non alimenta nulla, ma è piuttosto l'effetto visibile dell'alimentazione elettrica proveniente dal circuito cosmico.
In quanto ai fulmini su Venere, questo fenomeno non si adatta per niente con lo stesso fenomeno sulla Terra, essendo evidentemente molto diverse le dinamiche atmosferiche tra la Terra *e Venere. Infatti su Venere gli strati atmosferici più bassi dove in passato sono state registrate continue scariche elettriche (dalla Venera fino a 25 per sec. da 32 a 2 km dal suolo, contro le 1.4/sec. delle maggiori tempeste terrestri), sono strati praticamente quiescenti, sottoforma di una specie di nebbia diffusa. E tu saprai che non si sa nulla di fulmini nella nebbia ;)
Ma il caso di Venere è molto particolare. Questo pianeta pur avendo una massa terrestre, non possiede campo magnetico proprio, non ha quindi uno scudo elettromagnetico (o meglio un doppio strato) a quello che impropriamente viene definito vento solare, che poi sarebbe come definire vento dell'Enel la corrente che alimenta le nostre case ;D
Vento solare che altro non è che parte del circuito di corrente elettrica di provenienza solare. L'effetto più vistoso che vediamo su Venere è la super rotazione dell'alta atmosfera (100 m/s) fenomeno assolutamente unico tra i corpi di taglia planetaria nel sistema solare, a parte un caso; Titano. Guarda caso anch'esso con una densa atmosfera e privo di campo magnetico.
Evidentemente queste correnti elettriche solari provocano tutti questi fenomeni che si verificano nelle atmosfere e sulle superfici dei pianeti. Come nel caso delle tempeste di sabbia globali e del conseguente riscaldamento a livello planetario (di circa 30°C in più) che possiamo osservare su Marte, pianeta che essendo praticamente privo di atmosfera rispetto a quella citerea (nell'ordine di un millesimo), non ha nemmeno lo scudo atmosferico a proteggere la sua superficie dagli effetti di queste correnti elettriche cosmiche. E se ne vedono i risultati sulla sua martoriata superficie.
non è più semplice così?
-Il fulmine è il prodotto di una scarica elettrica che avviene nell'atmosfera.
Affinché un fulmine venga generato, occorre che si crei una differenza di potenziale elettrico tra una nuvola e il suolo o all'interno di una nuvola.
Le cariche della nube ne inducono altre di segno opposto a terra, finché una scarica pilota, alla velocità di 100 km al secondo, non ne incontra una di segno opposto proveniente da terra (o da un'altra nuvola). L'incontro genera un canale di aria molto ionizzata attraverso cui passano le cariche elettriche di segno opposto.Il passaggio delle cariche genera calore (fino a 30.000 gradi) e rende il canale visibile. Questo canale di luce e calore è il fulmine.-
By Wikipedia
non è più semplice così?
-Il fulmine è il prodotto di una scarica elettrica che avviene nell'atmosfera.
Affinché un fulmine venga generato, occorre che si crei una differenza di potenziale elettrico tra una nuvola e il suolo o all'interno di una nuvola.
Allora dovresti spiegare cosa sono gli Elves oltre 100 Km slm, gli Sprites fino a 80 Km sopra le tempeste (ripresi in numero di 250 durante una sola tempesta nella zona dei tornado in USA) e i megafulmini positivi.
No, la spiegazione convenzionale ai fulmini non è più semplice, è semplicemente errata.
...anche quella che scaturisce dal piezo del mio accendigas è una scarica elettrica, ma da qui a definirla fulmine....
...deve esserci una definizione basilare, semplice ed inconfutabile per definire un fulmine, altrimenti potremmo chiamare fulmine qualsiasi fenomeno elettrostatico...
PS: ma COSA è un megafulmine positivo?
E' un fenomeno che la fisica classica non ha mai previsto (e quando mai), ma che invece esiste, come gli sprites e tutti quei complessi fenomeni elettrici che avvengono ben al di sopra delle nuvole. Solitamente tutti i testi scientifici definiscono il fulmine come un passaggio di corrente nell'aria da decine a centinaia di migliaia di volts e altissimo amperaggio, tra due cariche elettriche di energia elettrostatica inversa, parte inferiore delle nuvole-fulmine (-) e Terra (+), che percorrono un tratto massimo di pochi km con una durata di frazioni di secondo. I megafulmini invece hanno segno positivo e si scatenano dalla sommità dei corpi nuvolosi (con segno positivo), con estensione fino a 20 km, voltaggio e durata molte volte superiore a un normale fulmine. Ma a innescare e guidare queste tempeste e tornados sono gli Sprites fenomeni elettrici di dimensioni colossali (fino a 80x80km) che si sviluppano nella mesosfera, quindi al di sopra dei corpi nuvolosi e verso l'alto collegati fino agli Elves nella ionosfera. Quando gli sprites si manifestano, producono infrasuoni non percepibili dall'orecchio umano, rilasciando al contempo correnti oltre i 12000 A, anzichè i 3000 A previsti dalla teoria convenzionale delle nuvole generanti cariche elettriche. Inoltre gli sprites producono getti blu attraverso la stratosfera e fulmini verso terra a carica positiva, i megafulmini appunto, anzichè quelli fin'ora conosciuti a carica negativa. Una parte di queste ricerche è stata ufficialmente intrapresa anche dalla Nasa dopo l'incidente del Columbia e da quel che ne è emerso sembra proprio che la possibile causa di quel disastro possa essere stato un megafulmine a 63 km di altitudine (a ciel sereno), come pure possibile causa di molti altri misteriosi incidenti aerei. Per somma ironia della sorte, tra le ricerche principali dell'equipaggio del Columbia c'era proprio quella dei fenomeni elettrici che avvengono al di sopra delle tempeste e comunque negli strati alti dell'atmosfera fino alla ionosfera. Per concludere, dalle ultime scoperte satellitari sembra che tutti questi fenomeni elettrici dagli sprites fino ai normali fulmini quando appaiono, si muovano in sequenza armonica, collegati in modo risonante tra loro a livello planetario. Le tempeste non sono generatori elettrici come creduto finora, ma solo elementi passivi di un circuito elettrico interplanetario, come auto riparazione alla perdita del condensatore. In pratica l'energia accumulata nel condensatore nuvola viene rilasciata quando c'è un corto circuito, il corto circuito può avvenire sia all'interno della nuvola, che nel percorso resistivo verso Terra oppure all'opposto verso la ionosfera. La carica passante attraverso il condensatore nuvola produce violente correnti (venti) ascensionali nella nuvola, non viceversa.
Del resto, ogni corpo celeste (le stelle in particolare), non è altro che il fuoco di una scarica elettrica facente parte del circuito cosmico.
[quote author=Mizarino link=1144756045/0#10 date=1145041294] Un fulmine non alimenta nulla, ma è piuttosto l'effetto visibile dell'alimentazione elettrica proveniente dal circuito cosmico.
Ohibò, ma così abbiamo risolto il problema del fabbisogno energetico, altro che petrolio, carbone o centrali nucleari, basta un'antenna e ci becchiamo tutta l'energia elettrica che vogliamo dallo spazio!...
Teoricamente sarebbe anche possibile trarre un rifornimento illimitato di energia elettrica dallo spazio, tecnologicamente forse un po' meno. Ma il vero problema è che la miope scienza attuale ancora fatica a riconoscere questi evidentissimi fenomeni elettrici al di sopra della troposfera. E allora siamo restati terribilmente indietro con la ricerca teorica e pratica in questo fondamentale campo della fisica.
a proposito, come va il bestiario della scienza?
a proposito, come va il bestiario della scienza?
Come la cantatrice calva di Ionesco: si pettina sempre alla stessa maniera.
Ad usum delphini ... atque pro bestiarium scientiæ
Ecco una simpatica danza di impertinenti spiritelli sopra le nuvole ;D ;D
http://img117.imageshack.us/img117/9585/animsprite7qz.gif (http://imageshack.us)
o un bel Getto Blu, qui in bn:
http://img128.imageshack.us/img128/6230/bluejet17ix.th.gif (http://img128.imageshack.us/my.php?image=bluejet17ix.gif)
... se vedessi con i miei occhi una cosa simile credo che me la farei addosso... :o :o :o
Osservare o meglio percepire direttamente uno sprite non è cosa semplice e come dice il loro stesso nome, sono fenomeni estremamente variabili, elusivi, imprevedibili e quindi difficili da studiare. Innanzitutto c'è da dire che non sempre durante le tempeste si presentano questi sprites, mentre in altre occasioni possono essere centinania in alcune ore, poi si deve essere situati in un luogo priviliegiato (magari leggermente elevato) rispetto alla tempesta in modo da poter osservare il nucleo di questa posto verso l'orizzonte, l'ideale è che si trovi a 200-300 km dal punto di osservazione, a questa distanza gli sprite posso innalzarsi per 10-20°, poi occorre essere a notte fonda e in assenza di luna con una visibilità almeno sufficiente. Alcuni usano coprire alla vista, con un pezzo di cartoncino o roba simile, la parte più bassa della tempesta per eliminare le luci dei normali fulmini che possono impedire la vista degli sprites, inoltre considerando la bassa luminosità degli stessi, per vederli è meglio la visione indiretta. Considera poi che la durata di uno sprite, seppure siano di dimensioni enormi, è nell'ordine di pochi millisecondi, da 3 a 10 di solito. Il colore va dal rosso cupo verso la ionosfera al viola-blu verso gli strati bassi. Quelli ripresi nelle immagini rallentate che ho riportato, sono sprites multipli evidentemente più facili da cogliere che un singolo sprite.
No, io non me la farei addosso, tutt'altro, a me invece piace osservare le tempeste che restano uno degli spettacoli più maestosi della natura, in cui è possibile osservare lo scatenarsi dell'energia naturale e dei suoi elementi.
anche io adoro i temporali :)
A parte le affermazioni e gli interventti sui propri gusti personali, mi è parso che il topic proposto da Eremita sia stato accolto solo da generiche prese di distanza o non proprio eleganti richiami a "bestiari".
Proporrei ora di mettere in discussione le considerazioni che chiudono il post di Eremita:
"Le tempeste non sono generatori elettrici come creduto finora, ma solo elementi passivi di un circuito elettrico interplanetario, come auto riparazione alla perdita del condensatore. In pratica l'energia accumulata nel condensatore nuvola viene rilasciata quando c'è un corto circuito, il corto circuito può avvenire sia all'interno della nuvola, che nel percorso resistivo verso Terra oppure all'opposto verso la ionosfera. La carica passante attraverso il condensatore nuvola produce violente correnti (venti) ascensionali nella nuvola, non viceversa.
Del resto, ogni corpo celeste (le stelle in particolare), non è altro che il fuoco di una scarica elettrica facente parte del circuito cosmico",
altrimenti finiamo nel fiabesco e meraviglioso dei temporali, ma non mi pare che questo fosse l'obiettivo dell'intervento.
Adesso abbiamo una teoria galattica della meteorologia terrestre ?
A parte le battute, tutto è collegato nell'universo e non da adesso. Esite invero anche una meteorologia spaziale, che andrebbe studiata accuratamente. Ma d'altra parte sorge un grande problema; come spiegare certi fenomeni, ancor'oggi quasi sconosciuti, all'interno di credenze convenzionali fisiche e meteorologiche per cui questi fatti sono assolutamente non previsti e addirittura inammissibili?
Cosa dovrebbe accadere quando i fatti sconfessano apertamente le teorie? Una piccola riflessione è d'obbligo: una volta in più tutto ciò sta a dimostrare come una certa deformazione mentale attanagli la scienza moderna, tutti questi fenomeni infatti sono stati notati e studiati solo da una quindicina d'anni, proprio perchè fenomeni non previsti dalle teorie convenzionali, in pratica siamo al punto che ciò che non è teorizzato non può e non deve esistere e quindi non lo si deve neanche vedere (o si finge di non vederlo)! Invero questo tipo di vasti fenomeni elettrici tra stratosfera e ionosfera, sono stati sempre osservati da chiunque abbia lunga esperienza di volo terrestre o spaziale che sia, ma finora non se ne erano avute notizie a causa del timore dei testimoni di passare per pazzi. In fondo un comportamento psicologicamente molto comune e comprensibile, anche se non proprio condivisibile. Ma d'altro canto, un atteggiamento così superficiale e pericoloso non è accettabile da parte della scienza moderna, che continua ad ignorare l'evidenza di certi fenomeni, ciò ha messo e continuerà a mettere a rischio molte altre vite umane e missioni spaziali. Quanti megalightinings, sprites, jets e simili sono stati e saranno responsabili di disastri aerei? E a cosa addebitare la fine del Columbia? Semplice cedimento strutturale o (ufficialmente) "inesistente" "lower ionospheric megalightning"? Credo ci sia poco da ironizzare sulla questione, ma piuttosto da ricercare.
Ma al di là di tutto, questi vasti fenomeni elettrici collegati allo spazio esterno dell'atmosfera terrestre, effetti delle energie che realmente governano l'universo, stanno potentemente emergendo e alla fine volenti o nolenti, si dovrà fare i conti con la loro reale esistenza. Ed in quest'ottica andrebbero anche interpretati i dati e le scoperte che arriveranno dalla missione Venus Express.
Il Colonnello Giuliacci ne sarà sconvolto!... :D
Il Colonnello Giuliacci ne sarà sconvolto!... *:D
Vedi, Mizarino, io di fisica, astrofisica, meteorologia, scienze in genere ne so di sicuro infinitamente meno di te, ma credo che un po' più di attenzione non guasterebbe, e ancor meno guasterebbe un po' più di disponibilità a discutere, illustrare, spiegare quanto si conosce, e credo che a noi tutti (di sicuro a me) farebbe piacere ricevere un po' di sane e concrete "dritte" da chi padroneggia la materia.
Il punto segnalato da Eremita deve, a mio avviso, essere affrontato su due differenti piani, in successione:
- l'esistenza di questi fenomeni, e la loro collocabilità all'interno di un sistema o ambito fisico terrestre noto;
- la possibile estensione a vedute che abbraccino il sistema e lo spazio esterno.
Su quest'ultimo punto ciascuno avrà qualcosa da dire, magari supportato solo da ipotesi e non da fatti o da riscontri sperimentali, ma sul primo punto dovremmo invece trovare qualcosa di più concreto: qui mi aspetterei qualche tua indicazione, che lasci da parte i richiami televisivi o le suggestioni ridanciane, ma che ci riporti allo scopo per il quale esiste questa sezione del forum.
In caso contrario, incontriamoci al bar: là, a quanto vedo, di ca...te se ne dicono tante, e una più una meno...: ti assicuro che, su questo, non sono proprio imbattibile, ma possiamo incrociare le lame e vedere chi ne spara di più.
Sottoscrivo le cose scritte da antares e aggiungo che in questo caso la discussione si può basare su fenomeni reali e non su semplici supposizioni o ipotesi. Fenomeni di cui, come ripeto, le teorie convenzionali non avevano mai previsto l'esistenza. Urgono spiegazioni in merito.
Caro Antares, io ci posso provare a rispondere seriamente, come del resto ho già fatto in passato. Il problema è che, se poi succede che ad argomenti seri del calibro del principio di conservazione dell’energia viene attribuito lo stesso peso specifico della “inspiegabile” forma dei tratti superficiali di un asteroide o di altre stranezze similari, a me di rispondere seriamente passa la voglia. Mi rifugio quindi nelle battute (di solito semiserie e pertinenti), che non impegnano tempo e che, se riescono almeno a far sorridere qualcuno, non sono state inutili.
Comunque provo ad esporre il mio punto di vista “serio”.
Se ho capito bene (correggetemi se sbaglio), secondo Eremita i fenomeni elettrici che si manifestano nell’alta atmosfera (a loro volta alimentati da elettricità interplanetaria e addirittura “universale”) sarebbero causa di quelli che si manifestano nella bassa atmosfera, e sarebbero addirittura causa delle correnti d’aria che si manifestano durante i temporali. In altre parole, non sarebbero i venti ad essere causa dei fulmini, ma sarebbero i fulmini ad essere causa dei venti.
Non so niente di meteorologia, e nemmeno alcunché sulla teoria dei fulmini atmosferici, stratosferici o ancora più su ..., ma, come nel caso del “Sole elettrico”, anche sui fenomeni atmosferici posso fare delle considerazioni basate sulla quantità di energia coinvolta.
Ci sono alcune cose che sappiamo con certezza, e che sono incontestabili:
1) Dal Sole arriva sulla Terra una potenza costante pari a 5.8*10^13 kW, pari a 1.4*10^13 kcal/s
2) Di questa circa il 35% se ne torna subito nello spazio, mentre il grosso (circa il 90%) della quota rimanente va a provocare l’evaporazione dell’acqua dagli oceani ed altre acque superficiali, corrispondente a circa 440000 km^3/anno di acqua evaporata (e poi riprecipitata).
Gira gira, tutta questa enorme quantità di energia alla fine tornerà a perdersi nello spazio, ma prima sarà trasportata da un posto all’altro sulla Terra, sotto forma di venti, correnti marine, e soprattutto condensazione in nubi (che a sua volta provocherà altri gradienti di temperatura, altri venti ecc …).
In tutto questo bailamme di energia, quanta ve ne è scaricata sotto forma di fulmini?
Navigando un po’ in Internet, ho trovato una stima media di 100 fulmini al secondo su tutta la Terra, per una energia media di 10^6 kJ/fulmine, corrispondenti quindi “in toto” ad una potenza media di 10^8 kW.
Possiamo stimare quindi che l’energia totale di tutti i fulmini sia 2.6 milionesimi dell’energia (menzionata prima) che viene dissipata dai vari fenomeni atmosferici nello stesso tempo.
Su questa base, al di là di ogni altra considerazione, dove ti sembra stia la causa e dove l’effetto?
A parte ciò, sappiamo che di energia a disposizione ce n'è più che a sufficienza (400000 volte sovrabbondante), sappiamo che l'attrito causa separazione di cariche elettriche (basta sfilarsi un maglione per generare dei microfulmini), ma perché diavolo dovremmo aver bisogno di attribuire i fulmini comuni alle correnti elettriche galattiche, in una cascata che passa attraverso i fenomeni elettrici della ionosfera?
Beh, ci ho provato. Adesso resto a vedere quanto utile (o inutile) è stato il mio tentativo di razionalizzazione ... :)
A parte ciò, sappiamo che di energia a disposizione ce n'è più che a sufficienza (400000 volte sovrabbondante), sappiamo che l'attrito causa separazione di cariche elettriche (basta sfilarsi un maglione per generare dei microfulmini), ma perché diavolo dovremmo aver bisogno di attribuire i fulmini comuni alle correnti elettriche galattiche, in una cascata che passa attraverso i fenomeni elettrici della ionosfera?
Ma dall'attrito di cosa si formerebbe la separazione di cariche che genera i megafulmini stratosferici e ionosferici? E cosa provoca gli sprites (ricordo 80x80km) o quei potenti getti blu che si dirigono verso la stratosfera?
In quanto alle quantità di energia implicate e alle cause, hai considerato solo i normali fulmini negativi, ma come ho già scritto un solo sprite può rilasciare una energia alcune volte superiore a quella dei fulmini, lo stesso vale per un solo megafulmine che può sviluppare temperature nell'ordine di alcune decine di migliaia di gradi. Sui fulmini, temo che tu confonda la causa con l'effetto.
E per finire una piccola considerazione a margine; ma se tutto dipendesse esclusivamente dall'energia termica solare come si spiegherebbero per esempio, le più violente dinamiche atmosferiche (venti fino a 2200km/h) dell'intero sistema solare su un pianeta gelido e lontanissimo dal Sole come Nettuno, che riceve qualche centesima parte dell'energia che raggiunge la Terra? Sappiamo bene invece che secondo la teoria standard dovrebbe essere l'esatto contrario. E la super rotazione di due atmosfere a distanze dal Sole e con caratteristiche fisiche apparentemente così diverse come Venere e Titano?
Qui non si tratta come dici tu di analogie superficiali seppur strane e sorprendenti, ma piuttosto di dati belli e buoni, dati inspiegabili finora all'interno delle vedute convenzionali. Aspetto ancora chiarimenti riguardo i fenomeni dell'alta atmosfera terrestre.
Caro Mizarino,
intanto grazie per aver accolto l'invito ed aver proposto una razionalizzazione del contesto su cui si discute.
Sul merito di quanto scrivi, senza voler intersecare le proposizioni di Eremita, vorrei farti solo notare che tu giustamente hai preso in considerazione i fenomeni atmosferici, fulmini compresi, ma qui si parlava invece di fenomeni nella mesosfera e nella ionosfera, che a quanto risulta si verificano anche non in modo direttamente connesso con temporali atmosferici.
Se ho capito bene, Eremita dice che quanto si verifica al di sopra dell'atmosfera, con questi fenomeni ora chiamati "sprites" e gli altri (elves) che si dipartono a ciambella dalla testa degli sprites, costituisce una alimentazione elettrica di energia di provenienza cosmica; quindi - diciamo grossolanamente - è un flusso che "viene in giù".
Tu, credo, non sarai d'accordo, e sosterrai invece che sia energia che si disperde nello spazio; quindi - altrettanto grossolanamente - un flusso che "va in su".
Ma pur sempre di flusso si tratta, e credo non ci sia dubbio che sia un flusso elettrico, la cui diversa direzione non dovrebbe mutare la domanda di fondo: da dove proviene questa energia elettrica? O meglio, dove è prodotta? E dove va?
Se ho capito bene, Eremita dice che quanto si verifica al di sopra dell'atmosfera, con questi fenomeni ora chiamati "sprites" e gli altri (elves) che si dipartono a ciambella dalla testa degli sprites, costituisce una alimentazione elettrica di energia di provenienza cosmica; quindi - diciamo grossolanamente - è un flusso che "viene in giù".
Tu, credo, non sarai d'accordo, e sosterrai invece che sia energia che si disperde nello spazio; quindi - altrettanto grossolanamente - un flusso che "va in su".
Ma pur sempre di flusso si tratta, e credo non ci sia dubbio che sia un flusso elettrico, la cui diversa direzione non dovrebbe mutare la domanda di fondo: da dove proviene questa energia elettrica? O meglio, dove è prodotta? E dove va?
Un flusso qualsiasi, tanto più elettrico, presuppone necessariamente l'esistenza di un circuito, sennò senza un circuito, tutti questi precisi fenomeni elettrici ionosferici e mesosferici da dove salterebbero fuori? Dall'attrito? Lo stesso eufemismo "vento solare", con cui si definisce scorrettamente il flusso di particelle cariche provenienti dal Sole, non è altro che una corrente elettrica di origine solare ed ogni corrente elettrica presuppone un circuito.
Se ho capito bene, Eremita dice che quanto si verifica al di sopra dell'atmosfera, con questi fenomeni ora chiamati "sprites" e gli altri (elves) che si dipartono a ciambella dalla testa degli sprites, costituisce una alimentazione elettrica di energia di provenienza cosmica; quindi - diciamo grossolanamente - è un flusso che "viene in giù".
Tu, credo, non sarai d'accordo, e sosterrai invece che sia energia che si disperde nello spazio; quindi - altrettanto grossolanamente - un flusso che "va in su".
Ma pur sempre di flusso si tratta, e credo non ci sia dubbio che sia un flusso elettrico, la cui diversa direzione non dovrebbe mutare la domanda di fondo: da dove proviene questa energia elettrica? O meglio, dove è prodotta? E dove va?
Un momento, io non ho la più pallida idea di quale sia la causa degli "sprites" e degli "elves" (a proposito, mi sembrano nomi di folletti), né se il flusso sale o scende. Quello che io credo di sapere è che, quale che ne sia la causa, essi a loro volta non possono essere la causa dei comuni fulmini atmosferici, né tantomeno dei venti temporaleschi.
Il fatto di non sapere spiegare un fenomeno non implica che le spiegazioni che si danno ad altri fenomeni, anche analoghi, debbano essere sbagliate ...
Come le correnti intorno al Sole in quella famosa figura ... Io non so cosa siano né se stiano entrando o uscendo, ma sono certo che non siano loro ad alimentare di energia il Sole.
E questo è del tutto normale: è molto più facile dimostrare cosa X non può essere che dimostrare cosa X è. E quasi sempre la scienza funziona così.
La tua risposta è comprensibile, del resto questi fenomeni sono ancora poco conosciuti, ma c'è un punto che proprio non afferro, quando scrivi che: "Io non so cosa siano né se stiano entrando o uscendo, ma sono certo che non siano loro ad alimentare di energia il Sole", da quali elementi trai questa certezza assoluta?
Tutti questi fenomeni sono comunque di natura elettrica e sono presenti sino ai limiti della ionosfera ed oltre, questo dovrebbe essere un indizio sulla loro possibile origine.
Poi ripeto la domanda: ma se tutte le dinamiche meteorologiche dipendessero davvero dall'input di energia termica solare come si spiegano le continue tempeste e cicloni con venti freddi (gelidi) violentissimi a livello planetario su tutti e quattro i pianeti esterni? Anzi, più ci allontaniamo dal Sole e più questi fenomeni meteorologici diventano vistosi. E le temperature di queste tempeste di vento si aggirano tra i -150°C di Giove sino ai -220°C di Nettuno. Tra l'altro Urano pur avendo una inclinazione sull'eclittica di 98° ha un regime di venti praticamente identico a quello di Nettuno che invece ha una inclinazione di soli 29° ed una distanza parecchio maggiore dal Sole. Mi sembrano tutti indizi che la radiazione solare e le temperature c'entrino molto poco o per nulla nei fenomeni atmosferici di questi pianeti, che pure hanno dinamiche atmosferiche molto più attive rispetto a quelle dei pianeti interni.
La tua risposta è comprensibile, del resto questi fenomeni sono ancora poco conosciuti, ma c'è un punto che proprio non afferro, quando scrivi che: "Io non so cosa siano né se stiano entrando o uscendo, ma sono certo che non siano loro ad alimentare di energia il Sole", da quali elementi trai questa certezza assoluta?
A questo ho già risposto a suo tempo con i bilancio energetici...
Poi ripeto la domanda: ma se tutte le dinamiche meteorologiche dipendessero davvero dall'input di energia termica solare come si spiegano le continue tempeste e cicloni con venti freddi (gelidi) violentissimi a livello planetario su tutti e quattro i pianeti esterni? Anzi, più ci allontaniamo dal Sole e più questi fenomeni meteorologici diventano vistosi. E le temperature di queste tempeste di vento si aggirano tra i -150°C di Giove sino ai -220°C di Nettuno. Tra l'altro Urano pur avendo una inclinazione sull'eclittica di 98° ha un regime di venti praticamente identico a quello di Nettuno che invece ha una inclinazione di soli 29° ed una distanza parecchio maggiore dal Sole. Mi sembrano tutti indizi che la radiazione solare e le temperature c'entrino molto poco o per nulla nei fenomeni atmosferici di questi pianeti, che pure hanno dinamiche atmosferiche molto più attive rispetto a quelle dei pianeti interni.
Questo è facile. Gli scambi di energia termica sulla Terra sono dominati dal calore di evaporazione dell'acqua, che è di quasi 600 kcal/kg. Gli scambi di energia termica sui pianeti esterni sono dominati dal calore di evaporazione di sostanze molto più volatili (idrogeno, metano), con calori di evaporazione che sono 5-10 volte più bassi. Ci vuole quindi molto meno energia per scatenare lo stesso tipo di fenomeni.
oltre al fatto che sulla terra l'atmosfera è spessa pochi chilometri, mentre sui pianeti esterni è spessa migliaia. Anzi, i pianeti esterni sono praticamente "solo" atmosfera...
Caro Mizarino,
quanto tu dici può anche essere fondato, ma io mi fermerei un attimo ad analizzare questi fenomeni, senza pretendere di ricollegarli ad altri; e lascerei perdere i paralleli con i flussi fotografati da SoHO, dei quali si è già discusso in passato e che non servono qui se non per stimolare fughe in avanti.
Per una sintesi dell'argomento mi permetterei di segnalarti il link che segue:
http://www.physicstoday.org/pt/vol-54/iss-11/p41.html#ref
dove con la tua preparazione scientifica potrai trovare qualche notizia più utile alle tue valutazioni, e anche le risposte alla tua domanda su quei nomi un po' strani che ti sembravano di folletti...
Spero che questo possa contribuire a fornirti elementi per rispondere alla domanda sulla causa e provenienza del flusso elettrico che questi fenomeni sottendono.
oltre al fatto che sulla terra l'atmosfera è spessa pochi chilometri, mentre sui pianeti esterni è spessa migliaia. Anzi, i pianeti esterni sono praticamente "solo" atmosfera...
Più che giusto. Nel volume di una damigiana o di una piscina coperta non si scatenano temporali. Più crescono la massa, il volume e l'energia totale coinvolti, più cresce la possibilità di avere gradienti, turbolenze ecc. ecc. ...
Ammesso e non concesso che il tuo ragionamento possa funzionare in certe condizioni particolari, mi pare non funzioni molto bene nel chiarire perchè questi fenomeni atmosferici, come il regime dei venti planetari sui pianeti esterni, tendano a intensificare la loro energia allontanandosi dal Sole.
In quanto agli sprite e gli elves questi non trovano alcuna spiegazione in relazione a masse, volumi e gradienti coinvolti, ma richiedono una spiegazione diversa, che si potrebbe trovare facilmente considerandoli parte di un più vasto circuito elettrico che si estende al di là delle atmosfere planetarie. Mi sembra una spiegazione molto semplice e coerente per questi fenomeni elettrici.
In quanto ai pianeti esterni, io non darei per scontato che questi siano completamente gassosi, per ora non abbiamo mezzi sufficienti per indagare se sotto queste spesse atmosfere possa nascondersi una vera e propria superficie solida e non mi riferisco evidentemente ai nuclei.
Il nome sprite lo ha coniato Daves Sentman uno dei primi e maggiori studiosi del fenomeno, ispirandosi ad un passo del "Sogno di una notte di mezza estate" di William Shakespeare, per il loro aspetto di spiriti danzanti.
Per una sintesi dell'argomento mi permetterei di segnalarti il link che segue:
http://www.physicstoday.org/pt/vol-54/iss-11/p41.html#ref
dove con la tua preparazione scientifica potrai trovare qualche notizia più utile alle tue valutazioni, e anche le risposte alla tua domanda su quei nomi un po' strani che ti sembravano di folletti...
Ho letto l'articolo, un po' di fretta perché non avevo tempo, ma mi è parso che non vi sia una spiegazione dei fenomeni. Se non ce l'hanno loro, figuriamoci io!...
Comunque vorrei far osservare che in un gas rarefatto (come è la ionosfera) basta molto poco a generare scariche elettriche luminose. Hai mai visto quei bulbetti luminosi che, senza alimentazione esterna, si accendono in prossimità di un telefonino quando questo emette microonde?
Quanto a quello che dice Eremita
Ammesso e non concesso che il tuo ragionamento possa funzionare in certe condizioni particolari, mi pare non funzioni molto bene nel chiarire perchè questi fenomeni atmosferici, come il regime dei venti planetari sui pianeti esterni, tendano a intensificare la loro energia allontanandosi dal Sole.
Penso che valga quanto osservato da Planezio e poi da me ribadito:
L'ampiezza e intensità dei fenomeni cresce con la massa e il volume e con la energia totale coinvolta (in una damigiana, anche se la riscaldi ad una estremità, non si verificano temporali). Saturno è dieci volte più lontano, ma ha anche una superficie cento volte maggiore della Terra, e una massa atmosferica svariate migliaia di volte maggiore, e riceve dal Sole pressappoco la stessa energia della Terra (anzi un po' di più)...
Comunque vorrei far osservare che in un gas rarefatto (come è la ionosfera) basta molto poco a generare scariche elettriche luminose. Hai mai visto quei bulbetti luminosi che, senza alimentazione esterna, si accendono in prossimità di un telefonino quando questo emette microonde?
Un indizio sulle cause invero c'è. L'esperimento riportato del gas nel tubo a incandescenza elettrica dove le stesse polarità presenti nell'alta atmosfera ottengono risultati compatibili ad uno sprite. E si parla di anodo e catodo, proprio il tipo di processo implicato dalla teoria elettrica. L'alimentazione esterna è evidente, ma è anche evidente che alcuni affetti da forte miopia non riescono a vedere oltre il loro naso ;D
Una piccola considerazione; in natura l'alimentazione da se stessi è una totale assurdità che non trova nessun esempio reale, ogni cosa si alimenta dall'esterno ed essa stessa fa parte del circuito (ciclo o catena chiamala come ti pare) di alimentazione generale.
Quanto a quello che dice Eremita Penso che valga quanto osservato da Planezio e poi da me ribadito:
L'ampiezza e intensità dei fenomeni cresce con la massa e il volume e con la energia totale coinvolta (in una damigiana, anche se la riscaldi ad una estremità, non si verificano temporali). Saturno è dieci volte più lontano, ma ha anche una superficie cento volte maggiore della Terra, e una massa atmosferica svariate migliaia di volte maggiore, e riceve dal Sole pressappoco la stessa energia della Terra (anzi un po' di più)...
Veramente io mi riferivo esclusivamente ai quattro pianeti esterni, dove in un rapporto inverso piuttosto che quello diretto che ci si dovrebbe aspettare, più ci si allontana dal Sole e maggiori sono questi effetti atmosferici, come il regime dei venti appunto, infatti tra Giove e Nettuno il rapporto di velocità dei venti raggiunge un fattore 4 (150m/s Giove, 600m/s Nettuno che riceve 1/900 dell'energia solare della Terra e parecchie volte meno di Giove), mentre il rapporto tra le loro masse è di 20 e la distanza dal Sole di Nettuno è 6 volte maggiore di quella di Giove, allora con tutti questi dati *questi due pianeti dovrebbero presentare un regime dei venti almeno per l'inverso di quel fattore 4. Non ti pare? Un altro fatto interessante su cui riflettere è che Nettuno risulta più "caldo" ai poli che all'equatore.
Bah, non so se c'entri qualcosa, ma occorre anche tener conto che a parità di tutto il resto un vento di idrogeno è tre volte più veloce di un vento di metano.
Ma le atmosfere di questi quattro pianeti hanno all'incirca la stessa composizione chimica con idrogeno ed elio e piccolissime percentuali in più di metano per Urano e Nettuno. Quindi a maggior ragione dovremmo aspettarci che i venti soffino molto più forti su Giove che non su Nettuno o Urano, invece avviene l'esatto contrario in specie per Nettuno. Come vedi qualcosa non torna nei conti basati solo su fenomeni termodinamici.
Io ho detto “a parità di tutto il resto”. Evidentemente, come è ovvio, il “tutto il resto” non è affatto pari!
Io non so nemmeno perché la Sardegna sia più ventosa della Campania, figuriamoci se so qualcosa dei venti su Giove, Saturno, Urano e Nettuno!… Se avessi dovuto rispondere ad un quiz televisivo sul tema, tirando ad indovinare avrei detto che sono più forti su Giove e, se quello che dici tu è giusto, avrei perso. Ma l’apprendere che i venti su Nettuno sono più forti di quelli su Giove non turba affatto *miei sonni!… *:)
Vedi, Eremita, il principale vizio concettuale delle tue argomentazioni si può illustrare con una similitudine metaforica, scelta deliberatamente nell’ambito di discipline di cui di solito non ti occupi:
“Poiché la biologia e la biochimica non riescono a spiegare la quantità di brufoli che lo zio Giosafatte ha sul sedere (mentre la sua gemella Gertrude non ne ha) allora i fondamenti di queste scienze devono essere sbagliati, e chi ci crede è un mentecatto”
Ma non è finita. Esiste in qualche caso anche la seconda parte del ragionamento:
“La teoria ergomaieutica scintotaoilluminista della materia vivente spiega benissimo i brufoli sul sedere dello zio Giosafatte, quindi deve essere la fonte della Verità in campo biologico”.
Il fatto che secondo la teoria suddetta lo zio Giosafatte dovrebbe potersi nutrire esclusivamente di aria e acqua è del tutto marginale…
Mizarino, sei sempre il migliore!
Per una sintesi dell'argomento mi permetterei di segnalarti il link che segue:
http://www.physicstoday.org/pt/vol-54/iss-11/p41.html#ref
dove con la tua preparazione scientifica potrai trovare qualche notizia più utile alle tue valutazioni, e anche le risposte alla tua domanda su quei nomi un po' strani che ti sembravano di folletti...
Ho letto l'articolo, un po' di fretta perché non avevo tempo, ma mi è parso che non vi sia una spiegazione dei fenomeni. Se non ce l'hanno loro, figuriamoci io!...
Comunque vorrei far osservare che in un gas rarefatto (come è la ionosfera) basta molto poco a generare scariche elettriche luminose. Hai mai visto quei bulbetti luminosi che, senza alimentazione esterna, si accendono in prossimità di un telefonino quando questo emette microonde?
Caro Mizarino,
a differenza di Eremita, che evidentemente può (o pensa di potere) permettersi di volare alto e verso i Pianeti esterni, io non credo di potermi staccare dalla Terra.
E torno a chiederti di voler ragionare sull'argomento; intanto, se hai potuto rileggere con un po' più di calma quell'articolo, qualcosa di più dovresti aver appreso; poi, non è che qui si abbia la pretesa di trovare spiegazioni al fenomeno: semplicemente se ne discute sulla base delle cognizioni che si hanno (tu, molte; io, poche).
In termini metodologici, se si muove dalla constatazione che non c'è una spiegazione accertata dei fenomeni, vuol dire prima di tutto che non c'è certezza, e quindi non c'è spazio per affermazioni conclusive: cioè non è possibile affermare, ma neppure negare, alcuna possibile ipotesi di spiegazione. Come invece fai tu quando non ti spieghi (giustamente) i fenomeni, ma escludi (arbitrariamente) le spiegazioni che altri formulano a mo' di ipotesi: potresti magari contestare il grado di sicurezza, non l'ipotesi in quanto tale.
Le allegorie e i richiami ai brufoli di zio Giosafatte vanno magari bene al bar, qui un po' meno (anche se trovi sempre una buona claque), a meno che non si possano piazzare sotto il naso di chi le ha proposte le prove certe e concludenti che sta facendo ipotesi strampalate.
Quanto al merito: confesso di non aver mai visto i bulbetti luminosi che si accendono in prossimità del telefonino, ma ti credo sulla parola; non capisco invece cosa significa "senza alimentazione esterna": "esterna" a cosa? Se c'è una manifestazione di energia, piccola o grande che sia, l'alimentazione da qualche parte deve arrivare: dal telefonino, dall'atmofesra, dal sistema solare, dal cosmo? Hai qualche indicazione?
E comunque, come metti in relazione questo fatto del telefonino con le potenze in gioco degli sprites e degli elves (folletti ed elfi, serebbe molto più comodo fossero veramente tali... vero?), che credo superiori di qualche (qualche...) ordine di grandezza.
Guarda che non ho nessuna idea preconcetta a favore dell'Universo Elettrico, ma credo che non sia ridicolizzando chi le propone che si possa seriamente contrastare e vincere queste idee, ipotesi o teorie.
Attendo fiducioso, augurandomi che mi venga risparmiata la seconda puntata dei problemi metabolici dei tuoi zii Giosafatte e Gertrude (accidenti, che famiglia che hai!). *
Se avessi dovuto rispondere ad un quiz televisivo sul tema, tirando ad indovinare avrei detto che sono più forti su Giove e, se quello che dici tu è giusto, avrei perso.
Appunto, avresti perso o meglio, hai perso ;D
Infatti il modello standard delle forze in gioco risulta del tutto inadeguato ed obsoleto e non in grado di descrivere le dinamiche delle atmosfere planetarie, che invero risulta inadeguato anche per le dinamiche ed i fenomeni della stessa atmosfera terrestre, perchè non tiene conto delle forze elettriche che governano l'universo. Ed infatti fenomeni come i megafulmini positivi, gli sprite e gli elves non sono mai stati non dico previsti, ma nemmeno lontanamente immaginati dal modello tradizionale.
Quanto al merito: confesso di non aver mai visto i bulbetti luminosi che si accendono in prossimità del telefonino, ma ti credo sulla parola; non capisco invece cosa significa "senza alimentazione esterna": "esterna" a cosa? Se c'è una manifestazione di energia, piccola o grande che sia, l'alimentazione da qualche parte deve arrivare: dal telefonino, dall'atmofesra, dal sistema solare, dal cosmo? Hai qualche indicazione?
Questo è un vizio molto comune in un certo modo di ragionare, ma chi ha mai visto qualcosa che si alimenta di se stesso, idea assurda quanto irreale.
E comunque, come metti in relazione questo fatto del telefonino con le potenze in gioco degli sprites e degli elves (folletti ed elfi, serebbe molto più comodo fossero veramente tali... vero?), che credo superiori di qualche (qualche...) ordine di grandezza.
E qui la vedo dura per il nostro Mizarino.... ;D
Guarda che non ho nessuna idea preconcetta a favore dell'Universo Elettrico, ma credo che non sia ridicolizzando chi le propone che si possa seriamente contrastare e vincere queste idee, ipotesi o teorie.
Non penso antares che Mizarino volesse mettere in ridicolo le mie affermazioni, anche perchè in questo caso si trattava di dati oggettivi, lui ama scherzare, in specie quando si trova in grave difficoltà ;D
... cioè non è possibile affermare, ma neppure negare, alcuna possibile ipotesi di spiegazione.
Questo non è affatto vero. Io non so dare una spiegazione del perché un gatto vive in media più di un cane, ma posso escludere decisamente che ciò dipenda dalla forza gravitazionale della Luna!...
Le allegorie e i richiami ai brufoli di zio Giosafatte vanno magari bene al bar, qui un po' meno (anche se trovi sempre una buona claque), a meno che non si possano piazzare sotto il naso di chi le ha proposte le prove certe e concludenti che sta facendo ipotesi strampalate.
se per questo di ipotesi strampalate e apodittiche ne ho lette un bel po' *:D
Quanto al merito: confesso di non aver mai visto i bulbetti luminosi che si accendono in prossimità del telefonino, ma ti credo sulla parola; non capisco invece cosa significa "senza alimentazione esterna": "esterna" a cosa?
Intendevo dire senza una alimentazione esterna che agisca da amplificatore della potenza delle microonde stesse. Cioè la pur bassissima potenza delle microonde del telefonino è in grado da sola di accendere il bulbetto. Invece ad esempio una radio richiede una alimentazione (batteria o rete) "esterna" alle onde che rileva per far funzionare l'amplificatore che le consente di funzionare
E comunque, come metti in relazione questo fatto del telefonino con le potenze in gioco degli sprites e degli elves (folletti ed elfi, serebbe molto più comodo fossero veramente tali... vero?), che credo superiori di qualche (qualche...) ordine di grandezza.
Dovrei andarmi a riguardare l'articolo, e vedere quale è la scala dimensionale dei fenomeni. Forse tu che hai letto di più mi puoi aiutare dicendomi quale è approssimativamente il volume complessivo coinvolto da uno di questi fenomeni
Guarda che non ho nessuna idea preconcetta a favore dell'Universo Elettrico, ma credo che non sia ridicolizzando chi le propone che si possa seriamente contrastare e vincere queste idee, ipotesi o teorie
Guarda che io ho già contrastato con argomenti molto solidi alcune ipotesi legate all'"Universo Elettrico". Non certo l'esistenza di fenomeni elettrici su scala interplanetaria e interstellare, che sono palesi. Solo il loro "peso" nel determinare altri fenomeni. In altre parole, io so benissimo che quando viaggio in autostrada collido con una infinità di moscerini, ma mi metto a ridere se qualcuno sostiene che queste collisioni influiscono significativamente sul consumo di benzina ...
Ma quando ho usato gli argomenti solidi, questi sono stati ignorati e qualche volta anche presi in giro ...
Attendo fiducioso, augurandomi che mi venga risparmiata la seconda puntata dei problemi metabolici dei tuoi zii Giosafatte e Gertrude (accidenti, che famiglia che hai!). *
Intanto non ho mai detto che fossero miei zii, e in secondo luogo io non sarei così dispregiativo come sei tu nei confronti delle allegorie, anche se contengono un po' di ironia. Quella di Giosafatte non è affatto una battuta di spirito, sempre che la si sappia leggere ... *:)
Ed infatti fenomeni come i megafulmini positivi, gli sprite e gli elves non sono mai stati non dico previsti, ma nemmeno lontanamente immaginati dal modello tradizionale.
E con ciò ? Sapessi quante cose non previste vengono scoperte continuamente!...
Se fosse tutto previsto, potremmo risparmiarci di fare ricerca!
Mio buon Mizarino,
perchè rispondi sempre attraverso visioni allegoriche? Non mi interessa poi molto il discorso della vita del gatto e la sua dipendenza dalla forza gravitazionale della Luna. E' un vezzo che non hai solo tu, su questo forum (anzi, su questa sezione): ed entrambi lo utilizzate nel contrastare quello che non condividete quando non avete altri argomenti: ora, come ti ho detto, anche a me piace scherzare, ma c'è tempo e tempo, modo e modo. Come sai, il troppo stroppia.
E poi, stiamo parlando di elementi causali così distanti tra di loro come la morte del gatto e la forza gravitazionale della Luna? A me non pareva, ma lo sai che io sono ignorante, in materia scientifiche...
Comunque, tento ancora una volta di replicare:
- da quali elementi trai la certezza che non ci sia alcuna alimentazione esterna che agisca da amplificatore della potenza delle emissioni del telefonino?
- sull'ordine di grandezza dei fenomeni, ti inviterei a leggere l'articolo, visto che non l'hai ancora letto per bene (ma, ovviamente, hai contestato tutto ciò che altri potevano averne dedotto: luminoso esempio di metodo scientifico, in perfetta linea, per altro, con le abitudini dell'ufficialità).
- comunque, il solo interrogarsi se esista una differenza di scala tra i fenomeni elettrici del cosmo e quelli del telefonino rivela una visione di certezze: da dove le hai dedotte? E anche qui, lasciamo perdere gli esempi animaleschi...
- quella di Giosafatte, lo so, non era una battuta di spirito (l'italiano lo capisco e lo parlo fin da piccolo; anche i toni riesco a volte a percepirli, basta che mi ci metta con un po' di pazienza...): riletta con calma e contestualizzata con attenzione, direi infatti che è una caduta di stile.
Saltando alla risposta che hai dato a Eremita, non ti pare una contraddizione logica sottolineare come una quantità di cose non previste vengono scoperte continuamente, e poi contrastare ex-cathedra ogni ipotesi che tenti di spiegare queste cose non previste con una possibile evoluzione dei concetti scientifici esistenti?
Dici che se fosse tutto previsto potremmo risparmiarci di fare ricerca: ma tu cosa faresti, dopo aver scoperto qualcosa di imprevisto: proveresti a spiegartelo anche in ambiti innovativi e lo sposteresti di peso fra le cose che confermano l'esistente?
Da quanto dici sempre nei tuoi interventi, mi sembra che ti piaccia la seconda opzione molto più della prima: e hai molti illustri predecessori, faceva così anche il Bellarmino.
Mio buon Mizarino,
perchè rispondi sempre attraverso visioni allegoriche? Non mi interessa poi molto il discorso della vita del gatto e la sua dipendenza dalla forza gravitazionale della Luna. E' un vezzo che non hai solo tu, su questo forum (anzi, su questa sezione): ed entrambi lo utilizzate nel contrastare quello che non condividete quando non avete altri argomenti: ora, come ti ho detto, anche a me piace scherzare, ma c'è tempo e tempo, modo e modo. Come sai, il troppo stroppia.
Che ti piaccia o no l'uso dell'allegoria è una questione di gusti personali. Se non ti piace non so che farci. De gustibus non est disputandum ...
Che si possa sostenere che una cosa non può essere conseguenza di un'altra anche senza conoscere quale sia la causa vera della prima è invece una normale ed incontestabile questione di logica.
Ti faccio poi notare che in merito agli sprites io non ho contestato quasi nulla. Ho solo affermato che non mi pareva possibile che potessero essere loro la causa dei fenomeni atmosferici nella bassa atmosfera, in perfetta linea con la logica di cui sopra. Vedo che, anche se in passato hai stigmatizzato l'averti attribuito pensieri non tuoi, poi anche tu cadi nella stessa trappola... :)
mi pare che si perda di vista, qui come altrove, che, da Galileo in poi, è nata una scienza di tipo "quantitativo", ed è quella a cui noi facciamo riferimento, lasciando quella di tipo "qualitativo" ai metafisici.
Però pare che questo tipo di distinzione venga contionuamente disatteso.
Mi spiego:
il SOMMO Aristotele diceva che i corpi cadono verso terra con velocità maggiore a seconda del loro peso.
Gallilei si chiese: QUANTO MAGGIORE?
Fece delle misure, e constatò quello che constatò, con le note conseguenze.
Ora, e se lo si nega ci si arrampica proprio sugli specchi, qui nel forum è diffusissimo un modo di ragionare del tipo:
Occorre ventilare il tunnel sotto la manica.
Risposta: è stato accertato che il battito d'ali delle farfalle provoca movimento d'aria. Potremmo usare quelle, sono belle ed ecologiche.
Occorre riscaldare uno stadio coperto da 100 mila spettatori.
E' stato accertato che il bue e l'asinello sono in grado di riscaldare, ecc,. ecc.
Del resto la regina Maria Antonietta propose di sfamare il popolo con le brioches...
Secondo me prinma di postare bufale spaventose, bisognerebbe sempre chiedersi:
QUANTO?
Gira e rigira, è la domanda principe. E' quella che ha strappato la scienza alle chiacchiere inutili. Ma purtroppo si trovano sempre, in giro per il forunm e da tutte le parti, discorsi che trascurano completamente la domanda.
Servono soldi.
Mio nipotino ha un porcellino di terracotta con monete dentro.
Se si chiedesse QUANTO serve, casomai ci si sentirebbe dire:
dodici milioni di euro....
Mizarino,
solo una precisazione; sul resto ci siamo intesi (Je vous ai compris, come disse il generale De Gaulle ai francesi d'Algeri...).
A fronte della mia domanda:
E comunque, come metti in relazione questo fatto del telefonino con le potenze in gioco degli sprites e degli elves (folletti ed elfi, serebbe molto più comodo fossero veramente tali... vero?), che credo superiori di qualche (qualche...) ordine di grandezza.
tu mi hai risposto:
Dovrei andarmi a riguardare l'articolo, e vedere quale è la scala dimensionale dei fenomeni.
Mi è parso, visto che è inimmaginabile ipotizzare anche un pur remoto parallelo fra la potenza di un telefonino e quella dei fenomeni di cui parliamo, di poter concludere che:
il solo interrogarsi se esista una differenza di scala tra i fenomeni elettrici del cosmo e quelli del telefonino rivela una visione di certezze: da dove le hai dedotte?.
Se, a fronte di quanto mi è sembrato un evidente preconcetto verso anche la sola discussione del fenomeno, tu pensi di poter dire
Vedo che, anche se in passato hai stigmatizzato l'averti attribuito pensieri non tuoi, poi anche tu cadi nella stessa trappola...
ecco, qui non ci capiamo: il tuo pensiero infatti, per come l'hai espresso, lasciava trasparire un'evidente certezza circa l'inutilità di analizzare e discutere questi fenomeni, che immagini ricondubili a quelli provocati dalla potenza di un telefonino. Di qui la mia domanda.
E su tutto il resto, non mi pare di aver trovato risposte: forse non propongo le domande come si deve...
mi pare che si perda di vista, qui come altrove, che, da Galileo in poi, è nata una scienza di tipo "quantitativo", ed è quella a cui noi facciamo riferimento, lasciando quella di tipo "qualitativo" ai metafisici.
Però pare che questo tipo di distinzione venga contionuamente disatteso.
Mi spiego:
il SOMMO Aristotele diceva che i corpi cadono verso terra con velocità maggiore a seconda del loro peso.
Gallilei si chiese: QUANTO MAGGIORE?
Fece delle misure, e constatò quello che constatò, con le note conseguenze.
Ora, e se lo si nega ci si arrampica proprio sugli specchi, qui nel forum è diffusissimo un modo di ragionare del tipo:
Occorre ventilare il tunnel sotto la manica.
Risposta: è stato accertato che il battito d'ali delle farfalle provoca movimento d'aria. Potremmo usare quelle, sono belle ed ecologiche.
Occorre riscaldare uno stadio coperto da 100 mila spettatori.
E' stato accertato che il bue e l'asinello sono in grado di riscaldare, ecc,. ecc.
Del resto la regina Maria Antonietta propose di sfamare il popolo con le brioches...
Secondo me prinma di postare bufale spaventose, bisognerebbe sempre chiedersi:
QUANTO?
Gira e rigira, è la domanda principe. E' quella che ha strappato la scienza alle chiacchiere inutili. Ma purtroppo si trovano sempre, in giro per il forunm e da tutte le parti, discorsi che trascurano completamente la domanda.
Servono soldi.
Mio nipotino ha un porcellino di terracotta con monete dentro.
Se si chiedesse QUANTO serve, casomai ci si sentirebbe dire:
dodici milioni di euro....
Planezio, non riesco a contestualizzare il tuo post nella discussione di questo topic.
Non capisco cosa c'entri il "quanto", i soldi.
Hai mica sbagliato sezione, ed era una risposta per il bar... dove vedo che vai alla grande?
Caro Antares, vedo che Planezio si è arreso, ma io oggi ho fatto una bella camminata in montagna, sono rilassato e non mi arrendo ancora, per cui mi sono preso la briga di andare a rileggere l’articolo con maggiore attenzione. Devo dire che non è facile da capire nel dettaglio (e infatti ci sono molti dettagli che non ho capito), ma ho trovato dei dati quantitativi abbastanza interessanti.
Ti espongo pari pari il mio modo di ragionare (che peraltro ha molto a che vedere con il "quanto" che Planezio giustamente invoca): io non ho competenza sufficiente per capire il meccanismo di generazione di questi “flash” (uso questa parola per raggruppare sprites e elves), e nemmeno ho il tempo di crearmela. Nota che per "capire" io intendo capire, non riuscire a sparare dieci parole difficili più o meno alla rinfusa sull’argomento. Allora cosa faccio ? Provo a sciogliere il nodo del problema posto da Eremita facendo a meno dei meccanismi dettagliati, ma andando a guardare le energie coinvolte.
Ricordo che il nodo del problema non è come e perché venga generato uno di questi flash, ma è la relazione di causa-effetto che passa fra i flash e i fulmini comuni. Sono i flash a causare i fulmini o sono i fulmini a causare i flash ? Oppure ognuno va per i fatti suoi e non c’entrano niente uno con l’altro? *Mi pare dalla lettura dell’articolo che ci sia una forte correlazione fra le due cose e che quindi si possa escludere l’ultima ipotesi.
Allora io ragiono così: Andiamo a stimare l’energia complessiva dei fenomeni. Se l’energia totale dei flash è maggiore di quella dei fulmini ordinari allora è probabile che i primi siano causa dei secondi, altrimenti varrà il viceversa.
In verità l’articolo afferma che sono i fulmini più grossi a scatenare i flash, ma io evito di prenderlo in considerazione.
Dalla lettura dell’articolo emerge che la stima globale (su tutta la Terra) della frequenza media dei flash è di “several per minute” Quanto è “several”? Dalla mia conoscenza pratica dell’inglese scientifico direi che l’aggettivo può ragionevolmente applicarsi ad un numero fra 10 e 100 (più vicino a 10 che a 100). La frequenza globale dei fulmini ordinari è stimata a circa 100 al secondo (ho trovato il dato in Internet ma non ricordo più dove). Quindi *direi che in media ci sia un flash ogni circa 100-200 fulmini.
Allora, perché l’energia complessiva dei flash superi quella dei fulmini ordinari, dovrebbe succedere che un flash “medio” liberi almeno 100 volte più energia di un fulmine “medio”.
E’ davvero così ?
Sfortunatamente l’articolo non dà stime di energia, ma solo di amperaggio, asserendo che i più grossi flash corrispondono a picchi di corrente di circa 70 kA, per la durata di 1 millisecondo.
E i fulmini ? *I fulmini hanno una corrente parecchio più bassa (devo cercare una stima del valore medio) ma una durata parecchio (100 volte secondo l’articolo) più lunga. Se la corrente dei fulmini fosse dieci volte più bassa di quella dei flash, vincerebbero ancora i fulmini per 10 a 1. Ma c’è di più: la corrente (l’amperaggio) NON è una misura dell’energia. La misura dell’energia trasportata è il prodotto della corrente per il potenziale. Nell’articolo non si dice nulla circa il potenziale, si dice però che la resistenza del mezzo (il gas) decresce con la rarefazione del gas. Questo è ben noto, visto che in un gas rarefatto è molto facile generare scariche elettriche. Ma allora la differenza di potenziale necessaria a far scattare un flash è molto più piccola di quella necessaria a far scattare un fulmine, anche se un flash agisce su una distanza da 3 a 10 volte maggiore. A lume di naso direi che potrà essere da 5 a 50 volte minore.
Il risultato mi pare sia che in termini di energia totale liberata i fulmini battono i flash di un qualcosa fra 50 a 1 e un 500 a 1.
Dove è più probabile che sia la causa e dove l’effetto?
Caro Mizarino,
grazie per il tempo che mi hai dedicato e la completa spiegazione.
Per quanto mi riguarda, considerate le mie conoscenze limitate e non consolidate sulle questioni dell'Universo Elettrico, gli aspetti che intendevo chiarire me li hai chiariti in modo completo.
E' così che intendo, per parte mia, una discussione sul forum; certamente, se avessimo attaccato un campo dove mi fossi sentito più preparato, avrei ancora controbattuto sostenendo la mia tesi in contrasto con la tua, ma con questo stile di botta e risposta mi pare che la discussione non potrebbe che guadagnarci.
Cordialità (e fai sempre belle passeggiate, così ci capiamo meglio!).
Caro Mizarino ancora una volta sei riuscito a scambiare causa per effetto ;D
Uno sprite è sempre associato ad un megafulmine positivo, essi sono parte di una più vasta scarica elettrica che si propaga dallo spazio fino a terra. Mentre non sempre vaste tempeste di pioggia e fulmini sono associate agli sprites. Come avevo già scritto in precedenza, nessuna scarica elettrica potrebbe propagarsi da o verso il vuoto, evidentemente nell'alta atmosfera (100km e oltre) esiste un vasto circuito elettrico che permette la formazione e l'estesa propagazione di queste scariche, che altrimenti non potrebbero esistere. Ed infatti non va dimenticato che fino a pochi anni fa nessuno scienziato o astronomo ha mai creduto alla possibile esistenza di simili fenomeni elettrici a quelle quote. Non solo, ma i megafulmini positivi possono formarsi anche a quote mesosferiche, ionosferiche e forse oltre, non sempre associati evidentemente ad una massa nuvolosa, semplice accumulatore.
Una possibile prova dell'esistenza di campi elettrici a quelle quote ed oltre potrebbe venire dalle meteore. Siamo certi infatti, che a 50 km di quota vi sia abbastanza materiale da creare un effetto di attrito così notevole da innescare il fenomeno meteora? Ma sono state osservate anche meteore irraggiare luminescenza già a quote di 100 e più km dal suolo, zona dove evidentemente non esiste abbastanza materia per creare un effetto di attrito sufficiente da innescare il fenomeno dell'ablazione meteorica con il conseguente sfolgorio. Senza dimenticare che intorno ad alcune astronavi possono apparire improvvise emissioni di radiazione infrarossa e luminosa a quote dai 100 ai 160 km. Come mai?
Molto più probabilmente (e realisticamente) simili fenomeni sono di origine elettrica, infatti una meteora entrando nel campo elettrico terrestre innesca la formazione di una instabilità nel doppio strato del plasma terrestre a diverso potenziale rispetto alla meteora. L'energia dell'iniziale brillamento meteorico proviene quindi più dal plasma ionosferico che dalla meteora stessa. Se si osservano attentamente riprese di meteore o bolidi si può chiaramente notare l'aspetto cometario degli stessi con particolare riferimento alla chioma che mostrano. Potremmo allora definire le meteore non più come qualcosa che sta bruciando nell'alta atmosfera, ma piuttosto come minifulmini ionosferici. Se allora l'ipotesi elettrica è esatta, ecco il perchè di quello che scrissi tempo fa sulla presunta entrata nell'alta atmosfera terrestre di un asteroide come Apophis, entrata che potrebbe inenscare una forte instabilità nel doppio strato del plasma (della magnetosfera o meglio della plasmasfera) che porterebbe all'esplosione dell'asteroide e alla sua frammentazione in moltissime parti. Successivamente a quote più basse interverrebbe l'effetto meccanico di attrito sui frammenti residui, sempre che sia rimasto qualcosa dell'asteroide dopo l'esplosione da stress elettrico interno e la successiva fusione e vaporizzazione del materiale residuo dovuto alla potentissima scarica di plasma occorsa nell'esplosione.
E fra breve vedrai, che dopo il già durissimo colpo inferto dalla Stardust al modello standard di formazione ed evoluzione del sistema solare, anche dalla Venus Express (ma non solo da questa) arriveranno nuovi colpi mortali a quel modello e di contro nuove conferme all'ipotesi elettrica, ma più probabilmente questa missione potrebbe sancire la condanna finale di quel modello (nube protoplanetaria o cosiddetti dischi di accrescimento) sulla formazione del sistema solare *e di ogni altro sistema planetario in genere.
Come si può notare nel collegamento, le correnti elettriche si estendono ben oltre le nuvole e l'atmosfera terrestre.
http://science.nasa.gov/headlines/y2001/ast25jan_1.htm
Caro Mizarino,
mi vorrai scusare ma Eremita, con il suo ultimo post, ha introdotto qualche elemento nuovo che mi piacerebbe chiarire.
Prescindo, evidentemente, dalle considerazioni specifiche di Eremita su cause ed effetti, e su ogni ipotesi di Universo Elettrico; piuttosto, mi sono sorte due specifiche domande:
a) se gli sprites, che ammettiamo in via di ipotesi siano originati dai fenomeni elettrici di aree temporalesche, vanno verso l'esterno dell'atmosfera, dovrebbe voler dire che la polarità di queste fasce esterne è inversa di quella che c'è sulle nubi, quindi - se non erro - positiva: è possibile capire perchè la mesosfera e la ionosfera hanno quella polarità?
b) mi hai dimostrato, con il supporto di calcoli - seppure approssimati - che le potenze in gioco nella ionosfera dovrebbero essere una percentuale trascurabile, o comunque bassa, di quelle scaricate dai fumlini atmosferici. Ma leggendo il link che ha indicato Eremita, trovo in chiusura dell'articolo (che parla delle osservazioni fatte con il satellite IMAGE) questa frase (il grassetto l'ho aggiunto io):
"IMAGE, launched March 25, 2000, also revealed some surprising activity during magnetic storms, which occur when the solar wind pummels the Earth's magnetosphere. The night-side region of the magnetosphere, which is stretched out by the solar wind, sometimes snaps back and shoots plasma violently toward Earth. The plasma becomes heated to several hundred million degrees and whirls around Earth in multi-million-amp currents".
Qui siamo di fronte a densità di correnti (e a temperature) che francamente sono qualcosa di anomalo rispetto al modello che mi pare tu abbia preso a riferimento: c'è qualche errore logico nelle mie deduzioni, oppure esiste una spiegazione che non conosco?
Grazie per l'attenzione e a presto.
... mi sono sorte due specifiche domande:
a) se gli sprites, che ammettiamo in via di ipotesi siano originati dai fenomeni elettrici di aree temporalesche, vanno verso l'esterno dell'atmosfera, dovrebbe voler dire che la polarità di queste fasce esterne è inversa di quella che c'è sulle nubi, quindi - se non erro - positiva: è possibile capire perchè la mesosfera e la ionosfera hanno quella polarità?
Penso che ci possano essere svariate ragioni possibili, ma la risposta più semplice è: non lo so. :D
b) mi hai dimostrato, con il supporto di calcoli - seppure approssimati - che le potenze in gioco nella ionosfera dovrebbero essere una percentuale trascurabile, o comunque bassa, di quelle scaricate dai fumlini atmosferici. Ma leggendo il link che ha indicato Eremita, .... Qui siamo di fronte a densità di correnti (e a temperature) che francamente sono qualcosa di anomalo rispetto al modello che mi pare tu abbia preso a riferimento: c'è qualche errore logico nelle mie deduzioni, oppure esiste una spiegazione che non conosco?
Qui si tratta di fenomeni del tutto diversi dai “flash” di cui si era parlato, anche perché questi citati dal link di Eremita sono saltuari (si dice nell'articolo che succedono “ogni tanto”) e sono di scala e portata planetaria, non locale.
Ancora una volta, il meccanismo di generazione di queste correnti di particelle cariche mi sfugge completamente, e non credo di essere in grado di capirlo senza doverci investire tempi proibitivi.
Ma, attenzione, io non mi farei impressionare dai milioni di Ampere o dai 100 milioni di gradi, e spiego perché.
Cominciamo dal milione di Ampere.
Un milione di Ampere corrisponde ad un flusso di 6.2*10^24 particelle cariche al secondo.
Ora, se ricordi l’articolo sui “flash”, ad un certo punto dice che la densità di elettroni liberi (e quindi anche di ioni positivi) nella ionosfera è dell’ordine di 10^5 elettroni/cm3. Vuol dire che in un m3 ce ne sono 10^11, in un km3 ce ne sono 10^20, e in un cubo di lato 100 km ce ne sono 10^26.
Cosa ci dicono questi numeri ? Ci dicono che, se ci mettiamo su una scala planetaria (un cubo di 10000 km di lato), abbiamo un numero talmente alto di particelle cariche presenti, che basta che se ne muovano solo una piccola parte che già si arriva a correnti di milioni di Ampere. In altre parole, su scala planetaria una corrente di 10 milioni di Ampere non va vista come una grossa corrente, ma come una correntucola da quattro soldi. La “densità” di corrente, cioè il rapporto fra la intensità e la superficie che la corrente attraversa, è miliardi di volte più debole di quella che passa nei cavi della mia auto quando accendo il motorino di avviamento …
Continuiamo con i 100 milioni di gradi.
In un post precedente (non ricordo più dove e quando, ma mi pare che fosse parlando della corona solare più calda della superficie) avevo già sottolineato che non c’è da impressionarsi del fatto che un gas rarefatto raggiunga temperature elevatissime. In effetti basterebbe una differenza di potenziale di una decina di migliaia di Volts per accelerare delle particelle cariche (elettroni o protoni) ad energie cinetiche corrispondenti alla temperatura di 100 milioni di gradi, se non fosse che le collisioni con le molecole circostanti fanno da freno (pressappoco come sparare un proiettile nella melassa). Ma più un gas parzialmente ionizzato è rarefatto e più rare diventano le collisioni, e corrispondentemente più facile diventa “riscaldarlo” con campi elettrici anche non terribilmente elevati. Seguendo una linea di ragionamento totalmente diversa si può arrivare alla stessa conclusione: a parità di energia elettrica totale, se questa viene ceduta a moltissime particelle (gas denso), la quota “pro-capite” (che rappresenta la temperatura) sarà piccola. Se invece le particelle sono poche (gas rarefatto), la quota “pro-capite” sarà grossa.
Caro Mizarino, tutto ciò è già qualcosa, pensa se tre o quattro mesi fa ti saresti mai sognato di sorprenderti a discutere seriamente di correnti elettriche cosmiche ;D ;D *
A proprosito, chiamale col loro nome correnti elettriche cosmiche (di Birkeland) e non solo con l'espressione "flussi di particelle", quando chiami l'elettricista non dici: "Avrei bisogno di una riparazione all'impianto di particelle cariche, in cucina non giunge più alcun flusso di particelle" ;D ;D
Caro Mizarino, tutto ciò è già qualcosa, pensa se tre o quattro mesi fa ti saresti mai sognato di sorprenderti a discutere seriamente di correnti elettriche cosmiche ;D ;D *
A proprosito, chiamale col loro nome correnti elettriche cosmiche (di Birkeland) e non solo con l'espressione "flussi di particelle", quando chiami l'elettricista non dici: "Avrei bisogno di una riparazione all'impianto di particelle cariche, in cucina non giunge più alcun flusso di particelle" ;D ;D
Eremita, Eremita, continui a non capire il nocciolo della mia posizione.
Io non discuto l'esistenza o meno di flussi di particelle cariche nello spazio. Chiamale pure come vuoi, ma la "corrente elettrica" nel vuoto è un flusso di particelle cariche. Non lo discuto esattamente come non discuto la presenza di insetti volanti nell'aria. Quello che discuto è che queste possano avere effetti energetici tali da alimentare l'energia delle stelle, modificare macroscopicamente l'orbita di corpi celesti, scavare crateri nei pianetini, e simili bestialità.
Nello stesso modo in cui escludo che gli insetti volanti, oltre allo spiaccicarsi sul parabrezza della mia auto, possano significativamente influire sul consumo di benzina!...
Meteorologia di Nettuno www.bo.astro.it/universo/ venere/Sole-Pianeti/planets/netmet.htm
La stratificazione delle nubi può essere messa meglio in evidenza da una serie di immagini prese a lunghezze di onda diverse. Alle lunghezze di onda caratteristiche del metano si possono scorgere dettagli di nubi ed un bordo più splendente del resto del disco dovuto ad uno strato di nebbia di metano situato a grande altezza.
Immagini in luce verde e rossa mostrano dettagli più profondi fra cui una formazione nuvolosa detta Scooter (nell'immagine è sotto la "Grande Macchia Scura"). Lo Scooter è una macchia bianca irregolare il cui nome deriva dal fatto che si muove attorno alla superficie più rapidamente delle formazioni nuvolose che la circondano impiegando circa 16 ore a percorrere tutto il pianeta. Dal momento che questa formazione, insieme ad altre analoghe, impiega lo stesso periodo delle regioni interne del pianeta, si pensa che abbia avuto origine da una macchia calda e profonda e che si osservi in realtà una colonna ascendente di solfuro di idrogeno situato nello strato sottostante quello delle nubi di metano.
L'atmosfera di Nettuno è molto più attiva di quella di Urano. Il Voyager 2 ha misurato venti a velocità di quasi 600 m/sec pari a 2160 km/h diretti (verso ovest) nel senso opposto a quello della rotazione del pianeta. Si tratta quindi di venti molto forti: quasi 10 volte più veloci di quelli terrestri.
Da dove proviene l'energia che dà ai venti una così alta velocità? Anche Nettuno ha una fonte di calore interna dal momento che emette 2.7 volte la energia che riceve dal Sole. La energia prodotta nell'interno del pianeta determina correnti calde ascensionali e fredde discendenti secondo il meccanismo di trasporto convettivo dell'energia.
www.bo.astro.it/universo/ venere/Sole-Pianeti/planets/termag.htm
E' RISAPUTO CHE IL POLO NORD CAMBIA DI POSIZIONE, SCOMPARE ETC. ETC.. MA QUINDI NON E' UN FENOMENO CHE "CREA LA TERRA" E' UNA CONSEGUENZA DELL'ESISTENZA DELLA TERRA. ESSO NON E' CREATO DAL COSMO MA DALL'INTERNO DELLA TERRA. .................................................. ...............
L'incostante campo magnetico terrestre.
Autore: Tony Phillips (http://science.nasa.gov)
Gli scienziati sanno da molto tempo che il polo magnetico non è immobile. James Ross riuscì a localizzarlo per la prima volta nel 1831 dopo un viaggio estenuante che durò per circa 4 anni fra i ghiacci artici. Fino al 1904 quando fu la volta di Roald Amundsen, nessun altro riuscì a portare a termine una simile missione. Secondo Amundsen il polo si era spostato di circa 50 km dal luogo verificato da Ross.
Il polo magnetico ha continuato a spostarsi negli ultimi anni ad una velocità media di circa 10 km all'anno, ma recentemente è arrivato addirittura a 40 km per anno e questo fa pensare che potrebbe lasciare il suolo nord americano entro poche decine di anni.
D'altra parte anche il campo magnetico terrestre varia: in Africa l'ago della bussola si sposta di circa un grado ogni dieci anni, mentre a livello mondiale, il campo magnetico si è indebolito del 10% nel corso dell'ultimo secolo. Questo fatto è diventato pubblico nel corso dell'annuale meeting dell' Associazione geofisica Americana (A.G.U.) ed ha creato un certo allarmismo fra i giornali non specializzati che si sono interessati della cosa. Un classico titolo potrebbe essere: "Il campo magnetico terrestre sta collassando?"
E' già accaduto che i poli magnetici arrivassero ad invertirsi e tali inversioni sono precisamente registrate nel magnetismo di vecchie rocce. Dobbiamo dire che si tratta di inversioni non predicibili, anche se in media si presentano ogni 300.000 anni. L'ultima inversione risale a circa 780.000 anni fa e potremmo dunque essere prossimi ad una variazione. Ma non abbiamo alcun dato che lo possa confermare o negare.
Secondo Glatzmaier anche una diminuzione del 10% non dice che siamo prossimi all'inversione. Sin da epoche paleomagnetiche, dice il ricercatore americano, la forza del campo magnetico ha subito alti e bassi in tempi non interessati da alcuna inversione. Attualmente il campo magnetico terrestre è più o meno il doppio rispetto alla media dell'ultimo milione di anni. Quindi molto più forte della media. Per capire quanto avviene adesso, dice Glatzmaier, dobbiamo fare un viaggio nel centro della Terra, dove viene prodotto il campo magnetico terrestre.
Al centro della Terra troviamo un pallone di ferro, caldo come la superficie del Sole. I ricercatori lo chiamano il cuore interno e, di fatto, è un pianeta dentro un altro pianeta. Gira ad una velocità più veloce di circa lo 0,2% rispetto alla superficie dove noi viviamo, è grande come il 70% della Luna ed ha un proprio oceano: un profondo strato di ferro allo stato liquido, detto il cuore esterno. Il campo magnetico terrestre proviene da questo oceano, che conduce fluidi in continuo movimento. Il liquido ferroso in superficie ribolle come acqua in una padella bollente. La parte esterna ha i suoi uragani, una specie di mulinelli che traggono energia dalle Forze di Coriolis, create dalla rotazione terrestre. Questi moti complessi fanno si che il magnetismo del nostro pianeta passi attraverso un processo chiamato "Effetto Dinamo".
Usando le equazioni di una branca della fisica che studia le interazioni fra i fluidi conduttivi ed i campi magnetici, la magnetoidrodinamica, Glatzmaier ed il suo collega Paul Roberts hanno creato un modello matematico che descrive l'interno della Terra. Questo software simula un riscaldamento della parte interna ferrosa ed un'agitazione dell'oceano metallico che lo sovrasta, calcolando poi il campo magnetico risultante. La simulazione prevede una serie molto alta di accadimenti, alcune centinaia di migliaia, prima di poter capire cosa accade.
Alla fine essi hanno l'opportunità di vedere quanto accade realmente sulla Terra: il campo magnetico aumenta e diminuisce, i poli magnetici si spostano e qualche volta si invertono. I cambiamenti sono normali, dall'esperienza dei due ricercatori americani. La fonte primaria del campo magnetico ribolle essa stessa, crea mulinelli nella propria turbolenza. Secondo Glatzmaier la parte più interna della Terra è caotica ed i cambiamenti che avvengono in superficie, sono segnali di quanto avviene la sotto. Glatzmaier e Roberts ritengono di aver capito anche cosa avviene durante l'inversione dei poli. Queste profonde variazioni avvengono in qualche migliaio di anni prima di completarsi. Contrariamente a quanto talvolta si ritiene, il campo magnetico terrestre, durante tali variazioni, non scompare. Semplicemente diventa più complesso. Le linee di forza del campo magnetico in prossimità della superficie terrestre diventano attorcigliate, aggrovigliate. Il polo magnetico si sposta in posti diversi dal solito. Il polo sud magnetico, ad esempio, potrebbe trovarsi in Africa, mentre il polo nord magnetico potrebbe ritrovarsi a Tahiti. Una cosa molto strana per le nostre abitudini. Avremmo comunque un campo magnetico planetario, sempre in grado di generare aurore, tempeste solari ed anche in grado di proteggerci dalle particelle spaziali, esattamente come fa adesso da ben altre posizioni.
Non sempre le variazioni vengono per nuocere.
I fulmini sono semplicemente quello che si crede che siano, a mio avviso è inultile complicare sempre più la loro origine in considerazione che sono già naturalmente molto misteriosi e complessi
www.focus.it/mm/mm_content.asp?idarticolo=1536 - 4k –
www.fulmini.altervista.org
www.nauticoartiglio.lu.it/meteo5a/fulmini.htm
Ciao Mizarino, e grazie per l'ulteriore approfondito chiarimento che mi hai dato e che mi pare molto interessante.
Infatti (ma non vorrei dire una bestialità sia per te che per Eremita, che pure la vedete in termini antitetici: se è così prego di scusarmi), le tue considerazioni sulla "diluizione" di correnti anche elevatissime su un altrettanto elevato volume di spazio, che le rendono unitariamente insignificanti o quasi, mi hanno richiamato alla mente le idee dei sostenitori dell'Universo Elettrico, che partono da flussi di valori unitari molto piccoli (sia di intensità che di potenziale) che, convergendo verso il corpo celeste interessato, arrivano a concentrare le enormi potenze in gioco nell'alimentazione del Sole e degli altri sistemi stellari e galattici.
Quindi, bassissimi flussi di particelle (o di correnti elettriche, per Eremita) che - quando adeguatamente focalizzati (e qui mi pare che entrino in gioco il plasma e le sue strutture di "doppi strati", con relativi effetti di strizione) - raggiungono le grandezze necessarie ad innescare il processo di alimentazione, che - fatte le dovute proporzioni - ha molte analogie con quello della saldatura ad arco.
Ovviamente, ne deducete due conseguenze completamente differenti, ma mi è parso che il concetto di forze elettriche nello spazio si fondi sui medesimi presupposti.
Comunque, la tua spiegazione mi è stata molto utile.
Cordialità.
Non sono molto pratico di elettronica, ma in quanto alle diluizioni delle correnti non mi pare siano un'obiezione, non funzionano così anche i transistor?
Certamente ha ragione antares, seppure la densità di queste correnti possa risultare piuttosto bassa esse finiscono concentrate dalle superfici (atmosfere, doppi strati ecc.) stellari e planetarie, per cui vengono enormemente concentrate, in specie dalle superfici stellari molto estese.
Non sono molto pratico di elettronica, ma in quanto alle diluizioni delle correnti non mi pare siano un'obiezione, non funzionano così anche i transistor?
Certamente ha ragione antares, seppure la densità di queste correnti possa risultare piuttosto bassa esse finiscono concentrate dalle superfici (atmosfere, doppi strati ecc.) stellari e planetarie, per cui vengono enormemente concentrate, in specie dalle superfici stellari molto estese.
COME SI SPIEGA?ù
il campo magnetico aumenta e diminuisce, i poli magnetici si spostano e qualche volta si invertono. I cambiamenti sono normali, dall'esperienza dei due ricercatori americani. La fonte primaria del campo magnetico ribolle essa stessa, crea mulinelli nella propria turbolenza. Secondo Glatzmaier la parte più interna della Terra è caotica ed i cambiamenti che avvengono in superficie, sono segnali di quanto avviene la sotto. Glatzmaier e Roberts ritengono di aver capito anche cosa avviene durante l'inversione dei poli. Queste profonde variazioni avvengono in qualche migliaio di anni prima di completarsi.
Quindi l'universo elettrico è veramente cosi potente da far scomparire anche il campo magnetico terrestre senza causare danni al pianeta?
Il discorso di cui sopra vale per tutti i pianeti, quindi come viene spiegato nella Teoria Elettrica del Cosmo?
Quel che non torna nella spiegazione degli sprites come prodotti di normali fulmini attraverso un campo quasi elettrostatico è stato sempre il ritardo tra il fulmini e gli sprites. Il collegamento tra questi due fenomeni è stato sempre molto problematico anche per un fatto statistico, essendo estremamente rara l'apparizione di uno sprite associabile ad un fulmine negativo, tanto da far pensare piuttosto a mere coincidenze. Ma il problema del ritardo della risposta del campo QE considerato all’origine degli sprites (come dei fulmini) è stato risolto dai dati raccolti da Bering con un pallone aerostatico spedito sopra una grande tempesta alcuni anni fa nel mid-west degli US, proprio alla ricerca di conferme del modello standard. Il risultato è stato decisamente contrario all’ipotesi standard ed ai risultati ottenuti da osservatori posti al suolo. Ne riporto brevemente qualche brano in inglese:” The results from the ground stations suggest that once a positive lightning strike occurs, the intensity of the electric field in the mesosphere builds up over two or three milliseconds until breakdown occurs, and the sprite lights up. This delay may be related to the flow of currents created by the lightning which bring the high-altitude electric field to the level required for breakdown, says Victor Pasko, an atmospheric physicist at Pennsylvania State University in University Park. Then, once the sprite has faded, charges in the clouds begin to disperse or flow away, and the electric field observed from the ground decays slowly over tens of milliseconds. However, the balloon data paints a very different picture. It implies that sprites are produced by a sudden burst of current and there is no slow build-up of the electric field. Several milliseconds after the positive lightning strike, sensors recorded a sudden upward-flowing current pulse. Just 300 microseconds later, the sprite lit up in the sky. To add to the mystery, the electric field disappeared far more rapidly than ground observations suggest, in just a few milliseconds. Bering's results-some of which he presented at the recent American Geophysical Union meeting in San Francisco-turns sprite theory on its head. "The charge that produces sprites is not below in the cloud, it's in the mesosphere itself," suggests Bering. So now there are new puzzles: where could this charge be coming from, and if there's no QE field, what causes the delay between lightning and sprite? "We have a problem understanding why the sprite takes so long to form," admits James Benbrook, a colleague of Bering's in the physics department at the University of Houston.”
Ancora Bering: ”sprites or blue jets, or both, are an integral feature of every thunderstorm system of moderate size or larger in the terrestrial system, and may be an essential element of the earth's global electrical circuit”.
Ma mi chiedo che senso ha parlare di circuito terrestre come un unicum isolato, troppo restrittivo, questo è solo un circuito scollegato. Nessun circuito funziona così, un vero circuito è collegato all’intero universo e trae l’alimentazione elettrica dall’esterno e proprio questo suggeriscono gli esperimenti di Birkeland con la terrella magnetizzata e colpita da fasci elettronici dall’esterno, che riproducevano perfettamente i fenomeni aurorali terrestri.
Il problema che si pone Benbrook lo risolviamo considerando esatte le conclusioni di Bering, evidentemente l’energia elettrica degli sprites è nella mesosfera e non proviene dal basso ed è parte di un circuito ben più vasto che prosegue fino alla ionosfera, per poi proseguire nello spazio esterno.
Oltretutto possiamo vedere fulmini di proporzioni molto più grandi e potenti di quelli terrestri in molte delle atmosfere degli altri pianeti (in primis Venere, Giove, Saturno) dove le condizioni chimiche e fisiche sono diversissime, eppure i fulmini si sviluppano dappertutto con o senza la presenza di H2O, a pressioni diverse, a distanze e temperature diverse. Le difficoltà che finora hanno sempre avuto i fisici meteorologi nel comprendere le dinamiche meteorologiche sui vari pianeti (ma anche sulla Terra!), nascono proprio dall’errata comprensione del fenomeno fulmini. Ampliando la prospettiva ad un più vasto circuito elettrico cosmico, tutte queste difficoltà verrebbero facilmente superate e fenomeni ora inspiegabili dal modello standard, come le super rotazioni delle alte atmosfere di Venere e Titano, i dipoli polari di Venere e il suo schema di circolazione atmosferica a vortice globale o come i super venti di Nettuno e dei pianeti esterni in genere, sarebbero molto meglio compresi.
Nel modello elettrico la Terra funge da catodo nella scarica solare e provvede quindi al rifornimento nello spazio di elettroni ricevendo nel contempo ioni+ dal sole. E’ interessante notare come la presenza di questi ioni+ nella plasmasfera terrestre (magnetosfera) di origine solare, abbia da sempre sbalordito gli scienziati. Le tempeste non sono generatori, ma solo accumulatori di carica elettrica ed elementi passivi di un circuito interplanetario, come auto riparazione di condensatori a perdita. L’energia accumulata nelle nuvole dal circuito esterno è rilasciata come un fulmine in un corto circuito. Il corto circuito può avvenire sia all’interno delle nuvole che attraverso un percorso resistivo esterno verso terra o verso la ionosfera.
Segue>>
Come già detto, questo fenomeno scatena forti venti ascendenti e non viceversa. Quando si crea un corto circuito alle alte altitudini nella tempesta, il fulmine fa scattare l’interruttore connesso al tubo di scarica ad incandescenza (come era riportato nell'esperimento nel link in altro post) nell’atmosfera superiore. Questo allora da perfettamente senso alla scarica molto più in alto, tra la parte superiore positiva della nuvola e la terra e tale processo sarà molto più efficiente a procurare l’energia necessaria alla scarica incandescente del più debole fulmine negativo a terra, poichè la resistenza del circuito è minore. In conclusione, i fulmini sulla Terra sono guidati dall’energia elettrica focalizzata sul Sole, ma intercettata in maniera minore anche dalla Terra, in quella che potremmo definire una pallida imitazione di quello che accade sul Sole. Che come ogni altra stella o corpo celeste ha il suo regime meteorologico elettrico.
Quindi tutti questi non sono fenomeni di mera natura elettrostatica, ma chiaramente e fortemente elettrodinamica alimentati ed innescati dal circuito elettrico universale.
Non è per nulla sorprendente perciò, che il primo a riconoscere l’origine elettrica (scariche elettriche) di questi fenomeni solari e stellari in genere (es. come per le nebulose planetarie) fu un ricercatore elettrico, astronomo ed esperto di fulmini come Charles Bruce dell’Electrical Research Association in Inghilterra. Era il 1941, questa è l’inerzia e l’indolenza della scienza!
Da notare infine che gli sprites erano stati previsti già oltre 70 anni fa da Wilson fisico sperimentale (parola ormai senza senso nel mondo della fisica teorica), uno dei pionieri insieme a Langmuir della ricerca nel campo della fisica del plasma. Previsioni esatte, teorie esatte.
il campo magnetico aumenta e diminuisce, i poli magnetici si spostano e qualche volta si invertono. I cambiamenti sono normali, dall'esperienza dei due ricercatori americani. Il discorso di cui sopra vale per tutti i pianeti, quindi come viene spiegato nella Teoria Elettrica del Cosmo?
Non vedo problemi a spiegarlo secondo l'ipotesi elettrica. La rotazione di un corpo carico all'interno di un plasma altrettanto carico produce tutti gli effetti magnetici rilevati sui corpi celesti, che possono risultare anche estremamante variabili rispetto alle condizioni intrinseche di quel corpo e alla variabilità del flusso di correnti elettriche esterne a quel corpo. Lo stesso dicasi per il ciclo delle macchie solari e stellari in genere, evidentemente legato alla fase dell'input elettrico focalizzato sul Sole e sulle altre stelle.
Ecco alcune figure di Lichtenberg (ma consiglio di vedere tutto il sito: http://205.243.100.155/frames/interesting.html) che credo meritino di essere viste, anch'esse espressione purissima delle forze elettriche che governano l'universo. Sono figure di modelli simil-frattali catturate in maniera permanente all'interno di cristalli acrilici trasparenti. Sono creati iniettando in zone diverse molti milioni di volt di carica elettrica all'interno dei cristalli usando acceleratori di particelle commerciali (http://en.wikipedia.org/wiki/Linear_particle_accelerator). Le complesse figure sono create quando la carica intrappolata sfugge improvvisamente con un brevissimo effetto di scarica a fulmine. Le scintille energetiche liberate lasciano nel cristallo una indelebile traccia del loro passaggio liberatorio; queste specie di spettacolari mini fulmini fossilizzati con ramificazioni tridimensionali di fratture microscopiche a forma di albero. Questa tecnica combina le tecnologie dei raggi di particelle accelerate con la fisica dielettrica e la naturale bellezza dei frattali, che aggiunti all'effetto ottico creato dalla facce di questi cristalli poliedrici e dalla luce rende il risultato finale, artistico e scientifico, davvero eccezionale.
http://205.243.100.155/photos/For_Sale/June04/8InchObelisk/Single3a.jpg
http://205.243.100.155/photos/For_Sale/June04/Triangle/Triangle2a.jpg
http://205.243.100.155/photos/For_Sale/June04/Rods/Cylinder1a.jpg
http://205.243.100.155/photos/For_Sale/Lichtenbergs_06-24-05/Stars/DSCN0220a.jpg
http://205.243.100.155/photos/For_Sale/June04/6InchSq/Beviled1a.jpg
http://205.243.100.155/photos/For_Sale/June04/Cubes/SmallCube2a.jpg
http://205.243.100.155/photos/For_Sale/Lichtenbergs_06-24-05/2x2x1.7Prisms/DSCN0230a.jpg
http://205.243.100.155/photos/For_Sale/June04/Bases/DKCustom1/DSCN0042.JPG
http://205.243.100.155/photos/For_Sale/June04/Bases/DK12x100/DSCN0018.JPG
http://205.243.100.155/photos/For_Sale/Lichtenbergs_06-24-05/Spheres/3Inch/DSCN0076a.jpg
http://205.243.100.155/photos/For_Sale/Lichtenbergs_06-24-05/Spheres/2Inch/DSCN0063a.jpg
Fulmini:
http://dudo.altervista.org/sfondi/altri/fulmini.jpg
http://www.carlotm.altervista.org/sfondi/fulmini2_1024.jpg
Megafulmini:
http://img149.imageshack.us/my.php?image=060331columbiatrail3dv.jpg
Getti blu:
http://www.centennialofflight.gov/2003FF/lightning/pics/bluejet.jpg
http://elf.gi.alaska.edu/images/smalljet.gif
Tigers:
http://img56.imageshack.us/my.php?image=060421tiger5da.jpg
Sprites:
http://www.astronomycafe.net/weird/sprites.gif
http://www.nasa.gov/images/content/116920main_yellow_sprites_lg.jpg
Elves:
http://hbar.stanford.edu/cpbl/elves/Boeck92f3.gif
http://hbar.stanford.edu/cpbl/elves/utahElve.jpeg
E sul Sole correnti di Birkeland dallo spazio profondo:
http://img56.imageshack.us/my.php?image=birkeland5sg.gif
il campo magnetico aumenta e diminuisce, i poli magnetici si spostano e qualche volta si invertono. I cambiamenti sono normali, dall'esperienza dei due ricercatori americani. Il discorso di cui sopra vale per tutti i pianeti, quindi come viene spiegato nella Teoria Elettrica del Cosmo?
Non vedo problemi a spiegarlo secondo l'ipotesi elettrica. La rotazione di un corpo carico all'interno di un plasma altrettanto carico produce tutti gli effetti magnetici rilevati sui corpi celesti, che possono risultare anche estremamante variabili rispetto alle condizioni intrinseche di quel corpo e alla variabilità del flusso di correnti elettriche esterne a quel corpo. Lo stesso dicasi per il ciclo delle macchie solari e stellari in genere, evidentemente legato alla fase dell'input elettrico focalizzato sul Sole e sulle altre stelle.
Ma se le forze della natura sono governate dall'universo elettrico come si spiega che, il cambiamento di poli; annullamento delle forze; la trasumanza del polo nord -( tutti fenomeni applicabili ad ogni sfera in rotazione sull'universo) - non siano vincolanti o devastanti per l'esistenza di ogni cosa ? ........................... immaginiamo che la gravità scompaia dalla terra per un secondo o se si preferisce scompaia la forza centrifuga; o ancora se il sole si spegnesse per un paio di ore;
Questa non è fisica è filosofia........................................
La parte esterna ha i suoi uragani, una specie di mulinelli che traggono energia dalle Forze di Coriolis, create dalla rotazione terrestre. Questi moti complessi fanno si che il magnetismo del nostro pianeta passi attraverso un processo chiamato "Effetto Dinamo"
Se fossero davvero queste le forze in gioco a causare certi vortici atmosferici, allora dovresti spiegarmi come mai su Venere (privo di un campo magnetico) dove un giorno dura più di un anno (in pratica assenza di spin) vi siano 4 immensi vortici dipolari ai poli e lo strato più alto delle nubi di quel pianeta è in costante rotazione alla bellezza di ca 400km/h, con una rotazione globale a spirale di tutta la sua atmosfera, mentre la pressione atmosferica (90 atm al suolo) e la temperatura sono costanti su tutto il pianeta, quindi niente gradienti. Allora come lo spieghi, con la forza di Coriolis? La Terra ruota molto più rapidamente, riceve molta più energia solare al suolo, ha gradienti atmosferici e termici molto più marcati, eppure non ha nemmeno lontanamente i venti ed i vortici che hanno Venere o Nettuno, per esempio.
Prima andrebbero chiarite a fondo le cause delle contraddizioni e delle difficoltà profonde che il modello meccanico-gravitazionale incontra nella spiegazione di questi fenomeni atmosferici planetari, poi potresti permetterti di ironizzare su un altro modello, che invece è in grado di spiegare meglio questi fenomeni. Ma temo per te che certe contraddizioni e profonde difficoltà insite nel tuo modello siano insanabili.
Quello che ci presenti tu non è neanche filosofia, ma sono solo fantasie, fictions, prive di ogni minimo fondamento scientifico.
In quanto all'altra risposta, mi sembra che i problemi che tu poni siano più filosofici che scientifici o meglio una specie di proiezione dell'etica umana sul mondo, *se, ma e allora che sarà...ecc. ecc., affermazioni prive di senso. La teoria termonucleare e gravitazionale di cui sei un seguace, sostiene che fra 5 mld di anni l'atmosfera solare si espanderà sino ad ardere tutti i pianeti fino alla Terra ed oltre e allora questo non è devastante? E sempre secondo quella teoria, una stella che esplode? O un bel buco nero che mastica una stella con tutto il resto che gli gira intorno? Preferiresti finire masticato da un buco nero o bruciato da un improvviso aumento dell'input elettrico sul Sole? Senza contare che un sistema qualsiasi di corpi rotanti basato solo sulla forza di gravità, dovrebbe risultare completamente caotico ed instabile e quindi sfasciarsi in breve tempo.
Sarebbe meglio lasciar perdere certi discorsi.
Elettrico o gravitazionale che sia, tutto fa parte del divenire cosmico, nulla è eterno, tutto è eterno.
Nel maggio 1999 per esempio, per due giorni interi si interruppe completamente il flusso di corrente elettrica (cosiddetto vento solare) proveniente dal Sole e mi pare non sia accaduto nulla di particolarmente drammatico. La gravità varia continuamente su ogni corpo celeste ed è strano che tu non lo sappia, è la costante più incostante dell'universo, proprio perchè legata direttamente allo stato di stress elettrico intrinseco ad ogni corpo e quindi ne determina la massa.
Se vogliamo fare paragoni sui pianeti dobbiamo anche capire che si dice:-
Venere è completamente diverso dalla terra;
Nettuno è completamente diverso dalla terra e da venere;
La terra ha un nocciolo fuso di ferro in rotazione (la rotazione del nucleo è differente rispetto al resto della geosfera); ha uranio/altri materiale radioattivi che sviluppano calore; ha una enorme massa d'acqua sulla sua superfice; ha un satellite di grosse dimensioni; ha una biosfera; etc. etc. come ho spiegato nel topic ANALISI DEI SISTEMI COMPLESSI. la terra è molto complessa, dal punto di vista climatico........
Venere è diverso molto diverso, non sappiamo di cosa è composto il suo nucleo (solo supposizioni) (è vero che anche la terra si suppone abbia il centro di ferro ma siamo un pò più sicuri); non ha acqua in superfice; non ha una biosfera; ha una atmosfera divera; ha sbalzi di temperatura spaventosi dal giorno alla notte; etc. etc. etc.
Nettuno è un gigante gassoso..........................................
POI:-
Il vento solare si è interrotto per due giorni è non è successo nulla -
immaginiamo se il sole non emettesse gravità per due giorni - (collassa su se stesso con una esplosione gigantesca oppure si disperde nello spazio etc. etc.) quindi a rigore di logica la gravità è un collante cosmico di tutte le cose! (se poi la gravità è una forma diversa di elettromagnetismo può anche starci ma è un altro discorso.)
Venere è completamente diverso dalla Terra, ma allora dovremmo capire anche perchè i planetologi continuano a definirlo un gemello della Terra. Il motivo invero risiede nella loro convizione assoluta di una stessa origine per entrambi i pianeti. Ma allora come spieghiamo le enormi differenze tra due pianeti vicinissimi e di uguale massa ed età?
Venere presenta delle forti differenze termiche tra notte e giorno, ma solo ad altezze superiori ai 100 km dal suolo, dove addirittura sono vi sono temperature più basse rispetto a quelle dell'alta atmosfera terrestre, al di sotto di questo limite è praticamente tutto un uguale forno e le la ventilazione atmosferica si approssima allo zero verso il suolo. Per contro lo strato di nuvole più alto ruota a 400 km/h, a tutto questo i modelli di fisica atmosferica convenzionali non sanno dare alcuna risposta. Questo fenomeno nel sistema solare ha una analogia solo in un altro caso, quello di Titano.
Nettuno non riceve dal sole che 1/900 dell'energia che riceve la Terra eppure su quel pianeta vi è l'atmosfera dinamicamente più attiva di tutto il sistema solare. La solita spiegazione dell'energia irradiata dal pianeta superiore a quella ricevuta, da sola non può spiegare le dinamiche estreme dell'alta atmosfera nettuniana, che è ben più spessa dei pianeti interni più piccoli, anche perchè se così fosse dovremmo assitere agli stessi fenomeni atmosferici su pianeti come Giove e Saturno, ma molto molto più violenti. Invece accade l'esatto contrario. per quello dico che i modelli atmosferici basati solo sul calore coi sui relativi gradienti, la gravità e la rotazione non riescono a spiegare nulla alla prova dei fatti.
Come sia strutturato l'interno della Terra sono solo supposizioni, che hanno lo stesso valore e margine di errore che possono avere nel caso di Venere, del Sole o di qualsiasi altro pianeta.
In quanto alla gravità, l'ho spiegato molte volte e spero sia l'ultima, questa debole forza è si uno dei collanti della materia, ma in una scala di valori non è certo il principale, non essendo altro che una debole manifestazione della stessa natura delle straripanti forze elettriche che governano l'universo.
Io non so nemmeno perché la Sardegna sia più ventosa della Campania, figuriamoci se so qualcosa dei venti su Giove, Saturno, Urano e Nettuno!…
E qui sbagli!
Un atteggiamento scientifico corretto e una vera scienza richiedono di indagare, indagare sempre e comunque, chiedersi il perchè ed il percome delle cose, iniziando da quelle che abbiamo sotto il naso per poi estendere la ricerca, i concetti e le conoscenze anche ad ordini di grandezza diversi.
La scienza non è fidarsi ciecamente ed acriticamente di una presunta legge o principio solo perchè e quello dominante, per poi ridurre tutto solo a quello perdendo di vista la realtà, come nel caso della relatività, teoria del tutto insignificante nell'universo reale. Capendo invece la reale causa dei fenomeni vicini, possiamo capire meglio anche quelli lontani e il mondo in cui viviamo.
Ciao,
be', ad onor del vero, Venere e' definito "gemello mancato della Terra". Praticamente identico come dimensioni e massa, e' anche il pianeta piu' vicino e potremmo (guai pero' a darlo per scontato) pensare che si sia formato dagli stessi materiali di cui si formo' la Terra. Eppure, come tutti sappiamo (e tra questi tutti, sicuramente gli 'addetti ai lavori' lo sanno meglio), nulla di piu' diverso: atmosfera 100 volte piu' densa di quella della Terra (molti la definiscono piu' un di 'oceano') composta da anidride carbonica, una temperatura superficiale di 480 C e nubi di acido solforico in quota anziche' il caro vecchio vapor acqueo.
Cos'e' possibile?
La spiegazione piu' attendibile, a mio modesto parere, fu data gia' anni fa in un articolo su "Le Scienze". Supponendo che Venere si fosse trovato sempre li' nella sua orbita anche all'inizio della storia del Sistema Solare, inizialmente sarebbe stato simile alla Terra. E probabilmente avra' visto acqua liquida scorrere sulla sua superfice.
Secondo il famoso paradosso del "giovane sole debole", la nostra stella 4 milardi di anni fa era circa del 30% meno luminosa di oggi. Ed il flusso di radiazione solare che investiva Venere non era molto maggiore di quello che oggi arriva sulla Terra.
Ma, nel corso di centiania di milioni di anni, le cose cambiarono. Il Sole divenne via via piu' luminoso, e le cose divennero critiche per l'atmosfera. Ora spiego in che termini.
Si suppone che sulla Terra esista il cosidetto "ciclo dei carbonati": i vulcani emettono CO2, le precipitazioni di acqua la rimuovono dall'atmosfera, acqua + anidride carbonica alterano i silicati della crosta terrestre e formano carbonati, che finiscono in fondo all'oceano. Poi i carbonati vengono "riciclati" grazie alla subduzione del fondale oceanico, che li porta in profondita' a grande temperatura, dove liberano C02, magari la stessa che poi i vulcani riemettono. Questo ciclo possiede una caratteristica importantissima: e' in grado di compensare, con feedback negativo, variazioni dell'energia che ci arriva dal Sole. Se esso diventasse di colpo piu' debole, ci sarebbe meno evaporazione dagli oceani, di conseguenza minori piogge, meno C02 sarebbe rimossa dall'atmosfera, dove sarebbe sempre allegramente pompata dai vulcani. Di conseguenza ci accumulerebbe piu' C02 nell'atmosfera la quale, con effetto serra, manterrebbe stabile la temperatura sulla Terra, a dispetto del minor flusso di radiazione solare. Se, al contrario, la radiazione solare divenisse piu' intensa, ci sarebbe piu' evaporazione, piu' nuvole, piu' pioggia ed una maggiore rimozione di C02 dall'atmosfera. Minor effetto serra, e la temperatura viene di nuovo riportata a livelli normali.
Questo ciclo pero' ha un limite: non puo' compensare per eccessivi incrementi di flusso solare. Quando quasi tutta la C02 e' stata rimossa dall'atmosfera, se il flusso di energia solare continua a crescere, l'atmosfera non puo' far altro che scaldarsi; sempre maggiori quantita' di vapor acqueo finiscono nell'atmosfera. Sulla Terra, la quantita' di vapor acqueo nell'atmosfera decresce drasticamente intorno a 15-20 km di quota, la cosiddetta "trappola fredda": li' temperatura e pressione sono tali che il vapor acqueo satura, si condensa in gocce e cristalli di ghiaccio e ridiscende. Non puo' andare piu' in alto, e meno male: se lo facesse, sarebbe sottoposto a dosi molto intense di raggi ultravioletti, che scinderebbero le molecole d'acqua in ossigeno ed idrogeno. L'idrogeno, gas leggerissimo, sfuggirebbe all'atmosfera terrestre.
Nel caso di Venere, sarebbe successo che il flusso di radiazione solare, non molto tempo dopo la formazione del sistema solare, era gia' troppo alto per essere compensato dal ciclo dei carbonati. L'atmosfera sarebbe stata ben piu' calda di quella della Terra attuale, e la "trappola fredda" si sarebbe trovata ad altitudine maggiore di quanto sia oggi sulla Terra. Risultato: la radiazione solare ha rotto le molecole d'acqua, e Venere ha perso i suoi oceani.
Perdendo la sua acqua non ci sarebbe stata piu' possibilita' di rimuovere la C02 che invece era sempre espulsa dai vulcani. La temperatura avrebbe dunque continuato a crescere. In queste condizioni, i carbonati che erano rimasti buoni cominciarono a decomporsi ed a liberare altra C02. I composti dello zolfo, emessi dai vulcani ma di solito disciolti nell'acqua degli oceani, presero ad accumularsi nell'atmosfera. In alcune decine di milioni di anni, Venere si trasformo' in quell'inferno che oggi tutti conosciamo.
Indizi di tutto questo? il rapporto tra l'idrogeno pesante (il cui nucleo e' formato da un protone e neutrone) ed idrogeno "semplice" (nel nucleo ha solamente un protone). La prima forma di idrogeno, essendo piu' pesante, sfugge piu' lentamente dall'atmosfera. E le analisi delle sonde in orbita non lasciano dubbi, il rapporto deuterio/idrogeno semplice di Venere e' molto piu' alto di quello della Terra. Con un po' di calcoli, si e' visto che Venere deve aver perso un oceano d'acqua per giustificare un rapporto cosi' alto.
Poi, i celebri carbonati non sono un'invenzione, ma esistono realmente nella crosta e sui fondali oceanici della Terra. Se la C02 in essi fosse liberata, ce ne sarebbe abbastanza da costruire un'atmofera 60-70 volte piu' massiccia di quella attuale. Guardacaso, non molto diversa da quella di Venere.
Bye bye
Dark.
Intanto per evitare altri malintesi premetto subito che come per la precedente discussione sui satelliti dei pianeti esterni, partiamo da presupposti diametralmente opposti, ma questo dovrebbe essere uno stimolo in più al confronto e non un ostacolo. Nell'ipotesi di un universo governato dalle forze elettriche non è possibile ricostruire la storia dei corpi celesti per più che pochi millenni, ci si limita a considerare e ragionare esclusivamente sui fatti concreti. Usando termini non scientifici, ma chiari, diciamo che nell'ipotesi elettrica abbiamo a che fare con un divenire continuo delle cose, mentre dall'altro lato si considera l'essere delle cose e quindi si suppone una maggiore stabilià ed invariabilità dei fenomeni nel tempo. Premesso ciò, provo ad analizzare le tue affermazioni ed il modello Venere che ne esce, in particolare gli indizi a sostegno che hai portato alla fine. Mi limiterò ad una esposizione il più possibile asettica delle ipotesi elettriche.
Il processo chimico che hai descritto si rifà credo a quello che in origine fu proprosto la prima volta una sessantina di anni fa, che prevedeva però una differenza di temperatura superficiale tra Terra e Venere nell'ordine di qualche decina di gradi in più a favore di quest'ultimo, proprio a causa dell'effetto serra del CO2. Previsione in seguito quantitativamente largamente smentita dai fatti. Per cui si è proceduto al perfezionamento del modello come quello che hai esposto. Un altro punto è; davvero la differenza di distanza dal Sole di poche decine di milioni di km potrebbe aver agito in maniera così devastante sull'originale ciclo atmosferico venusiano? Inoltre, è davvero sufficiente l'attuale ammontare di massa atmosferica di CO2 venusiana a giustificare i 500°C al suolo?
Un altro punto cruciale sono i vulcani. Su Venere pare vi siano molti vulcani, ma finora non si è potuto capire se siano attivi e se lo siano mai stati in passato. Per far si che il modello standard funzioni dovremmo prima capire questo. La questione mi pare risalga ai dati del Piooner Venus Orbiter relativi al calo improvviso del SO2 registrato, presumibile indizio di una precedente breve eruzione. Processo che potrebbe però implicare un'altra origine e cioè una reazione nucleare che avverrebbe nei pressi della superficie rovente; la combinazione di due atomi di O in una molecola di O, a formare un atomo di S. Anche per ciò attendiamo con curiosità i dati della Venus Express. E' stato anche calcolato che per un'atmosfera massiccia come quella venusiana l'ammontare di energia solare per unità di massa sarebbe appena lo 0.01% di quella disponibile sulla Terra. Un'atmosfera comparabile ai nostri mari a meno che il calore interno di Venere non sia capace di mantenerla ad una temperatura corrispondente alla temperatura di luminosità derivata dall'emissione di microonde.
Ma veniamo all'interpretazione elettrica. Come dicevo prima, nell'ipotesi elettrica l'età di un corpo non è definibile con precisione, al massimo possiamo stabilire quale tra due corpi potrebbe essere più giovane. Nessun presupposto di ostacolo allo studio dei dati. In questo caso possiamo confrontare validamente Terra e Venere.
Due pianeti all'apparenza simili, ma in effetti diversissimi, come potrebbero mai essere così vicini, ma così diversi?
Se lasciamo da parte il modello standard del sistema solare possiamo provare a dare una spiegazione.
Hai scritto che tutto parte dalla supposizione che Venere si sia sempre trovato nell'orbita attualmente occupata, ma se così non fosse dovremmo già rivedere tutto quel modello termo-chimico che tu hai esposto.
Se Venere in origine avesse occupato un'orbita *fortemente ellittica avrebbe reagito all'ambiente circostante allo stesso modo di una cometa, per cui la sua superficie sarebbe stata il fuoco (catodo) di violentissime e gigantesche scariche elettriche dovute all'interazione con le plasmasfere di altri pianeti, e col plasma elettrizzato circostante il Sole, che ne avrebbe segnato e surriscaldato la superficie in profondità. Se poi aggiungiamo che secondo l'ipotesi elettrica i sistemi planetari non si formano per accrescimento gravitazionale, ma per un fenomeno di "riequilibrio elettrico" interno ad una stella o ad un pianeta gassoso di superficie suffuciente, tramite l' espulsione o fisione elettrica di un plasmoide che poi andrà a formare un nuovo pianeta (gassoso o roccioso dipende dalle dimensioni e dalle caratteristiche chimiche interne del corpo genitore). Quindi siamo in uno scenario completamente diverso come vedi. Per cui Venere sarebbe un pianeta estremamente giovane, in cui la crosta è ancora in fase di raffreddamento. Il rapporto ampiamente inverso rispetto alla Terra di H/D potrebbe dare conto del residuo dei processi di fusione recenti avvenuti nella crosta di Venere e dovuti a quelle scariche elettriche subite nel corso della sua orbita fortemente ellittica dall'interazione con il plasma esterno. Tra l'altro molti dei cosiddetti vulcani non sarebbero altro che "vesciche" (o meglio fulgamiti) e quei filamenti aracnoidi lasciate sulla sua superficie dalle scariche elettriche, fulmini che avvenendo in ambiente di gas ad alta pressione tendono a causare questi filamenti di "Lichtenberg", tipici della superficie venusiana. I crateri tendono a formarsi invece in atmosfere meno dense.
Segue>>
Ma ci sarebbero un'altra quantità di dati e fenomeni da analizzare, come i vortici dipolari ai poli, la super rotazione atmosferica in quota, l'assenza di campo magnetico, l'apparente giovinezza della superficie venusiana, secondo l'ipotesi standard, basata sul'assenza di crateri, che ha fatto ipotizzare un recente rifacimento superficiale globale di origine vulcanica, ecc. La questione è comunque molto complessa e lo dimostra il fatto che gli scienziati dopo tanti anni di studio ancora non sono venuti a capo di nulla di concreto.
Vedremo cosa ci diranno i dati in arrivo dalla Venus Express.
Ciao
Altro esempio di ANALISI DEI SISTEMI COMPLESSI, un fisico non basta a spiegare il clima, un Metereologo si..........................
http://clima.meteogiornale.it/Portal/index.php?option=com_content&task=view&id=109&Item id=1
Ricordiamoci poi che il clima cambia nei secoli, magari questa attuale per Venere
è la nosta era glaciale.......................................... .......................... :o
>Intanto per evitare altri malintesi premetto subito che come per la precedente discussione sui satelliti dei pianeti esterni, partiamo da presupposti >diametralmente opposti, ma questo dovrebbe essere uno stimolo in più al confronto e non un ostacolo.
Bene. Da parte mia, non commentero' le tesi dell'universo elettrico, per le ragioni dette in nella discussione precendente; mi limitero' a difendere cio' che ho esposto a riguardo delle tesi piu' tradizionali.
>Il processo chimico che hai descritto si rifà credo a quello che in origine fu proprosto la >prima volta una sessantina di anni fa, che prevedeva però una differenza di temperatura >superficiale tra Terra e Venere nell'ordine di qualche decina di gradi in più a favore di >quest'ultimo, proprio a causa dell'effetto serra del CO2.
No, no. Quello che ti ho esposto e' contenuto in questo articolo:
"How Climate Evolved on the Terrestrial Planets," by James F. Kasting, Owen B. Toon, and James R. Pollack, Scientific American February 1988, p. 90.
che lessi quando ero ragazzo. Anche se e' vero che, in parte si rifanno a lavori precedenti, il concetto del ciclo dei carbonati che agisce come "termostato" fu presentato per la prima volta in quegli anni.
> Previsione in seguito quantitativamente largamente smentita dai fatti.
Come poche altre nella scienza, direi.
Per cui si e' richiesto un modello profondamente diverso, che tenesse in conto il risultato di nuovi studi che si erano fatti in tanti decenni nel campo delle scienze geologiche ed atmosferiche.
> Un altro punto è; davvero la differenza di distanza dal Sole di poche decine di milioni di km >potrebbe aver agito in maniera così devastante sull'originale ciclo atmosferico venusiano?
Attento, devi paragonare quei pochi decine di milioni di km alla distanza dal Sole. In questo senso, essi rappresentano una frazione consistente. E che il flusso di energia solare scala con l'inverso del quadrato della distanza (e' anche una legge sperimentale).
La distanza di Venere dal Sole e' 108 milioni di km, quella della Terra 150 milioni di km. (108/150) ^ (-2) = 1.93 Quindi oggi Venere si prende il doppio della radiazione solare della Terra e, se poco dopo l'inizio della sua vita il Sole era del 30-40% piu' debole e Venere orbitava li' dov'e' oggi, gia all'epoca Venere riceveva circa 1.3 volte la radiazione che oggi riceve la Terra.
Si potrebbe dire che 1.3 e' poco. Ma ribadisco che il processo non sarebbe iniziato subito, bensi' dopo del tempo (geologico). E comunque, coerentemente, in quell'articolo si dice che anche la Terra, entro 1-2 miliardi di anni potrebbe incorrere in un processo simile.
>Inoltre, è davvero sufficiente l'attuale ammontare di massa atmosferica di CO2 venusiana a >giustificare i 500°C al suolo?
Beh, direi non e' cosi strano, dai. Non ci dimentichiamo che e' 100 volte piu' massiccia dell'atmosfera terrestre, e che la CO2 che ne costituisce il 95% e' un gas serra efficiente.
Io sono uno di quelli che va con i piedi di piombo quando si parla di modelli atmosferici, eppure pare ormai chiaro che basta qualche millibar in piu' CO2 per riscaldare la superfice terrestre.
>Un altro punto cruciale sono i vulcani. Su Venere pare vi siano molti vulcani, ma finora non si è potuto capire se siano attivi e se lo siano mai stati in passato. Per far si che il modello standard funzioni dovremmo prima capire questo. La questione mi pare risalga ai dati del Piooner Venus Orbiter relativi al calo improvviso del SO2 registrato, presumibile indizio di una precedente breve eruzione. Processo che potrebbe però implicare un'altra origine e cioè una reazione nucleare che avverrebbe nei pressi della superficie rovente; la combinazione di due atomi di O in una molecola di O, a formare un atomo di S.
Attento, guarda che la mia specializzazione era fisica nucleare ;-) Quindi posso dirti che per fondere nuclei di ossigeno in zolfo hai bisogno di una temperatura di oltre un miliardo di gradi, non di una superfice rovente. Ammesso che avvenga (mi citerai la z-machine forse) allora mi sarei aspettato un bel po' di radiazione X e gamma. Che pero' non e' mai stata rivelata da nessun satellite, sebbene all'epoca ci fossero gia' vari satelliti che sorvegliavano il cielo a quelle bande dello spettro elettromagnetico (lo so per lavoro: a quell'epoca gia' si rivelavano i GRB a quel modo).
Per quanto riguarda i vulcani, hai ragione. Bisogna capire se sono / siano stati attivi. Ma se l'interno di Venere e Terra sono simili, possiamo anche pensare che anche il "mancato gemello" abbia avuto ed abbia i suoi vulcani attivi, come la Terra. Peraltro, ricordo un articolo de l'Astronomia del 92 in cui si parlava dei risultati della Magellano: una cosa interessante che si noto' era che i fianchi di un grande vulcano venusiano, il Monte Maat (sul nome non sono sicuro), prensentava fasce con diversa riflettivita' radar rispetto alla superfice circostante. Fascie che avevano l'aspetto di colate laviche. Qual e' il punto della diversa riflettivita'? Beh, l'atmosfera di Venere a quella quota contiene delle sostanze chimiche in grado di alterare la lava 'fresca', alterando la riflettivita' radar nel giro di pochi decenni.
E' tutto indiziario, lo dico - e lo dicono gli scienziati - con forza. Pero' i conti tornerebbero.
Ciao
>Ma ci sarebbero un'altra quantità di dati e fenomeni da analizzare, come i vortici dipolari ai poli, >la super rotazione atmosferica in quota, l'assenza di campo magnetico, l'apparente giovinezza >della superficie venusiana, secondo l'ipotesi standard, basata sul'assenza di crateri, che ha >fatto ipotizzare un recente rifacimento superficiale globale di origine vulcanica, ecc. La >questione è comunque molto complessa e lo dimostra il fatto che gli scienziati dopo tanti anni di >studio ancora non sono venuti a capo di nulla di concreto.
Vero, Venere e' il pianeta piu' vicino, eppure e' pieno di misteri.
Sul campo magnetico, cmq, direi che qualcosa si e' capito. Il campo magnetico di un pianeta terrestre richiede un nucleo, oltreche' ad alta temperatura, in rapida rotazione (come il pianeta). L'alta temperatura crea ionizzazione della materia; a quel punto il nucleo e' una bella palla di ioni che si muovono (grazie alla rotazione). Quindi una corrente. Quindi un campo magnetico, come prevedono le equazioni di Maxwell.
Ora, so perfettamente che la situazione non e' cosi semplice e che il campo magnetico dei pianeti e' pieno di misteri, ma almeno questo punto a linee generali e' abbastanza chiaro.
>Vedremo cosa ci diranno i dati in arrivo dalla Venus Express.
Vedremo! purtroppo ci mettera' settimane solo per aggiustare l'orbita... :(
Dark
Il Pioneer aveva anche registrato una energia radiante dalla bassa atmosfera superiore a quella solare in entrata e addirittura nel lato oscuro 2 gradi C in più rispetto a quello illuminato. Questo sarebbe un punto a favore dell'ipotesi di una superficie rovente che irradia calore. La reazione chimica che ho citato in effetti l'ho estrapolata da quello che effetivamente potrebbe accadere sulla superficie di Io dove le energie elettriche coinvolte ed emissioni X in abbondanza testimoniano la reale possibilità di una fusione causata da z strizione e non da vulcanismo. L'assenza di un campo magnetico la potrei spiegare anche nell'ambito elettrico, come una interazione tra 1: la lentissima rotazione di un corpo carico all'interno del plasma solare e 2: la presenza di un doppio strato di plasma molto vicino al pianeta. E questo potrebbe essere il risultato di un'alto stato di carica. Ma forse e questa è una mia idea personale, la mancanza di campo M potrebbe anche essere in qualche modo collegata alla gioventù di un corpo planetario. Inoltre nella ionosfera venusiana sono state trovate "corde di plasma" prodotte dal vento solare, altrimenti conosciute come correnti di Birkeland. Per il resto; i numeri che mi hai fornito mi lasciano perplesso, non mi sembrano sufficienti a spiegare una temperatura del genere, renditi conto che in alcune zone tra Venere e la superficie di una stella nana di tipo T vi sono poche decine di gradi di differenza! Qualcosa non quadra nell'effetto serra venusiano, troppo efficiente.
Ma se ne riparlerà, ancora non sono arrivati dati concreti (a parte un'immagine ir e una uv del polo sud) eppure già ci sono tante cose da dire.
Ciao
>Il Pioneer aveva anche registrato una energia radiante dalla bassa atmosfera superiore a >quella solare in entrata e addirittura nel lato oscuro 2 gradi C in più rispetto a quello illuminato. >Questo sarebbe un punto a favore dell'ipotesi di una superficie rovente che irradia calore.
Mi citi l'articolo ?
>Per il resto; i numeri che mi hai fornito mi lasciano perplesso, non mi sembrano sufficienti a spiegare una temperatura del genere, renditi conto che in alcune zone tra Venere e la superficie di una stella nana di tipo T vi sono poche decine di gradi di differenza! Qualcosa non quadra nell'effetto serra venusiano, troppo efficiente.
Non e' cosi' strano, pensaci un attimo. I 6 millibar di C02 nell'atmosfera di Marte provocano un effetto serra di 4-5 C (c'e' nell'articolo citato), si puo' immaginare che i 100.000 millibar di Venere provochino un effetto di paio di ordini di grandezza maggiore.
Per il resto, grazie all'enorme effetto serra ed all'atmosfera in super-rotazione, che distribuisce in maniera efficentissima il calore, la temperatura superficiale di venere e' praticamente costante su tutta la superfice del pianeta: nell'emisfero diurno, notturno ed ai poli.
>La reazione chimica
NUCLEARE
> che ho citato in effetti l'ho estrapolata da quello che effetivamente potrebbe accadere sulla superficie di Io dove le energie elettriche coinvolte ed emissioni X in abbondanza testimoniano la reale possibilità di una fusione causata da z strizione e non da vulcanismo.
Mi citi la referenza in cui si parla di sono i raggi X che vengono in abbondanza esattamente da Io? E con le temperature necessarie, non dovrei vedere solo i raggi X, ma anche i raggi gamma.
Non discuto la possibilita' in se', solo che se questa reazione avvenisse davvero, si dovrebbero vedere delle cose che - mi pare - non si vedono.
Ciao,
Dark.
La notizia la lessi tempo fa, se ritrovo la fonte te la passo, intanto ti do questo da leggere sui risultati maggiori della VPO daavero interessante, in specie riguardo i fenomeni elettrodinamici della ionosfera venusiana.
Oltre alla presenza di fulmini più potenti di quelli terrestri.
http://www-spc.igpp.ucla.edu/personnel/russell/papers/pvo/
Però su Marte per esempio una tempesta gòobale di sabbia può innalzare la temperatura di quel pianeta di 30 gradi semplice efffetto meccanico? Ma l'atmosfera di Marte non è troppo rarefatta per riuscire a traspostare simili quantità di sabbia fino a quelle altitudini?
D'accordo il solito effeto serra, ma l'energia per questa super rotazione da dove arriva? Venere praticamente non ha spin.
Quali cose si dovrebbero vedere su Io?
Ora vado di fretta appena possibile torno sul discorso di Io.
Ciao
Una breve aggiunta al processo di reazione nucleare O>S. In chimica come in fisica nucleare sono stati dimostrati effetti di trasmutazione di elementi a basse energie. Se poi consideriamo che nella situazione atmosferica venusiana interviene l'effetto di potentissime scariche elettriche, scariche in grado di trasmutare gli elementi, non sarebbe così assurdo ipotizzare un fenomeno di trasformazione nucleare come quello ipotizzato, che da quel che mi risulta non richiede una grande energia. Purtroppo non conosciamo abbastanza a fondo le caratteristiche ed i comportamenti del plasma. Ricercando su internet ho trovato questo:
http://www.kervran-info.de/
sulle trasmutazioni chimiche a bassa energia in campo biologico. Insomma credo che non ne sappiamo ancora abbastanza sull'atomo e sulle energie in esso contenute.
Tornando a Venere, avevo anche pensato che un fatto a supporto dell'ipotesi reazione nucleare per quel processo, sarebbe stata la sua ciclicità molto probabilmente legata alla dinamica atmosferica di Venere e non a fenomeni di vulcanismo. E infatti ho scoperto che dalle osservazioni del PVO si è visto che in associazione all'aumento di SO2 vi era una presenza massiccia di nebbie sui poli che dal 1978 è andata calando in rapporto diretto al calo di SO2 fino all'89, nebbia che già negli anni '50 Dolfus aveva notato intorno ai poli con lo stesso periodo di 10 anni registrato dal PVO. Quindi un forte, indizio di ciclicità legata al SO2, non di origine vulcanica.
Il problema in fondo è sempre quello, legato a quelle domande profonde che hai fatto in altra discussione; cos'e' la massa? cos'e' la carica elettrica ? E aggiungo; massa e materia sono la stessa cosa? Pensiamo di conoscere già tutto, invero non conosciamo quasi nulla.
Ciao
... sulle trasmutazioni chimiche a bassa energia in campo biologico ...
La gallina che fa le uova d'oro!... :o
evviva gli alchimisti! Loro sì che sanno come si faccianmo, le cose...
>intanto ti do questo da leggere sui risultati maggiori della VPO daavero interessante, in specie riguardo i fenomeni elettrodinamici della ionosfera venusiana.
Oltre alla presenza di fulmini più potenti di quelli terrestri.
http://www-spc.igpp.ucla.edu/personnel/russell/papers/pvo/
Nessuna meraviglia, conoscevo gia' questi risultati ;)
>Però su Marte per esempio una tempesta gòobale di sabbia può innalzare la temperatura di quel pianeta di 30 gradi semplice efffetto meccanico? Ma l'atmosfera di Marte non è troppo rarefatta per riuscire a traspostare simili quantità di sabbia fino a quelle altitudini?
E' vero che l'atmosfera di Marte e' molto piu' rarefatta di quella della Terra (1/70 della sua densita' circa) pero' i venti registrati dai Viking suggeriscono che i venti siano abbastanza forti da sollevare granelli di sabbia e polvere, magari con l'aiuto dei 'dust devis'. Se questi sono abbastanza piccoli, possono essere sollevati anche a grandi altezze. Non ci dimentichiamo inoltre che Marte ha si' un'atmosfera meno densa pero', a causa della minore gravita', ha anche un gradiente di pressione in funzione dell'altezza molto minore. In altre parole, il rapporto tra densita' a 30 km di quota ed alla superfice nell'atmosfera marziana e' ben maggiore rispetto a quello che hai sulla Terra.
Per quanto riguarda il discorso sulla temperatura: e' vero che la temperatura cambia abbastanza durante le tempeste di sabbia. Ma in fondo non e' cosi' strano: proprio perche' l'aria su MArte e' cosi' "sottile", se la ingolfi con tutta quella polvere che si solleva durante le tempeste di sabbia, le sue proprieta' cambiano drasticamente.
>Una breve aggiunta al processo di reazione nucleare O>S. In chimica come in fisica nucleare sono stati dimostrati effetti di trasmutazione di elementi a basse energie.
Sulla cosa sono rimasti dubbi, non certezze.
> Se poi consideriamo che nella situazione atmosferica venusiana interviene l'effetto di potentissime scariche elettriche, scariche in grado di trasmutare gli elementi, non sarebbe così assurdo ipotizzare un fenomeno di trasformazione nucleare come quello ipotizzato, che da quel che mi risulta non richiede una grande energia.
Ammesso che non richieda una grande energia - qualcuno a questo proposito ha suggerito l'effetto tunnel - le reazioni nucleari pero' ne produrrebbero altrettanto, almeno sotto forma di radiazioni ionizzanti. Che nessuno ha mai visto.
E' una semplice questione di principio di conservazione dell'energia. Per fondere due atomi di ossigeno in uno zolfo devi far scomparire massa (l'atomo si zolfo e' meno pesante di due atomi di ossigeno messi insieme). E quella massa si trasforma in energia (le bombe H fanno proprio questo).
> Purtroppo non conosciamo abbastanza a fondo le caratteristiche ed i comportamenti del plasma.
Vero.
>Ricercando su internet ho trovato questo:
http://www.kervran-info.de/
sulle trasmutazioni chimiche a bassa energia in campo biologico. Insomma credo che non ne sappiamo ancora abbastanza sull'atomo e sulle energie in esso contenute.
Ricordo questo vecchio lavoro, lo lessi quando ero ragazzo su "Scienza e Vita". Galline la cui alimentazione era deprivata di calcio, continuavano egualmente a fare le uova con il guscio, composto primariamente da carbonato di calcio. E l'autore del lavoro di cui si parlava suppose che questi animali erano in grado di compiere reazioni nucleari "fredde" nel proprio interno.
Ma non sarebbe piu' facile pensare che prendessero il calcio dalle proprie ossa? Non dimenticamoci che altrimenti dovresti aver bisogno di far reagire i neutrini, e quelli tutto fanno tranne che reagire facilmente.
Sul discorso di Venere: si', e' anche possibile - nessuno lo nega - che la quantita' di S fluttui nell'atmosfera per ragioni non collegate ai vulcani, forse anche fluttuazioni cicliche legate magari a fenomeni di Dolfus.
Ciao, Dark.
Ciao,
Dark
>
>Una breve aggiunta al processo di reazione nucleare O>S. In chimica come in fisica nucleare sono stati dimostrati effetti di trasmutazione di elementi a basse energie.
Sulla cosa sono rimasti dubbi, non certezze.
Ammesso che non richieda una grande energia - qualcuno a questo proposito ha suggerito l'effetto tunnel - le reazioni nucleari pero' ne produrrebbero altrettanto, almeno sotto forma di radiazioni ionizzanti. Che nessuno ha mai visto.
E' una semplice questione di principio di conservazione dell'energia. Per fondere due atomi di ossigeno in uno zolfo devi far scomparire massa (l'atomo si zolfo e' meno pesante di due atomi di ossigeno messi insieme). E quella massa si trasforma in energia (le bombe H fanno proprio questo).
> Purtroppo non conosciamo abbastanza a fondo le caratteristiche ed i comportamenti del plasma.
>Ricercando su internet ho trovato questo:
http://www.kervran-info.de/ *
sulle trasmutazioni chimiche a bassa energia in campo biologico. Insomma credo che non ne sappiamo ancora abbastanza sull'atomo e sulle energie in esso contenute.
Dark
Ragionado un pò su questa trasformazioni a basse energi si può dire:-
Il decadimento radioativo, produce atomi più piccoli a partire da atomi più grandi con un aumento della temperature (aumento non eccessivo);
I raggi cosmici ad alta energia, che su marte non vengono bloccati dall'atmosfera, creano trasformazioni anche a livello atomico (cmq molecolare) ............... inoltre negli stessi raggi cosmici esistono atomi pesanti ....ferro.....oro........piombo.......uranio..... etc. etc.
Alcune reazioni chimiche producono atomi, es. scariche elettriche sull'acqua ----elettrolisi----
UNIVERSITA' DI BOLOGNA
Fisica Nucleare
Lo studio della Fisica Nucleare a Bologna……………..
- lo studio delle reazioni nucleari fra ioni pesanti a energie basse ed intermedie per indagare le caratteristiche della materia nucleare e il suo comportamento fino ad energie di eccitazione di circa 6 MeV/nucleone, ricavandone informazioni da un lato sulla sua Equazione di Stato e da un altro sulla dinamica delle reazioni che portano alla frammentazione dei nuclei; di particolare rilievo sono alcuni risultati che hanno mostrato chiare indicazioni di una transizione di fase della materia nucleare del tipo liquido-gas a energie intermedie, (esperimenti OUVERTURE, REVERSE, GARFIELD, STREGA e ora NUCL-EX);
Sul clima, tra le altre:
www.brera.mi.astro.it/~stefano/ calvino/annunziata/clima.htm
Ciao,
attento, stai parlando di trasmutazioni che avvengono a tassi molto lenti, quindi le energie in gioco vengono distribuite su ampi intervalli temporali. Quindi non si nota un grosso riscaldamento.
Nel caso della fusione di atomi di ossigeno per produrre zolfo, avresti bisogno di temperature estremamente alte, perche' i nuclei devono muoversi a velocita' molto elevate per superare la grossa barriera coulombiana (hai 8 protoni in ciascun nucleo).
Anche se riuscissi a fonderli senza temperature molto elevate, l'energia che si libera e'elevata, pari alla differenza di massa tra il nucleo di zolfo finale ed i due nuclei di ossigeno. Questa energia si libera sottoforma di radiazione elettromagnetica di elevatissima frequenza, ovverossia raggi gamma. Se questa reazione avvenisse, i raggi gamma si dovrebbero rilevare.
>fino ad energie di eccitazione di circa 6 MeV/nucleone
6 MeV/nucleone sono l'equivalente di 700 miliardi di gradi per gli atomi di ossigeno. Quindi puoi capire perche' dicevo che avresti bisogno di temperature molto elevate.
>raggi cosmici ad alta energia, che su marte non vengono bloccati dall'atmosfera, creano >trasformazioni anche a livello atomico (cmq molecolare) ............... inoltre negli stessi raggi cosmici >esistono atomi pesanti ....ferro.....oro........piombo.......uranio..... etc. etc.
Sicuro. Pero' per produrre tutto quello zolfo che c'era nell'atmosfera di Venere alla fine degli anni '70 avresti avuto bisogno di una enorme quantita' di raggi cosmici.
L'ultima nota: con l'elettrosi non produci nuovi elementi, solo separi le molecole negli atomi che le costituiscono.
Ciao,
Dark.
it.wikipedia.org/wiki/Zolfo
Lo zolfo ha 18 isotopi, quattro dei quali stabili: 32S (95.02%), 33S (0.75%), 34S (4.21%), and 36S (0.02%). Tranne il 35S, gli isotopi radioattivi dello zolfo sono tutti a emivita breve. Lo zolfo-35 si forma dall'impatto dei raggi cosmici nell'alta atmosfera con atomi di argo-40 ed ha una emivita di 87 giorni.
Lo Zolfo (non il) si trova vicino ai vulcani, singolo o in acido..............
Ma non è detto che per forza si debbano produrre nuovi elementi da una fusione, si possono produrre in altri modi.............. elettrolisi, decadimento, è vero che il tempo è lungo ma è anche vero che l'univero a 13,5 migliardi di anni
All'interno di tutti i pianeti ci sono quasi tutti gli elementi che vi sono sulla terra, quindi all'interno di ogni pianeta del nostro sistema solare vi sono gli stessi elementi,
Ma non è detto che per forza si debbano produrre nuovi elementi da una fusione, si possono produrre in altri modi.............. elettrolisi, decadimento, è vero che il tempo è lungo ma è anche vero che l'univero a 13,5 migliardi di anni
E' vero che ci sono più modi attraverso i quali si può produrre un elemento a partire da uno o più altri elementi, e la fusione nucleare è solo uno di questi.
Ma sicuramente non con l'elettrolisi.
Il modo più "facile" è una reazione nucleare in cui un nucleo viene colpito da un neutrone e perde un protone. E' facile perché, essendo il neutrone appunto neutro, non incontra barriera repulsiva elettrostatica all'ingresso in un nucleo. In questo modo si forma ad esempio il 14C dall'azoto atmosferico + i neutroni dei raggi cosmici.
Nessuna meraviglia, conoscevo gia' questi risultati ;)
Non ne dubitavo :) ma è sempre utile ricontrollare i dati, a volte possono nascere delle nuove intuizioni.
E' vero che l'atmosfera di Marte e' molto piu' rarefatta di quella della Terra (1/70 della sua densita' circa) pero' i venti registrati dai Viking suggeriscono che i venti siano abbastanza forti da sollevare granelli di sabbia e polvere, magari con l'aiuto dei 'dust devis'. Se questi sono abbastanza piccoli, possono essere sollevati anche a grandi altezze.
Per quanto riguarda il discorso sulla temperatura: e' vero che la temperatura cambia abbastanza durante le tempeste di sabbia. Ma in fondo non e' cosi' strano: proprio perche' l'aria su MArte e' cosi' "sottile", se la ingolfi con tutta quella polvere che si solleva durante le tempeste di sabbia, le sue proprieta' cambiano drasticamente.
Ma se come sembra i dust devils sono elettricamente carichi (sulla cui origine si può anche discutere), probabilmente la dinamica del sollevamento di questa sabbia e del riscaldamento atmosferico potrebbe essere diversa da quella che ipotizzi tu. Proprio a causa della rarefazione atmosferica marziana, del suo debolissimo campo magnetico e della sensibile eccentricità della sua orbita, l'elettricità di origine esterna potrebbe facilmente causare i fenomeni che osserviamo sulla sua superficie.
Ammesso che non richieda una grande energia - qualcuno a questo proposito ha suggerito l'effetto tunnel -le reazioni nucleari pero' ne produrrebbero altrettanto, almeno sotto forma di radiazioni ionizzanti. Che nessuno ha mai visto.
E' una semplice questione di principio di conservazione dell'energia. Per fondere due atomi di ossigeno in uno zolfo devi far scomparire massa (l'atomo si zolfo e' meno pesante di due atomi di ossigeno messi insieme). E quella massa si trasforma in energia (le bombe H fanno proprio questo).
Qui entriamo direttamente nei misteri dell'atomo e delle sue forze.
Chissà che la Venus Express non riesca a fornirci dei nuovi dati a proprosito di questo ciclico aumento di S.
Ricordo questo vecchio lavoro, lo lessi quando ero ragazzo su "Scienza e Vita". Galline la cui alimentazione era deprivata di calcio, continuavano egualmente a fare le uova con il guscio, composto primariamente da carbonato di calcio. E l'autore del lavoro di cui si parlava suppose che questi animali erano in grado di compiere reazioni nucleari "fredde" nel proprio interno.
Ma non sarebbe piu' facile pensare che prendessero il calcio dalle proprie ossa? Non dimenticamoci che altrimenti dovresti aver bisogno di far reagire i neutrini, e quelli tutto fanno tranne che reagire facilmente
Senza entrare nel dettaglio di un argomento che conosco poco e che non riguarda la discussione, però se ammettiamo che l'origine di quel calcio fossero le ossa di quelle galline, dovremmo anche spiegare perchè con l'introduzione nella dieta della mica i gusci siano ritornati a calcificarsi, mentre ad ogni interruzione della mica siano tornati molli.
Tempo fa scrissi di massa e materia della loro probabile non identità in relazione alla teoria subtronica dell'atomo e della distorsione dei dipoli elettrici oscillanti nell'atomo, secondo cui gli effetti tunnel e le interazioni nucleari posso essere capite in termini di risonanze di cariche elementari (subtroni) orbitanti nel nucleo, piuttosto che in termini di semplicistiche barriere coulombiane. Allora le forze atomiche non sarebbero altro che una manifestazione di forze elettriche tra sottosistemi risonanti nel nucleo. Fusione fredda e decadimento radioattivo avrebbero anch'essi una causa elettrica e quindi modificabile. Il che spiegherebbe anche il mistero della non emissione di energia degli elettroni nelle orbite legate. Per cui anche la causa dell'aumento di S nell'atmosfera venusiana potrebbe essere spiegato in questi termini e quindi tramite processi a bassa energia di origine elettrica.
I neutrini in fondo potrebbero essere semplicemente la forma di materia (protone-elettrone) più collassata che concosciamo. Spero di essere stato chiaro, non è il mio campo e in più ne sto discutendo con un fisico nucleare :D
Sul discorso di Venere: si', e' anche possibile - nessuno lo nega - che la quantita' di S fluttui nell'atmosfera per ragioni non collegate ai vulcani, forse anche fluttuazioni cicliche legate magari a fenomeni di Dolfus.
Aspettiamo i dati, ma comunque sia anche la presenza di vulcani attivi su Venere non sarebbe comunque un'obiezione all'ipotesi elettrica dell'origine dele fluttuazioni di S, anche perchè nell'universo elettrico il vulcanismo ha un'origine elettrica ;)
Ciao
Non so perchè, ma mi vengono in mente Vittorio De Sica ed Antonio Cifariello..
>I neutrini in fondo potrebbero essere semplicemente la forma di >materia (protone-elettrone) più collassata che concosciamo. >Spero di essere stato chiaro, non è il mio campo e in più ne sto >discutendo con un fisico nucleare :)
Eh no, mi dispiace, ma non tornerebbero i conti con l'energia :)
I neutrini sono particelle la cui esistenza fu per prima pensata da Enrico Fermi negli anni '30, per spiegare il fatto che, nei decadimenti radioattivi in cui si emette un elettrone od un positrone, "mancasse" dell'energia complessiva al sistema: in altre parole la massa + energia del sistema prima del decadimento non era pari a quella successiva. Altre quantita' non erano conservate, ma non entro nei dettagli. Fermi ipotizzo' che energia ed altre quantita' venissero trasportate da una particella che usava solo la forza nucleare debole, e quindi difficilissima da osservare.
Fin qui tutto un po' naive, sembrava una invenzione ad hoc per salvare i principi di conservazione.
Sennonche' negli anni '50 dei rivelatori posti in prossimita' di centrali nucleari rinvenirono effettivamente i neutrini, attraverso le pur scarsissime interazioni nucleari che essi producevano. Da li' a poco, i neutrini furono osservati dal Sole e, nel 1987, dalla Supernova SN1987A.
L'energia che i neutrini si prendono e' comunque piccola: si tratta di poche centinaia di kilo-elettronvolt (keV) od al piu' qualche MeV.
La massa del protone e' oltre 900 keV, quindi non puo' essere che i neutrini siano coppie protone-elettrone.
Inoltre c'e' un altro punto: nelle reazioni in cui sono prodotti neutrini, il numero di nucleoni (cioe' protoni + neutroni) non cambia.
Ciao,
Dark
Scusate, lapsus, intendevo dire che la massa del protone e'di oltre 900 meV... che malafigura per un fisico nucleare...
Ciao, Dark (che e' sveglio alle 3 di notte perche' Swift ha avuto la bella idea di vedere un GRB invece di dormire un po' anche lui...)
[quote author=Dark_GRB link=1144756045/90#102 date=1147127496]>I neutrini in fondo potrebbero essere semplicemente la forma di >materia (protone-elettrone) più collassata che concosciamo.
Mi correggo; i neutrini sono la forma più collassata di particella.
Ciao
Per intanto che continuano a latitare notizie fresche dalla Venus Express vorrei far notare come le dinamiche climatiche generali di un'atmosfera planetaria siano solo relativamente collegate con un semplice effetto termo meccanico. Lo stanno a testimoniare molte osservazioni, come i poli più caldi di Nettuno, di Encelado e di molti altri corpi, tra l'altro anche gli ultimi sviluppi del clima terrestre smentiscono l'ipotesi termo meccanica. A me sembra che si tratti invece di fenomeni esclusivamente elettrodinamici che regolano le temperature e le dinamiche delle atmosfere stellari e planetarie. E proprio in relazione al presunto ed efficientissimo effetto serra invocato per le straordinarie temperature venusiane, effetto che non mi ha mai convinto, penso che i nuovi dati in arrivo dalla missione Venus Express potrebbero confermare foretemente questi miei fondati dubbi.
Caro Dark è un po' che non ci si sente, sto cercando di tenermi aggiornato sui dati già eleborati reperibili in arrivo della Venus Express sul sito dell'ESA, mi sembrano già molto promettenti e in alcuni casi sorprendenti, ma non ancora sufficienti per riaprire la discussione. Tu hai delle ulteriori notizie?
Ciao
[quote author=Dark_GRB link=1144756045/90#102 date=1147127496]>I neutrini in fondo potrebbero essere semplicemente la forma di >materia (protone-elettrone) più collassata che concosciamo.
Mi correggo; i neutrini sono la forma più collassata di particella.
Ciao
questa mi era scappata, credo.... cosa vuol dire che i neutrini sono la forma piu collassata di materia protone-elettrone? In parole semplici comprensibili anche a me, prego....
vBulletin v3.6.7, Copyright ©: 2000-2013, Jelsoft Enterprises Ltd.