Visualizza la versione completa : Ma che finezza !
Ciao a tutti,
leggo su Coelum 80 (gennaio 2005) la segnalazione di un lettore circa un episodio di intolleranza nei confronti di un diplomatico israeliano a cui è stato impedito di tenere una conferenza presso la Normale di Pisa; la stessa università era stata portata come esempio di civiltà e progresso in un articolo pubblicato su Coelum stesso in un numero precedente.
Secondo il lettore alla base dell'episodio lo "squadrismo
rosso" che opera in questa e in molte università italiane.
La lettera termina con le scuse (retoriche) per l'esternazione, e con una citazione di quanto affermato dal direttore della rivista in altre occasioni: "fare astronomia non è solo contare le stelle".
Condivido l'indignazione del lettore per un simile episodio.
La risposta di G.A. palesa al lettore l'apprezzamento
per la segnalazione.
Commenta inoltre che, purtroppo, l'autore dell'articolo (colui che aveva attribuito alla Normale di Pisa meriti di civiltà) non potrà mai conoscere l'episodio e correggere il tiro.
Questo perché la notizia è stata liquidata con un "trafiletto a pagina mille apparso nei quotidiani italiani, le cui redazioni sono palesemente schierate dalla parte dei fascisti rossi che controllano
le nostre Università (e non solo)".
---
"Squadrismo rosso", "fascisti rossi": frasario da comizio, strano linguaggio per una rivista che si vuole occupare di cultura, e non solo di astronomia o di conta delle stelle.
Sono veramente deluso.
Clear skies
Paolo Morini
Ciao Paolo!
Ho letto! E ci sono rimasto un po' male...
Mi ricorda una scenetta popolare genovese quando due donne si stanno litigando e l'amica di una delle due dice alla compagna:
"Dille bagascia* prima che te lo dica lei!".
* (donna di facili costumi).
Chiedo scusa a tutti per la vogarità della mia espressione.
Sottoscrivo ogni tuo commento.
Inoltre riporto un commento fatto da redactor in altra discussione al bar:
2 - Va bene che siamo al "bar", ma se posso permettermi... evitiamo discorsi e soprattutto argomentazioni troppo "da bar".
La politica, l'economia... sono argomenti seri e complessi... almeno noi, cerchiamo di non esprimerci con "frasi fatte" e con stilemi qualunquistici.
Non vuole essere una censura, è solo un suggerimento, un'opinione da bar come le altre. Poi fate voi.
E, al bar, si continua a parlare dell'esistenza o meno di Dio.
Discussione, a mio parere, poco rispettosa nei confronti di tante persone.
E questa è una critica mia.
Che sono certamente un non credente!
Ma faccio il possibile per rispettare il pensiero di tutti, ugo
.
E, al bar, si continua a parlare dell'esistenza o meno di Dio.
Discussione, a mio parere, poco rispettosa nei confronti di tante persone.
Ugo, penso che nessuno possa offendersi per un libero scambio di idee ...
Ho un po paura di quelli che temono le discussioni ... :)
Ci son stati degli eccessi forse .....ma basta ignorarli no? :)
Vedi Shedar
Io sono un non credente, ma in fatto di religione è molto difficile sapere se le nostre dichiarate certezze, i nostri dubbi, i nostri ci credo ma..., credo a quasi tutto, interpretano in modo consono le convinzioni di coloro che hanno costruito tutta la loro vita basata sulla propria fede. Per queste persone non è semplice motivare il proprio pensiero in quattro righe scritte sul forum.
Per molti, spesso, si è trattato di un percorso lungo e di convinzioni raggiunte con notevoli approfondimenti e studi.
E a me pare che molti che potrebbero dire la loro sulle loro sicurezze e sulla loro fede, non esprimano il proprio pensiero su questo forum.
E sono proprio coloro che, sulla questione, probabilmente avrebbero molto da dire.
In poche parole ho l'impressione che su questa discussione manchino proprio i "diretti interessati".
Ma forse è soltanto un mio convincimento, ugo
devilman23
24-01-05, 15:38
Aprendo il topic su Dio non era mia intenzione mancare di rispetto ai credenti. Perché con ciò avrei mancato di rispetto pure a me stesso.
Ben vengano le persone che hanno basato (giusto o sbagliato che sia) la loro esistenza solo sulla propria fede. E sarebbe bello che spiegassero la loro scelta di vita in ben più di quattro righe.
Anch'io, avendo appunto molti dubbi dal punto di vista religioso, ma soprattutto molta curiosità, ho fatto degli studi non soltanto sul cristianesimo, ma anche sull'islamismo, sul buddismo e sull'induismo. Grazie a ciò mi sono fatto la mia idea a proposito delle religioni.
Quindi se i "diretti interessati", come li chiami te, non si fanno vivi, avranno i loro buoni motivi. Ma da quello che sento in giro (e non soltanto nel forum) per me è solo paura, perché di persone che hanno una fede "inataccabile dalle intemperie" ce ne sono poche.
Ugo, aspettiamo anche le tue di opinioni, non ti nascondere qui... ;)
Ciao Ugo, bentrovato.
... Mi ricorda una scenetta popolare genovese quando due donne si stanno litigando e l'amica di una delle due dice alla compagna:
"Dille bagascia* prima che te lo dica lei!".
* (donna di facili costumi).
Chiedo scusa a tutti per la vogarità della mia spressione.
Ti scuso, è troppo bella !
E, al bar, si continua a parlare dell'esistenza o meno di Dio. Discussione, a mio parere, poco rispettosa nei confronti di tante persone.
Penso che su certi temi sia meglio passare il tempo a leggersi qualche libro piuttosto che davanti al monitor.
Saluti
Paolo
Ciao Ugo, bentrovato.
Ti scuso, è troppo bella !
Penso che su certi temi sia meglio passare il tempo a leggersi qualche libro piuttosto che davanti al monitor.
Saluti
* *Paolo
*
Non sono d'accordo completamente, però se il discorso su Dio può risultare offensivo per qualcuno, sono pronto a chiudere.
Ditemi qualcosa in quel forum, ok?
Nem
Ritornando all'argomento iniziale del topic, credo che dovremmo farla finita di nasconderci sempre dietro a un dito e continuare a convincerci che le Università sono politicamente neutrali. Purtroppo, ed è evidente, non è così.
Ben venga qualcuno che finalmente ha il coraggio di dire le cose come stanno!
Magari, George, ma forse sbaglio, si puo' dire la stessa cosa senza usare termini come "squadristi rossi" o "fascisti rossi" (che poi un giorno mi spiegheranno che cosa vuol dire), no?
Sappiamo tutti che la Confindustria e' di destra, ma mi sembra un po' eccessivo dire che e' composta da camicie nere.
saluti
Boycott Jaffa?
Adesso che finalmente le massime autorità Palestinesi ed Israelane si sono (forse) rassegnate al fatto che l'unica strada percorribile, alternativa alla guerra permanente, è quella del reciproco riconoscimento tu auspicheresti che l'Europa interrompesse le relazioni diplomatiche con l'unica democrazia (lo si voglia o no) di tutta quella zona?
Io penso che un Israele isolato ed 'abbandonato' a se stesso dai paesi occidentali rischierebbe di fare VERAMENTE di testa sua (dispone di armamenti per annientare in poche ore tutti i 'nemici' circostanti), e non mi sembra proprio il caso che una 'soluzione' di questo tipo venga presa in esame (e, tantomeno, messa in pratica).
Ciao.
Scusa ma non ho capito a chi hai risposto ...
Paolo
Boycott Jaffa?
Adesso che finalmente le massime autorità Palestinesi ed Israelane si sono (forse) rassegnate al fatto che l'unica strada percorribile, alternativa alla guerra permanente, è quella del reciproco riconoscimento tu auspicheresti che l'Europa interrompesse le relazioni diplomatiche con l'unica democrazia (lo si voglia o no) di tutta quella zona?
Io penso che un Israele isolato ed 'abbandonato' a se stesso dai paesi occidentali rischierebbe di fare VERAMENTE di testa sua (dispone di armamenti per annientare in poche ore tutti i 'nemici' circostanti), e non mi sembra proprio il caso che una 'soluzione' di questo tipo venga presa in esame (e, tantomeno, messa in pratica).
Ciao.
Non credo che ci vogliano particolari doti di coraggio per affrontare l'argomento, ma solo "argomenti" degni di tal nome.
D'altra parte la TV è piena di gente coraggiosa che ci dice come stanno le cose senza che i cambiamenti siano apprezzabili, più o meno come lo spostamento dell'asse terrestre ad opera dello tsunami di fine dicembre ...
E siccome siamo abituati a vivere in una società "ingessata" è forse presente più di tutte l'italica preoccupazione che certe posizioni siano occupate dai "nostri" piuttosto che dagli "altri".
Clear skies
Paolo
Ritornando all'argomento iniziale del topic, credo che dovremmo farla finita di nasconderci sempre dietro a un dito e continuare a convincerci che le Università sono politicamente neutrali. Purtroppo, ed è evidente, non è così.
Ben venga qualcuno che finalmente ha il coraggio di dire le cose come stanno!
Scusa ma non ho capito a chi hai risposto ...
* *Paolo
Avevo risposto a TopoSeduto che proponeva di isolare politicamente Israele e imporgli delle sanzioni. Il messaggio però adesso non c'è più (forse me lo sono sognato :o).
Ciao.
Immagino che sia stato moderato
Saluti
Paolo
Avevo risposto a TopoSeduto che proponeva di isolare politicamente Israele e imporgli delle sanzioni. Il messaggio però adesso non c'è più (forse me lo sono sognato :o).
Ciao.
Immagino che sia stato moderato
Sicuramente qualcuno (o qualcosa) l'avrà cancellato.
Anche se si tratta di un punto di vista che non mi trova per nulla concorde, rispecchia pur sempre l'opinione di una non marginale fetta di italiani (e qualcuno di essi siede anche in Parlamento...). Pertanto spero che non sia stato 'moderato' dal 'moderatore'.
Ciao.
Seconda puntata:
www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2005/02_Febbraio/23/imarisio.shtml
Ciao.
Sicuramente qualcuno (o qualcosa) l'avrà cancellato.
Anche se si tratta di un punto di vista che non mi trova per nulla concorde, rispecchia pur sempre l'opinione di una non marginale fetta di italiani (e qualcuno di essi siede anche in Parlamento...). Pertanto spero che non sia stato 'moderato' dal 'moderatore'.
Ciao.
Leggo solo ora questi post (colpa mia, non so perchè non avevo letto questo topic ultimamante) ma non sono stato io a moderare.
Ciao!
Nem
Leggo solo ora questi post (colpa mia, non so perchè non avevo letto questo topic ultimamante) ma non sono stato io a moderare.
Ciao!
Nem
TS è stato 'disattivato', circa un mesetto fa!
Ciao.
TS è stato 'disattivato', circa un mesetto fa!
Ciao.
Ok ok!!
Lo so bene che Topo è stato espulso. Volevo solo dirvi, in quanto non avevo più letto questa discussione, che non ero stato io a farlo.....e non so neppure il perchè ciò sia successo.
Mi spiacerebbe essere visto in un modo sbagliato o prendere colpe che non ho. Tutto qui!
Nem
Qualcuno aveva *giudicato inopportuno che su Coelum si denunciasse lo "squadrismo rosso" che da anni vessa la vita accademica delle nostre università. Qualcun altro aveva eccepito sull'eleganza del termine e sull'opportunità di una discussione in merito. A tutti dedico la lettura di questa lettera, che fotografa quanto quotidinamente avviene nei maggiori atenei italiani.
Al direttore - Ho ricevuto questa lettera che ritengo opportuno sia resa pubblica.
David Meghnagi, coord. del Comitato accademico per la lotta all'antisemitismo
*
Gentile Professor Meghnagi , Questa mattina ho svolto regolarmente la lezione, nonostante la bacheca centrale dell'Università fosse decorata da proteste contro la "Santus sionista". Tuttavia la protesta è scaturita subito all'uscita del Palazzo Universitario dove gli studenti dei collettivi autonomi mi hanno fermata. La Digos e la Polizia erano fuori dal Palazzo e intorno a me, nel momento del contatto ravvicinato con gli autonomi. Questa volta non c'è stato il lancio di fumogeni né di uova come la settimana prima, ma uno di questi studenti mi ha fatto presente che Elazar Cohen il viceambasciatore d'Israele non aveva diritto di parola perché "l'esercito israeliano uccide i bimbi palestinesi" e loro avevano diritto di contestarlo.
A nulla è valso un tentativo di dialogo. Quando ho fatto presente che i bambini ebrei muoiono sugli autobus a causa del terrorismo palestinese, mi è stato risposto che è giusto così e che io stessa dovrei fare la stessa fine, perché quella è la legittima lotta del popolo palestinese. Ovviamente, secondo una "studentessa" quando gli ebrei scelgono di andare a vivere in Israele devono sopportarne le conseguenze.
Ciò che li ha irritati ancor più è stato il fatto che io, a quel punto, abbia dato loro degli antisemiti. Siamo finiti in presidenza. Infatti, non sentendomi tutelata nella mia incolumità (lo "studente"che mi ha detto che sarei dovuta saltare per aria su un autobus, mi ha anche intimato di "stare molto attenta d'ora innanzi" e un altro mi ha assicurato che il prossimo anno verrà a tutte le mie lezioni per contestarmi)
Il preside ci ha ricevuti: c'erano gli autonomi, un gruppetto di miei studenti, uno studente israeliano (rimasto sconvolto dal clima di violenza che si respirava) e il mio collaboratore marocchino (islamico). In presenza del preside gli autonomi hanno dichiarato che io ho commesso dei "gravi errori" e che l'Università di Torino dovrà allinearsi a quelle inglesi nel NON permettere più ad alcun rappresentante israeliano di parlare. Hanno dichiarato che sono di parte e, quando il mio collaboratore ha fatto presente che ogni mercoledì lavoriamo con testi scritti in arabo, giunti da Gaza, per tutta risposta si è sentito dire che la comunità maghrebina dovrebbe perseguitarlo. Peccato non abbiano detto per quale motivo: forse perché collabora con una docente ebrea?
Il preside ha fatto quanto ha potuto per calmare gli animi, soprattutto ha cercato di strappare loro la promessa circa la mia incolumità fisica (ma lo "studente" che mi ha minacciata non è salito in presidenza e una mia laureanda l'ha sentito dire che lui i sionisti li brucerebbe tutti).
Ora che posso fare? ... sono drammaticamente sola. Non uno, tra i miei colleghi, era in aula o in presidenza a dire che la libertà l'insegnamento è fuori discussione, che la libertà di parola è un bene assoluto da non potersi neanche mettere in discussione. Non uno tra i miei colleghi mi ha teso la mano, non uno tra i miei colleghi ha strappato uno dei manifesti con sopra il mio nome. Lo so che dovrei continuare a lottare, ma ho due figli e uno è troppo piccolo. Hanno vinto gli autonomi, io lascio.
Non ho più parlato con la stampa e non lo farò più. Ho paura? Sì, certo. Ho paura. Il prossimo anno modificherò il mio programma e parlerò di geografia postmoderna e teorie astratte. Israele uscirà dall'Università di Torino e io mi attiverò per cercare asilo politico in un'altra università. Cordialmente shalom
Daniela Ruth Santus, Torino *
*
be' che dire: io non ho mai frequentato aulee universitarie,ma ho sempre creduto che tali istituzioni fossero fonti di nuove esperienze,anche politiche,perche' no!,ma sopratutto ,conoscenza,e non capisco questa intolleranza verso un rappresentante di una cultura diversa dalla nostra,e' da ottusi,rifiutare un confronto e' precludere ogni dialogo di cui l'impossibilita' di capire i perche' di chi ci sta di fronte.
insomma, trovo tutto questo decisamente molto lontano dalla mia visione ideale del mondo universitario
un saluto a tutti
aldo
direi che l'ultimo messaggio di aldo riassume benissimo quello che avrei voluto dire anche io!
I beceri ci sono sempre stati, così come quelli che rimangono affascinati dalla prima teoria che semplifica molto (ma molto!) la realtà e permette di dare sfogo ad un'innata violenza (non solo materiale, ma anche verbale. Non è violenza impedire a qualcuno di parlare?). Certo, il male è molto affascinante! Ancor più se qualche idologia lo giustifica e ci fa sentire non solo a posto con la nostra coscienza, ma addirittura degli eroi! E' accaduto così per il fascismo, il comunismo, il nazismo, l'"anarchismo" eccetera eccetera eccetera.
Se però si pensa che le università dovrebbero stimolare e far crescere le migliori qualità dell'uomo....stiamo freschi! Purtroppo molti professori sembrano essi stessi prigionieri dell'ideologia.
ho espresso questi (ed altri concetti) in modo più chiaro su:
http://www.masce.com/readarticle.asp?IdArticolo={73A99ADB-7065-4220-B333-C8699DBDD5F3}&
...continuare a convincerci che le Università sono politicamente neutrali. Purtroppo, ed è evidente, non è così.
Il guaio è che le università - in quanto istituzioni pubbliche - DEVONO essere neutrali. E' come se l'impiegato comunale si rifiutasse di rinnovarmi i documenti perché non sono del suo partito! I professori è giusto che abbiano ciascuno le proprie idee e le possono esprimere benissimo, se la sede è giusta. E devono chiarire che sono idee personali. Altrimenti è finita ogni libertà di parola che sembra tanto cara alla gente ma solo quando la vogliono per loro!
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Mi piacerebbe rispondere anche alla questione di cui si dibatteva prima riguardo l'"assenza" di credenti da questi forum. Mi fa piacere che qualcuno abbia scoperto le carte. Vista la complessità della faccenda forse però è meglio aprire un nuovo topic.
ciao a tutti
Tra i due argomenti: Palestina-Israele e Dio vorre dire due parole sul secondo. Non perché il il problema mediorentale sia da poco conto, anzi! Ma semplicemente perché la discussione risulta difficile in un forum, seppure estremamente interessante.
Per quanto riguarda la discussione sull'esistenza di Dio ritengo che non dovrebbero esserci problemi sino a quando il discorso resta sulla fede personale. Voglio dire che anche il non credere è una forma di fede come il credere. Io sono un ateo convinto, ho seguito un cammino personale che mi ha portato negli anni ad abbandonare la fede in un Dio e ad abbracciarne un'altra: l'ateismo! Sì perché non potrei giustificare in alcun modo razionale questa scelta; è una scelta e basta! E' vero che deriva da tutta una serie di osservazioni, riflessione e altro, ma alla fine non ho uno "straccio" di prova per poter giustificare il mio ateismo. Se abbracciamo il metodo scientifico (vedi discussione sull'astrologia) allora dobbiamo essere coerenti ed utilizzarlo sempre. Quando abbiamo a che fare con la metafisica il metodo "galileiano" non è applicabile e questo per definizione è qualcosa che si avvicina alla fede, anche fede nella non esistenza di Dio. Forse l'unica critica è quel "purtroppo" che appare come titolo della discussione. Pur non essendo credente non posso permettermi di dire "purtroppo" ad altri che credono. E' faticoso e non sempre ci riusciamo, ma dovremmo provare a pensare che nessuno di noi possiede la "verità rivelata" e rimanere dubbiosi è l'unico modo per non incorrere in grossolani errori! E a tal proposito potremmo riflettere anche sull'altro tema.
Il vero nocciolo della questione sta nel perché uno abbraccia una fede piuttosto che un altra. Perché io sono credente? Perché credo che questo mi dia qualcosa in più nella vita (e quindi sono assolutamente refrattario a qualsiasi "purtroppo"). Si tratta di una scelta assolutamente libera. Un altro può sentirsi più felice nell'ateismo. Ma non scegliere per evitare errori mi sembra il più grave degli errori: significa vivere nell'ignavia. Si vede subito se uno è nell'errore: se la "fede" (in senso lato, quindi comprendendo l'ateismo, l'agnosticismo, lo scientismo, ecc...) non gli dà le risposte di cui ha bisogno, vuol dire che forse la strada non è quella giusta.
Naturalmente il discorso è molto complesso e non è che si possa semplificare così, però il nocciolo è tutto qui: nelle domande e nelle loro risposte.
Prima di finire, un piccolo appunto "teologico":
La religione cristiana afferma esplicitamente che la sola ragione è in grado di arrivare ad affermare l'esistenza di Dio. Un credente quindi non è che fa un atto "alla cieca", ma ben ragionato. La fede poi è quella che ti fa credere che Dio vuole il tuo bene in tutto quello che succede, e lì sì che non è facile (ma non impossibile).
Giusto per tutti quelli che pensano che i credenti abbano le proverbiali fette di salame sugli occhi.
La religione cristiana afferma esplicitamente che la sola ragione è in grado di arrivare ad affermare l'esistenza di Dio. Un credente quindi non è che fa un atto "alla cieca", ma ben ragionato.
Il credente fa un atto ragionato solo se riesce a fare in proprio il ragionamento che la religione sostiene dimostri l'esistenza di Dio. In realtà questo ragionamento non esiste e non può esistere, come non esiste e non può esistere un ragionamento che dimostri la non esistenza di Dio. Almeno fin quando Dio è definito come una entità metafisica.
Il credere in Dio è un atto di pura fede.
Il credere nella non esistenza di Dio è anche un atto di pura fede.
L'unica cosa che la ragione può dire è: "non lo so". Poi ognuno fa la sua scelta, scegliendo la soluzione che lo fa sentire meglio.
Il credere in Dio è un atto di pura fede.
Il credere nella non esistenza di Dio è anche un atto di pura fede.
Detta così, caro Mizarino, potrebbe sembrare che le due posizioni abbiano le stesse probabilità di essere vere.
Ma chi è convinto dell'impossibilità di estrarre a piacere un qualsiasi numero dalla calza della tombola ha 89 probabilità su 90 di stare nel vero. Mentre chi fideisticamente afferma il contrario ne ha solo una.
L'ipotesi divina è solo una delle migliaia che si possono formulare per [non] spiegare l'universo. La più banale e inconcludente, sicuramente la più facile e rassicurante. Tanto per spiegare la sua straordinaria diffusione.
La più mistica e messianica, e questo dà modo a molti di esercitare un certo potere su altri.
Vi immaginate un cosmologo vestito di porpora che si affaccia in S. Pietro paventando il castigo della morte termica?
Detta così, caro Mizarino, potrebbe sembrare che le due posizioni abbiano le stesse probabilità di essere vere.
Eh, Eh, Redactor, l'argomento delle probabilità è in genere sensato, ma temo che in questo caso non sia applicabile. Il sacchetto con i 90 numeri che abbiamo a disposizione è "dentro" l'Universo. E se poi "fuori" ce ne è un altro con un solo numero ?
Dobbiamo per forza fare una scommessa, e ognuno fa la sua ... Quello che a me piacerebbe è che ognuno di noi, dal credente più convinto all'ateo più irriducibile, si rendesse conto che sta facendo una scommessa... Come diceva un prete che mio padre citava: "ragazzi, pensate che fregatura se non c'è il paradiso!..." ;D
Andiamo, come si può ancora fingere di considerare l'ipotesi del dio creatore?
Se davvero esiste questo mister X, sarà così tanto diverso da quanti ci immaginiamo che non potremmo nemmeno mai identificarlo in una qualsiasi delle sciocche superstizione in cui lo dipingiamo.
Sarà talmente estraneo a noi, e a tutto quanto sappiamo, da risultare incomprensibile. E nessuno tra i "credenti", a quel punto, vorrà e potrà reclamare il pagamento della scommessa vinta.
Occam ci dice che non può essere dio la causa prima, occupiamoci d'altro.
Dio esiste:
è un orgoglio MISEREVOLE rinnegare l'INNEGABILE!
Che Dio esista o non esiste è una questione su cui non possiamo mettere bocca e su questo sono d'accordo con Mizarino.
Che Dio possa ricondursi alle superstizioni che chimiamo religioni (e che dipingono un Dio che si è fatto uomo per "lavare" il peccato originale, tanto per citarne una) è un altro paio di maniche.
D'altra parte la religione è espressione dell'uomo e delle sue limitazioni, mentre il divino è intangibile e molto probabilmente al di là delle sue capacità (se pure esiste).
Questo secondo me però non demolisce il ruolo delle religioni....non necessariamente da qualcosa palesemente contraddittorio esce del male, considerato oltrettutto che molte oscenità sono venute fuori anche da un approccio laico e scientifico all'esistenza ed alla società.
saluti
UgoDePayens
08-06-05, 07:35
Paragonare le religioni in generale, e quella cristiana in particolare (visto che questo era l'accenno a Dio che si fa uomo per redimere l'umanità intera) alle superstizioni è sintomo di ignoranza assai grave.
Ignoranza e supponenza, direi.
Ma tant'è, questo forum pullula di menti geniali, anni luce superiori a quegli stolti bigotti dalla mente ottusa che rispondono ai nomi di Pascal, di Tommaso d'Aquino, di Ricoeur, o persino di Galileo Galilei (nato cristiano e morto dopo aver chiesto lui l'estrema unzione).
Contenti voi contenti tutti.
Torno a leggere questo topic dopo un po' di tempo.
Alla fine il problema delle università italiane è stato archiviato usando la battuta del comico Francesco Paolantoni "Noi non siamo razzisti, sono loro che sono napoletani!" ;D
Buone cose a tutti
Paolo
Ugo, non te la prendere. Al di là della fede, pochi riescono a distinguere fra il messaggio culturale e morale della religione e il sangue di S. Gennaro che si squaglia per non deludere le "bizzòche"... ;)
Dai, Randall. D'accordo che S. Tommaso può non essere convincente (infatti non mi ha mai convinto...), ma metterlo sullo stesso piano del mago Otelma ... ;D
Paolo, è connaturato ai discorsi da bar il fatto di saltare di palo in frasca. Vedrai che prima o poi all?università ci si torna.
Saluti
Mizarino, mi meraviglio. La religione non ha più morale di quanto possa averne qualsiasi altro insieme di credenze nate al solo scopo di rispondere ad una ESIGENZA, quella di allontanare la paura esorcizzandola con racconti e regole costruite ad hoc.
La morale non nasce con la religione, ma al contrario sono i meccanismi evolutivi della specie umana (regole di branco, concetto di premio, dinamiche sociali nel raggiungimento del rango, totem e tabù, paura della morte) che hanno creato questo inosservabile super maschio alfa.
La morale è una necessità di ogni branco, la possiedono anche i lupi. L'unica differenza sta nel fatto che il lupo non sa di dover morire. Se lo sapesse si affretterebbe a farneticare di grandi territori di caccia che un giorno lo compenseranno della vita grama che è costretto a condurre qui ed ora.
Nella religione non c'è niente che già non esista nell'immaginario di ciascuno di noi, non è un qualcosa che ci viene dall'esterno, il dono di una divinità...Siamo solo noi, che chiediamo aiuto disperati seduti su questo sasso sperso nell'universo. Sempre in cerca di un senso, uno qualsiasi (tanto che alla fine ci va bene tutto, purché sia facile: religione, superstizione, astrologia, la visibilità, il successo, il denaro).
In definitiva, è l'uomo che crea dio, il supermaschio alfa del branco. E l'unica vera morale è quella che viene dalla ricerca razionale condotta alla luce della famosa "candle in the dark". Non la ricerca della "verità", ma dell'equilibrio che soltanto la conoscenza può dare, nella consapevolezza che tutte le cose hanno e avranno un termine. Senza alcun senso che non sia quello descritto dalla termodinamica.
UgoDePayens
08-06-05, 14:43
Chissà quale perversa e immaginifica superstizione avrà dato vita al dogma della SS. Trinità allora...
Forse i nostri antenati vedevano Nemesis apparire in cielo accanto a Sole e Luna.
Scandalo per gli Ebrei, e pazzia per i Gentili, il cristianesimo è vivo e vegeto a 2000 e passa anni di distanza. E' resistito alla più spietata critica filologica e storica sulle sue fonti scritte, e all'attacco dei suoi fondamenti filosofici da parte di un ateismo che più ha preso spazio e più ha creato morte e distruzione.
E ho come la netta sensazione che sopravviverà anche alle strampalate teorie esistenzialistiche che circolano su 'sto forum ;)
Il cristianesimo è vivo e vegeto dopo 2000 anni solo perché ha fatte proprie le strutture possenti lasciate dall'impero romano.
Potenza e gloria, non serve altro per mantenere in vita anche solo una arlecchinata come il dogma della ss trinità, dove a credibilità stiamo alla stessa stregua della leggenda di re Artù, di excalibur e del graal.
E che ti credi poi, che solo i cristiani possiedono una così fervida fantasia? Le cosmologie induiste vi superano in colore e bellezza, e vai a contestargli l'impossibilità logico-metafisica dell'esistenza di ganesha!
UgoDePayens
08-06-05, 16:47
... E pensare che per un attimoho pensato che questo fosse un discorso mezzo serio ::)
Paragonare le religioni......Dio che si fa uomo per redimere l'umanità intera.....alle superstizioni è sintomo di ignoranza assai grave.
al dogma della SS. Trinità...
Amen
tutte le cose hanno e avranno un termine. Senza alcun senso che non sia quello descritto dalla termodinamica.
Amen
Dio esiste
Amen
;D ;D
Ohibò, Redactor, sei proprio irriducibile! Se ci fosse una partita di calcio atei-credenti saresti fra gli ultras della curva B con un teschio tatuato sulla fronte ... ;)
Io non ho detto né ho inteso dire che la religione sia necessaria alla morale. Io ho solo sostenuto che una grande religione, per i suoi contenuti di pensiero (fra cui quelli morali), non può essere equiparata ad una superstizione (nel senso comunemente dato a questa parola). E poi, che importanza ha se Dio ha inventato gli uomini o se gli uomini hanno inventato Dio ? Gli uomini interagiscono fra loro attraverso i loro comportamenti, e sono questi che alla fine contano, non il fatto che si creda o meno nello Spirito Santo.
Calma, calma.
Nessuno voleva offendere nessun'altro qui, almeno non nel mio post. Ognuno è libero di credere quello che vuole, ma permettetemi di dire che le religioni rivelate (se prese alla lettera) non mi convincono molto e mi sembrano elaborazioni nate da superstizioni e domande perfettamente leggittime data la natura dell'uomo.
Nessuno paragona S.Tommaso al mago Othelma, ma certe permettetemi che la Bibbia di contraddizioni ne contiene e pure tante, per non parlare della Patristica e dei suoi contorcimenti logici. Pensare che la nostra religione "rivelata" sia la parola fine su Dio mi sembra abbastanza riduttivo. La vedrei più come il tentativo dell'umanità di racchiudere l'inconoscibile, il trascendente (magari con un po' di presunzione per avre trovato la verità).
saluti
Ugo, non te la prendere. Al di là della fede, pochi riescono a distinguere fra il messaggio culturale e morale della religione e il sangue di S. Gennaro che si squaglia per non deludere le "bizzòche"... *;)
Al contrario Mizaino, distinguo benissimo. Quando parlo di credenze mi riferisco alla parte migliore della religione, l'idea del sangue che si scioglie non la prendo nemmeno in considerazione come aspetto seria di una qualunque credenza. Ma anche l'aspetto serio della religione, quando si confronta con l'argomento che dovrbbe trattare, la divinità, non è che faccia poi questa bella figura. Non per la pochezza delle argomentazioni, ma per la grandezza dell'argomento trattato che comunque rimane al di fuori della sfera umana.
Se poi vogliamo parlare dell'aspetto sociale e tutto umano della religione, allora, come ho già detto nel mio post precedente, è tutta un'altra storia e la religione trova la sua utilità come qualunque altra forma di organizzazione sociale ed etica nella storia dell'umanità, con le sue luci e le sue ombre.
saluti
UgoDePayens
09-06-05, 07:41
Calma, calma.
Nessuno voleva offendere nessun'altro qui, almeno non nel mio post. Ognuno è libero di credere quello che vuole, ma permettetemi di dire che le religioni rivelate (se prese alla lettera) non mi convincono molto e mi sembrano elaborazioni nate da superstizioni e domande perfettamente leggittime data la natura dell'uomo.
Nessuno paragona S.Tommaso al mago Othelma, ma certe permettetemi che la Bibbia di contraddizioni ne contiene e pure tante, per non parlare della Patristica e dei suoi contorcimenti logici. Pensare che la nostra religione "rivelata" sia la parola fine su Dio mi sembra abbastanza riduttivo. La vedrei più come il tentativo dell'umanità di racchiudere l'inconoscibile, il trascendente (magari con un po' di presunzione per avre trovato la verità).
saluti
Citami una delle migliaia di contraddizioni nelle quali tu dici che cada la Bibbia. O meglio ancora uno dei "contorcimenti logici" dei Padri.
Vediamo di ricominciare da lì...
eh eh, lo dicevo che ci voleva un topic apposta! o forse una sezione visto la grande varietà delle argomentazioni!
comunque:
1- non vedo perché i credenti dovrebbero essere trattati da "poveri pirla":
La [soluzione] più banale e inconcludente, sicuramente la più facile e rassicurante. Tanto per spiegare la sua straordinaria diffusione.
La più mistica e messianica, e questo dà modo a molti di esercitare un certo potere su altri.
certo, noi cristiani siamo gente che va dietro a risposte banali e inconcludenti e ci facciamo circuire facilmente..invece redactor ha trovato il suo equilibrio (basato sul SecondoPrincipio) e dà lezioni agli altri! riconosciamo piuttosto che in quanto uomini possiamo solo conoscere parte della verità - e che il resto potremo conoscerlo solo se Qualcuno ce lo dice. Come mai l'uomo dovrebbe accontentarsi di un non ben definito "equilibrio" quando tutto il suo essere cerca la Verità (su qualsiasi cosa, non solo in campo esistenziale)?
2- Mi spiace, ma la "teoria del branco" non mi convince neanche un po'. Quale morale ha il branco? Quale morale hanno i leoni che divorano i cuccioli che non hanno il loro DNA, e invece quale istinto hanno le madri (e i padri) che accudiscono un figlio disabile o malato grave, che magari non parla, non sente, non vede, con una tenerezza infinita?
3- è curioso notare come ci sia fra gli atei un grande livore (certe volte condito da paternalismo) contro i credenti (e i cristiani più di tutti) mentre dalla parte opposta non c'è niente di tutto ciò...
non preoccupatevi, il cristanesimo ha retto a tragedie peggiori (vedi comunismo) e anch'io non mi preoccupo certo per quello che si dice qua.
Anche il fascismo (e più espilicitamente) si basava sull'impero romano, ma ha avuto vita breve. forse il cristianesimo dà qualcosa di più, o no?
4 - Il credente fa un atto ragionato solo se riesce a fare in proprio il ragionamento che la religione sostiene dimostri l'esistenza di Dio. In realtà questo ragionamento non esiste e non può esistere, come non esiste e non può esistere un ragionamento che dimostri la non esistenza di Dio.
non si tratta di ragionamenti o dimostrazioni analitiche. Come non è per un "ragionamento" che sono ASSOLUTAMENTE CERTO che stasera rientrando a casa mia madre non mi darà pastasciutta avvelenata, bensì per via di tanti fatti (piccole e non) che in tanti hanni mi hanno dato questa certezza, così è per l'esistenza di Dio. E mi sembra che sia una certezza basata sulla ragione, non sul sentimento o su un atto cieco.
5- ricordando che i primi cristiani erano o pagani o giudei, come si può pensare che abbiano "inventato" una religione che per secoli non avrebbe dato loro che un sacco di persecuzioni e di problemi? Se io devo inventare una religione, la invento in modo da avere tanto successo e pochi problemi, non invento una religione che sia "scandalo e stoltezza".
6- per favore, al di là delle convinzioni personali, evitiamo di essere offensivi. Mi riferisco al post di eremita. Il rispetto è la prima cosa che si deve avere per chiunque, altrimenti è inutile invocare la ragione o solo la ragionevolezza.
saluti a tutti.
3- è curioso notare come ci sia fra gli atei un grande livore (certe volte condito da paternalismo) contro i credenti (e i cristiani più di tutti) mentre dalla parte opposta non c'è niente di tutto ciò...
non preoccupatevi, il cristanesimo ha retto a tragedie peggiori (vedi comunismo) e anch'io non mi preoccupo certo per quello che si dice qua.
Anche il fascismo (e più espilicitamente) si basava sull'impero romano, ma ha avuto vita breve. forse il cristianesimo dà qualcosa di più, o no?
Vedi Monto, io sono ateo, e non ho mai avuto alcun "livore" o "paternalismo" nei confronti di chicchessia.
Ho sempre espresso le mie opinioni con calma e mai ho giudicato le opinioni degli altri. Non ne sarei all'altezza.
Quindi ti consiglio di rileggere il tuo punto 6. Le tue belle parole potrebbero essere utili anche alle tue opinioni, ugo
devilman23
09-06-05, 17:42
Io invece temo, anche se ovviamente nessuno di noi può esserne certo, che Redactor possa aver ragione riguardo le religioni. ::)
Non lo dico perché devo "imbonirmelo" ;) in qualche modo, ma per motivi personali, del percorso di vita che ho dovuto intraprendere nel corso dell'ultimo paio di anni della mia esistenza...
L'equilibrio è una bella cosa, se non ce l'hai rischi (come ho fatto io) di andare veramente in paranoia e rimanere vittima di qualsiasi tipo di sega mentale. Poi, per carità, ognuno di noi esseri umani è diverso, e reagisce come più gli aggrada o secondo la propria impostazione mentale.
Il cristianesimo è vivo e vegeto dopo 2000 anni solo perché ha fatte proprie le strutture possenti lasciate dall'impero romano.
Potenza e gloria, non serve altro per mantenere in vita anche solo una arlecchinata come il dogma della ss trinità, dove a credibilità stiamo alla stessa stregua della leggenda di re Artù, di excalibur e del graal.
E che ti credi poi, che solo i cristiani possiedono una così fervida fantasia? Le cosmologie induiste vi superano in colore e bellezza, e vai a contestargli l'impossibilità logico-metafisica dell'esistenza di ganesha!
Redactor hai il brutto vizio di sputare sentenze.....cerca di rilassarti e riflettere. Non credere non ti da il diritto di insultare nessuno e poi rilassati dio non sei tu!!!!
E perché? Dici che forse gli induisti possono aversela a male per il riferimento a Ganesha?
Strana e impegnative discussione questa signori cari.. solo adesso voglio entrare e dire la mia, spero davvero di essere il più possibile moderato,obiettivo e corretto verso ognuno di voi e verso le vostre rispettabilissime convinzioni.
Se così non dovesse essere scusatemi davvero, e perdonate la mia umana fallibilità..
Io mi trovo (ancora?) in una posizione un po' particolare.. come persona "votata" al pensiero scientifico trovo sinceramente molto difficile credere a qualcosa di impalpabile ,di non direttamente verificabile. Trovo altrettanto difficile fare un atto di fede e credere in un qualcosa di superiore, atto che di per se presuppone appunto un qualcosa di non dimostrabile.
E' forte (e affascinante) la tentazione di credere che l'universo sia "solo" un fenomeno naturale, governato nella sua evoluzione dalle sole leggi fisiche. Affascinante nella sua potenza e semplicità la termodinamica, anche se assolutamente "spietata".
Da un'altra parte mi capita invece, quando magari sto passando un periodo difficoltoso, di ricercare un conforto o un aiuto da qualcuno più grande e potente di noi. E' bello e rassicurante credere profondamente in un Dio e in una vita posteriore alla nostra morte, innegabile! Come l'ateo razionalmente convinto che però in un momento di intenso pericolo si mette a dire una preghiera... forza della superstizione? Non so..
Quindi il mio io è un po' dibattuto tra questi due stati. Questo può portarmi a compiere delle riflessioni. Che la religione sia effettivamente solo il risultato di un bisogno profondo dell'uomo verso un'entità superiore rassicurante e protettrice?
Sono sicuro che per molte persone sia davvero così! Ma questo non può certo provare l'esistenza o meno di un Dio.
Evitiamo però gli assolutismi. Nel senso.. posso anche essere convinto che la religione in se sia tutta una farsa, ma rendermi conto di come all'atto pratico possa apportare molti benefici alle nostre società. Come posso anche credere che il laicismo sia la cosa più logicamente corretta, ma che purtroppo esso possa introdurre degli elementi di instabilità molto nocivi.
Forse non esiste nessun Dio ma siamo tutti "bestie" che vanno tenute domate dalla religione, pena un relativismo e un razionalismo autodistruttivo.
O forse esiste un "Dio" che ha dato un incipit all'universo, ma che non possiede facoltà di governarlo, non possiede facoltà di ascoltarci e di aiutarci in qualche modo. All'atto pratico e come se non ci fosse.
Usciamo dunque un attimo dalle posizioni estremiste. Avere gli occhi bendati da ogni idealismo ( di qualsiasi tipo) non è un mai bene. Cerchiamo di essere sempre critici nelle nostre convinzioni, portandoci appresso la consapevolezza che mai potremo avere risposte certe
Son convinto concludendo che la ragione (come logica della comune e personale convenienza) sia la strada da seguire, mentre non so ancora dare una risposta all'argomento "Dio", e sono anche convinto che nessuno di noi possa attualmente dare un SI o un NO finale.
Sono (e dovremmo essere) tutti agnostici dunque? Per il momento mi sembra la cosa razionalmente più logica.. cerchiamo di vivere la nostra vita seguendo sempre i principi che danneggino il meno possibile il prossimo, poco conta se siano di origine laica o religiosa.
Però evitiamo signori cari, in ogni caso, le prese di posizione totali e gli estremismi.
Grazie per l'attenzione ;)
Marco
Concordo quasi in tutto caro StarEnd.
Vorrei però sottolineare che il fatto di trovare conforto e protezione nell'affidarsi al trascendente in momenti difficili della nostra vita, NON può certamente costituire una prova dell'esistenza di dio, ma solo l'ennesima prova del fatto che siamo degli animali di branco.
Per il resto, riassumerei così.
1- E' ammissibile, sia pure azzardato, che qualcuno (in una sorta di pari o dispari) possa confidare nell'esistenza di una non meglio definita entità cosmica.
2 - Non è ammissibile che qualcuno possa davvero credere che le sacre scritture, i dogmi, le gerarchie, insomma la Chiesa, rappresentino la volontà di quel dio qui sulla Terra.
Per chiarire: anche se la remotissima ipotesi di un dio creatore fosse vera e verificabile, quale legame potrebbe sussistere tra questa imperscrutabile entità e le religioni cosiddette "rivelate" che si sono arrogate il diritto di rappresentarla? Ovviamente nessuno. Tutte le religioni non sono altro che una congenie di regole che mirano a tenere unito e sottomesso il gregge spaventandolo con scritture scritte dagli uomini per gli uomini.
3 - Massimo rispetto (sia pure scettico) per chi ipotizza scientificamente un'origine metafisica dell'universo, ovvero per chi professa una certa religione "cosmica" (alla Einstein); e un invito a rivedere le proprie posizioni per chi si ancora si attarda a discutere della ss trinità e dei "misteri" della fede.
Personalmente, come StarEnd, io mi dichiaro agnostico, non ateo, ma compatisco profondamente (e tutt'al più considero degno di un'analisi etologica) il comportamento di chi si affida acriticamente alle favole antiche.
Detto ciò, anch'io incontrando il Santo Padre - per dirne una - mi prostrerei ai suoi piedi. E anch'io parlo ogni giorno con mio padre o con il mio cane che se ne sono andati.
Questo non m'impedisce però di confondere la verità con il *bisogno.
Un paio di cose ancora...
Ammiro i fervidi credenti, non tanto per cosa hanno poi scelto, ma per aver trovato la via per seguire così profondamente una loro convinzione.
Non è inoltre che per un credente aprire davvero gli occhi faccia una immensa paura? Nel senso.. è molto bello e rassicurante sentirsi protetti e guidati da una mano superiore, ma quando ci si rende conto che ciò non è vero e che forse non ci sarà nulla dopo la morte allora non riusciamo ad ammettere a noi stessi l' "amara" verità.. non riusciamo proprio a farlo, a tal punto che ci autoconvinciamo della "verità" che a noi fa più "comodo"... Ma non ci riusciamo proprio! Al punto da sentirci fervidi credenti, come se fosse un sogno!
E' un po' come quando per un motivo o per un altro diciamo una bugia, e poi ci autoconvinciamo che quella bugia sia invece la realtà...
Dico tutte queste parole da persona che comunque, come già detto, a volte si trova desiderosa di sentire un Dio accanto, quindi non me ne vogliate ve ne prego..
Cari saluti, Marco
anzitutto rispondo a Ugo Ercolani: non ho mai voluto fare di tutta l'erba un fascio, così quando parlo del comportamento degli atei non mi riferisco certo a ciascuno di loro, ma a tanti fatti che mi è capitato di osservare. Quanto all'invito di rileggermi il "punto6" posso solo dire che non ho mai inteso essere offensivo né irrispettoso in nessuno dei miei messaggi, e se ciò fosse accaduto scusatemi.
Confermo il mio massimo rispetto per chiunque, anche se di opinioni diametralmente opposte alle mie.
Sulle accuse di estremismo. Non mi pare estremismo avere posizioni certe, chiare e difenderle con fermezza. Estremista è colui che esaspera un modo di pensare e lo snatura, oppure lo porta a delle conseguenze "estreme" appunto e vuole IMPORLE anche agli altri. Mi sembrano estremisti i talebani. Non mi sembra estremista il Papa. Io non mi ritengo estremista. Ma se diciamo che il non estremismo è il relativismo, siamo tutti condannati ad una vita da ignavi, da "tanto ogni scelta va bene..."
2- è molto bello e rassicurante sentirsi protetti e guidati da una mano superiore, ma quando ci si rende conto che ciò non è vero...
e se invece ad un tratto ci si rende conto che è vero?
(consiglio il film "signs" di Mel Gibson, che non é che possa dimostrare qualcosa, ma fa capire cosa dicevo sulle "prove" dell'intervento di Dio nella nostra vita)
3- come persona "votata" al pensiero scientifico trovo sinceramente molto difficile credere a qualcosa di impalpabile ,di non direttamente verificabile
l'inconciliabilità fra le condizioni di scienziato e di credente è un pregiudizio antichissimo, ma sempre un pregiudizio.
Io non vedo nessun contrasto tra le due cose, semplicemente perché anzitutto - come ho già detto - non è che Dio sia così "sfuggente" se uno lo cerca (e se di solito chi non cerca non trova, certe volte Dio si fa trovare anche da chi non lo cerca). Come giustamente ricordava UgodePayens, Galileo era un credente. Quello che poi l'ha messo in contrasto con la Chiesa, non era la contraddizione tra scienza e fede, ma semplicemente un fatto di disciplina: Galileo aveva portato come prove della teoria eliocentrica le maree e i vescovi lo hanno diffidato dal pubblicare una teoria così rivoluzionaria senza prove!
Chi stava usando il metodo scientifico allora? Ovvio che poi se uno vuole esasperare la questione per attaccare la Chiesa...infatti solo dall'Illuminismo in poi il caso Galileo è diventato così importante! Ma se non vogliamo guardare a questo caso controverso, basti citare Pascal...forse che lui non era abbastanza "votato" al pensiero scientifico?
Sulle varie teorie secondo cui la Chiesa cerchi di imporre il suo pensiero e il suo modo di vivere terrorizzando la gente, posso solo osservare che - chissà come mai - non sono mai i diretti interessati (i cattolici cioè) a dirlo, ma sempre i loro avversari.
O che ci siamo bevuti il cervello, oppure la realtà è diversa. "severa dal pulpito, indulgente nel confessionale": ma quando mai si è visto una maniera più UMANA di trattare chi sbaglia, senza rinnegare la libertà personale (e infatti - esempio stupido - non è che la Chiesa castra i preti perché non facciano sesso illecito) ma anzi offrendo a tutti la possibilità di ricominciare da capo dopo ogni caduta (purché uno sia pentito, ma mi sembra il minimo)?
Citami una delle migliaia di contraddizioni nelle quali tu dici che cada la Bibbia. O meglio ancora uno dei "contorcimenti logici" dei Padri.
Vediamo di ricominciare da lì...
Benissimo: potresti darmi una spiegazione della Genesi per favore....le possibilità sono due:
1- La Genesi va presa alla lettera e quindi la Bibbia è un libro che racconta una storia falsa oppure
2- La Genesi è solo una interpretazione metaforica della realtà ed in questo caso è soggetta ad interpretazione (o per meglio dire a qualunque interpretazione).
In ogni caso la Genesi è l'unico riferimento che i testi sacri hanno sul processo della Creazione e difficilmente può considerarsi un libro attendibile.
Dal mio punto di vista la Genesi non è altro che una serie di leggende ed ipotesi messe insieme da uomini per spiegare se stessi ed il loro mondo in un bisogno tutto umano e poco divino.
Insomma non mi sembra tanto che sia un libro ispirato da Dio né più né meno dell'epopea di Gilgamesh.
saluti
Come giustamente ricordava UgodePayens, Galileo era un credente. Quello che poi l'ha messo in contrasto con la Chiesa, non era la contraddizione tra *scienza e fede, ma semplicemente un fatto di disciplina: Galileo aveva portato come prove della teoria eliocentrica le maree e i vescovi lo hanno diffidato dal pubblicare una teoria così rivoluzionaria senza prove!
Questa poi... Le maree, i vescovi...
Monto, ma che libri leggi di solito?
buongiorno a tutti. Bentrovati.
Piccola opinione personale: il proverbio dice che uno comincia a dare buoni consigli quando non è più in grado di dare cattivi esempi.
Alla Chiesa non permettono più di alzare roghi. Adesso deve limitarsi agli insegnamenti morali (e non per libera scelta, non raccontiamoci palle). Ma se le dai un minimo di autorità, lo vedi subito di che pasta è fatta (Ratzinger ci ha messo pochi giorni a farlo capire)
UgoDePayens
14-06-05, 09:40
Benissimo: potresti darmi una spiegazione della Genesi per favore....le possibilità sono due:
1- La Genesi va presa alla lettera e quindi la Bibbia è un libro che racconta una storia falsa oppure
2- La Genesi è solo una interpretazione metaforica della realtà ed in questo caso è soggetta ad interpretazione (o per meglio dire a qualunque interpretazione).
In ogni caso la Genesi è l'unico riferimento che i testi sacri hanno sul processo della Creazione e difficilmente può considerarsi un libro attendibile.
Dal mio punto di vista la Genesi non è altro che una serie di leggende ed ipotesi messe insieme da uomini per spiegare se stessi ed il loro mondo in un bisogno tutto umano e poco divino.
Insomma non mi sembra tanto che sia un libro ispirato da Dio né più né meno dell'epopea di Gilgamesh.
saluti
1) La Bibbia non è stata scritta da Dio, ma ispirata da Dio come tu stesso dici; un Dio che si rivolgeva a degli uomini, vissuti in un momento storico preciso, ai quali difficilmente sarebbe giunto il messaggio se avesse parlato di evoluzionismo o di creazionismo. Forse tu nemmeno sai che i racconti della creazione nella Genesi sono DUE, non uno, eppure nessuno ha mai pensato di modificarli per "omogeneizzarli";
2) l'epopea di Gilgamesh è un poema epico, come l'Iliade, non un libro sacro che tenti di spiegare ad un popolo i misteri della creazione, della vita e della morte. Se vuoi leggerti qualche bella avventura leggiti l'Iliade, ma ti assicuro che non ci troverai un granché riguardo alla teodicea (esistenza del male) ad esempio.
Se per te va bene magari con più calma apro un bel thread monotematico al rigurado.
Certo mi sarebbe d'aiuto capire se il libro della Genesi (e magari l'Esodo) l'hai mai letto...
buongiorno a tutti. Bentrovati.
Piccola opinione personale: il proverbio dice che *uno comincia a dare buoni consigli quando non è più in *grado di dare cattivi esempi.
Alla Chiesa non permettono più di alzare roghi. Adesso deve *limitarsi agli insegnamenti morali (e non per libera scelta, non raccontiamoci palle). Ma se le dai un minimo di autorità, lo vedi subito di che pasta è fatta (Ratzinger ci ha messo pochi giorni a farlo capire)
Oppure: il lupo perde il pelo ma non il vizio ;D
UgoDePayens
14-06-05, 10:09
Oppure: il lupo perde il pelo ma non il vizio ;D
Vale anche per i pagani-atei immagino, che di martiri cristiani ne hanno fatti dai primi secoli ad oggi (dalle persecuzioni imperiali alle esecuzioni sommarie sovietico-maoiste) una discreta cifra mi pare.
Curioso questo modo di vedere i cristiani come persecutori e mai come perseguitati... eppure...
1) La Bibbia non è stata scritta da Dio, ma ispirata da Dio come tu stesso dici;
2) l'epopea di Gilgamesh è un poema epico, come l'Iliade, non un libro sacro che tenti di spiegare ad un popolo i misteri della creazione, della vita e della morte. Se vuoi leggerti qualche bella avventura leggiti l'Iliade, ma ti assicuro che non ci troverai un granché riguardo alla teodicea (esistenza del male) ad esempio.
Trovo davvero stupefacente come un essere con più di due neuroni nel cervello possa davvero credere a queste panzane (sì, panzane! sono stufo di edulcorare la pillola).
Capisco battersi per sostenere l'idea di un universo che abbia una non meglio definita origine trascendente, ma il dio con la barba... le tavole, il roveto fiammeggiante, il piatto di lenticchie, il dio degli eserciti, il dio che incita ad uccidere il proprio figlio... le scritture rivelate (quelle che fanno comodo però, perché se certi papiri riportano cose scomode diventano immediatamente "vangeli apocrifi"). Il dio che se ne indovina una è bravo, e se palesemente dice una scemenza bisogna interpretarlo...
MA ANDIAMO! E c'è più amore per il prossimo nell'odissea di quanto ce ne sia in tutte le tue scritture.
UgoDePayens
14-06-05, 12:25
Trovo davvero stupefacente come un essere con più di due neuroni nel cervello possa davvero credere a queste panzane (sì, panzane! sono stufo di edulcorare la pillola).
Capisco battersi per sostenere l'idea di un universo che abbia una non meglio definita origine trascendente, ma il dio con la barba... le tavole, il roveto fiammeggiante, il piatto di lenticchie, il dio degli eserciti, il dio che incita ad uccidere il proprio figlio... le scritture rivelate (quelle che fanno comodo però, perché se certi papiri riportano cose scomode diventano immediatamente "vangeli apocrifi"). Il dio che se ne indovina una è bravo, e se palesemente dice una scemenza bisogna interpretarlo...
MA ANDIAMO! E c'è più amore per il prossimo nell'odissea di quanto ce ne sia in tutte le tue scritture.
Magari di neuroni me ne sarà rimasto soltanto uno, ma quando qualcuno parla della Bibbia senza averne mai non dico meditato, ma nemmeno LETTO una parte, beh allora mi ritengo un fortunato.
Bella la citazione gucciniana, ma quando si parla del Dio degli eserciti e delle Tavole della Legge forse sarebbe il caso di sapere di cosa si parla (e di dove si trovano queste cose nella Bibbia). E quando si parla di vangeli apocrifi pure.
A me sembra che in un solo capitoletto di Giona, di Daniele o del Cohelet sia contenuta più saggezza che nell'opera omnia di Redactor, dalle letterine d'amore che (presumibilmente) scriveva all'asilo, alle perle di saggezza che così generosamente dona al forum di Coelum... però è una valutazione (questa sì) totalmente soggettiva.
be', se proprio vogliamo sottilizzare, pagani ed atei non sono proprio la stessa cosa.... anzi! Ed i perseguitati ijnh Russia non sono stati perseguitati da agnostici razionalisti, ma da sostenmoitori di un'altra religione, tanto pòer cambiare. (Il mausoleo di Lenin era un luogo di pellegrinaggio. Se avessero vinto invece che perso, tra non molto sarebbe cominciato un processo di santificazione anche lì, a modo loro).....
Anche Hitler diceva "Dio è con noi" (Gott mittuns, se non sbaglio) ed anche lui è diventato un criminale perchè ha perso.....
Ripropongo in maniera un po' più esplicita il mio punto di vista, che ho già espresso qualche giorno fa.
Dopodiché una mia metà sarà arsa sul rogo dall'Inquisitore Eymerich, l'altra metà esposta al ludibrio dei fondamentalisti atei....
;D
Ma chi se ne frega se uno crede o no nello Spirito Santo o nelle Sacre Scritture o nella filosofia Zen! La sua fede e le sue motivazioni possono interessare solo lui stesso. Quello che interessa agli altri sono le sue azioni e il suo comportamento.
Se usa la fede per risciacquarsi la coscienza dalle cattive azioni, allora è doppiamente esecrabile e mi pare giusto che perda qualsiasi credibilità, se la usa per sostenersi nel "buon comportamento" anche nei momenti difficili, vuol dire che essa è per lui uno strumento adeguato e allora ben venga!
Quanto ai rapporti di potere, forse è vero, come dice Planezio (a proposito, bentornato!), che Papa Ratzinger, se potesse, qualche roghetto lo farebbe accendere. Ma non è certo il solo!... ;)
Saluti a tutti.
Magari di neuroni me ne sarà rimasto soltanto uno, ma quando qualcuno parla della Bibbia senza averne mai non dico meditato, ma nemmeno LETTO una parte, beh allora mi ritengo un fortunato.
Bella la citazione gucciniana, ma quando si parla del Dio degli eserciti e delle Tavole della Legge forse sarebbe il caso di sapere di cosa si parla (e di dove si trovano queste cose nella Bibbia). E quando si parla di vangeli apocrifi pure.
A me sembra che in un solo capitoletto di Giona, di Daniele o del Cohelet sia contenuta più saggezza che nell'opera omnia di Redactor, dalle letterine d'amore che (presumibilmente) scriveva all'asilo, alle perle di saggezza che così generosamente dona al forum di Coelum... però è una valutazione (questa sì) totalmente soggettiva.
Si da il caso (cosa che potrà sembrarti strana) che la Bibbia l'abbia letta, in particolare la Genesi, l'Esodo il libro di Quelet (che amo moltissimo), molti dei salmi, i vangeli. Probabilmente non sarò ferrato come te, ma non mi faccio una opinione senza prima aver letto la cosa e trovo abbastanza superficiale da parte tua (senza polemica) che tu mi liquidi annoverandomi tra le persone che parlano senza aver mai letto. Counque se ti va di continuare la discussione in un alro thread a me va benissimo.
Come tu dici comunque la Genesi resta un libro "ispirato" da Dio, il che vuol dire soggetto a qualunque interpretazione (tanto è vero che andiamo dalla posizione radicale dei creazionisti, che non considerano la Genesi come un racconto allegorico, fino ad interpretazioni metaforiche come la tua). Non capisco poi perché la Bibbia risulterebbe ispirata da Dio mentre tutti gli altri testi sacri delle altre religioni in teoria non potrebbero (e non dovrebbero) esserlo (o magari la tua posizione in questo ambito è diversa). Il mio riferimento a Gilgamesh non era uno scherzo, so beissimo che Gilgamesh è un'epopea, ma come l'Iliade e l'Odissea, attraverso il mito cerca anche di spiegare la divinità e quindi, dal mio punto di vista, ha la stessa possibilità di avvicinare a Dio che ha la Bibbia.
In soldoni, quello che voglio dire, è che di fronte al mistero della divinità (che esista o meno) la differenza tra Galileo ed un macaco (in termini intellettivi) è irrilevante: entrambi sono talmente minuscoli che praticamente non si nota la differenza. Pensare che esistano delle religioni "rivelate" che avrebbero in teoria colto nel segno della divinità e che tale rivelazione sia affidata ad un testo (la Bibbia) che, a me sembra, solo la razionalizzazione di leggende e miti sulla creazione e la natura dell'uomo, mi sembra alquanto pretestuoso.
Attenzione, ci tengo a precisarlo, non è che la religione non abbia un suo ruolo sociale e morale. Lo ha al pari di qualunque altra forma di organizzazione umana. In questo senso quindi non so affatto se una società senza religione sia migliore o peggiore ( e non mi azzardo nemmeno a fare pronostici). La questione è se davvero possiamo pensare che la religione cristiana (ma le includo tutte nella lista) possa davvero considerarsi una religione rivelata, o non soltanto un timido parto della mente umana per tentare di spiegare il trascendente.
comunque se si vuole continuare la discussione magari in un thread apposito a me interessa.
saluti
Ripropongo in maniera un po' più esplicita il mio punto di vista, che ho già espresso qualche giorno fa.
Dopodiché una mia metà sarà arsa sul rogo dall'Inquisitore Eymerich, l'altra metà esposta al ludibrio dei fondamentalisti atei....
;D
Ma chi se ne frega se uno crede o no nello Spirito Santo o nelle Sacre Scritture o nella filosofia Zen! La sua fede e le sue motivazioni possono interessare solo lui stesso. Quello che interessa agli altri sono le sue azioni e il suo comportamento.
Se usa la fede per risciacquarsi la coscienza dalle cattive azioni, allora è doppiamente esecrabile e mi pare giusto che perda qualsiasi credibilità, se la usa per sostenersi nel "buon comportamento" anche nei momenti difficili, vuol dire che essa è per lui uno strumento adeguato e allora ben venga!
Quanto ai rapporti di potere, forse è vero, come dice Planezio (a proposito, bentornato!), che Papa Ratzinger, se potesse, qualche roghetto lo farebbe accendere. Ma non è certo il solo!... ;)
Saluti a tutti.
Su questo discorso mi trovi perfettamente d'accordo.
saluti
UgoDePayens
15-06-05, 09:49
Randall, il post che quoti era rivolto ad altri, non a te... ::)
Spero proprio che riusciremo a dibattere al meglio la "questione" Bibbia; penso che qualche presupposto ci sia effettivamente! Non appena riesco apro davvero un thread a sé stante, sperando che sia di interesse anche per altri.
Per ora ti faccio solo presente che, per un cristiano, l'unico testo sacro ispirato da Dio è la Bibbia; agli altri testi religiosi, come a tutte le altre religioni, viene attribuito il merito di tentare comunque un approccio che dall'uomo salga a Dio, e talvolta di riuscirci con esiti molto interessanti (per esempio i metodi di meditazione buddista, ma anche l'ascetismo arabo, sono per esempio molto simili alle "vie" cristiane di Ascesi).
La Bibbia, e la religione cristiana, sono per i credenti diverse da tutte le altre perché non sono un tentativo degli uomini di salire a Dio, ma LA discesa di Dio nella storia dell'uomo. Una discesa che si è manifestata storicamente prima tramite le promesse fatte ad Abramo, confermate poi di volta in volta a Isacco, a Giacobbe, e via via fino a Mosé, Davide etc, e che ha trovato il suo compimento nella predicazione Evangelica del Figlio di Dio, sceso sulla terra apposta.
Ci si può credere o meno, ma mi pare evidente che se vogliamo parlarne dobbiamo tener presente quale sia effettivamente lo "schema" nel quale il cristianesimo inserisce la Bibbia. Uno "schema" che non è (almeno per i cattolici) quello della dottrina della "sola Scriptura", che cerca soltanto nel testo dei Libri la Verità rivelata.
Evidentemente in questo contesto bisogna inserire il problema che tu poni della distinzione tra mito-leggenda e religione. In cosa sono simili? In cosa divergono? Ci si potrebbe scrivere un'enciclopedia (e in effetti nei secoli così è stato), ma magari anche su questo forum riusciamo a tirar fuori qualcosa di interessante! ;)
[quote author=UgoDePayens link=board=bar;num=1106558844;start=60#63 date=06/15/05 alle ore 11:49:57]
Evidentemente in questo contesto bisogna inserire il problema che tu poni della distinzione tra mito-leggenda e religione. In cosa sono simili? In cosa divergono? Ci si potrebbe scrivere un'enciclopedia ...
quote]
No, basta un telegramma:
La bibbia non è parola di dio, ma solo un insieme di piccole leggende elaborate da pastori erranti. STOP
Tutte le altre interpretazioni sono funzionali alla necessità umana di immaginarsi immortali e allo sfruttamento (più o meno inconscio) di questa credulità per instaurare un apparato di potere. STOP.
Tutto il resto, sciocchezze e letteratura. STOP
Ustrega signori il ragionamento di redactor, da un punto di vista prettamente logico... non fa una grinza!!
Però mi rendo conto che, con gli occhi della fede, appaiono ben altre le verità.. è la solita questione dei punti di vista. Ognuno di noi spesso presume di vederci chiaro, e di essere in possesso di verità quasi assolute.
Allora qual'è la reale verità delle cose? Sono sempre convinto che per il momento non sia rintracciabile.. come può un credente verificare se la bibbia sia realmente la parola di Dio? Come fa a verificare certi fatti storici? Non può!
Un credente crede, appunto, perchè a lui fa piacere credere.. perchè credere lo rende più felice, appagato. Si crede in qualcosa quando dal credere ne traiamo alcuni benefici.
Credo che nessun cristiano sia tale perchè attirato dall' "inferno", bensì dalla promessa di una nuova vita, magari in "paradiso".
E' qui il punto.. siamo liberissimi di credere (e io, in parte, credo), ma ammettiamo signori che non possiamo avere certezze e elementi per dire con certezza: "è tutto vero".
Chi non crede ha semplicemente visto l'impossibilità di ottenere prove certe e concrete, e queste prove per molte persone sono una cosa fondamentale (sopratutto spesso per chi fa scienza).
Mi sono espresso alquanto male, spero che abbiate capito quello che intendevo dirvi!
Cari saluti
Marco
Volevo aggiungere una postilla al telegramma:
...e se un qualche mistero trascendente esiste, questo sta MOLTO AL DI SOPRA di queste sciocche leggende che parlano di paura, ignoranza ed isolamento. Ma MOLTO MOLTO al di sopra.
Ma MOLTO, MOLTO, MOLTO, MOLTO, MOLTO, MOLTO, MOLTO, MOLTO al di sopra...
MA MOLTO, MOLTO, MOLTO, MOLTO, MOLTO, MOLTO, MOLTO, MOLTO, MOLTO, MOLTO, MOLTO, MOLTO, MOLTO, MOLTO, MOLTO, MOLTO, MOLTO, MOLTO, MOLTO, MOLTO, MOLTO, MOLTO, MOLTO, MOLTO, MOLTO, MOLTO, MOLTO, MOLTO, MOLTO, MOLTO, MOLTO, MOLTO, MOLTO, MOLTO, MOLTO, MOLTO, MOLTO, MOLTO, MOLTO, MOLTO, MOLTO, MOLTO, MOLTO, MOLTO, MOLTO, MOLTO, MOLTO, MOLTO, MOLTO, MOLTO, MOLTO, MOLTO, MOLTO, MOLTO, MOLTO, MOLTO, MOLTO, MOLTO, MOLTO, MOLTO, MOLTO, MOLTO, MOLTO, MOLTO, MOLTO, MOLTO, MOLTO, MOLTO, MOLTO, MOLTO, MOLTO, MOLTO, MOLTO, MOLTO, MOLTO, MOLTO, MOLTO, MOLTO, MOLTO, MOLTO, MOLTO, MOLTO, MOLTO, MOLTO, MOLTO, MOLTO, MOLTO, MOLTO, MOLTO, MOLTO...
Solo in questo senso sarebbe possibile riempire un'enciclopedia.
UgoDePayens
15-06-05, 16:58
Di fronte a cotanto sfoggio di saggezza, più che un'enciclopedia di più di cinquanta libri (e svariate epistole) penso sia meglio citare i versi di un poeta amico di Bertrand Russell:
«Dov’è la vita che abbiamo perso vivendo?! Dov’è la saggezza che abbiamo perso nella conoscenza?/Dov’è la conoscenza che abbiamo perso nell’informazione?».
T.S. Eliot
;)
Di fronte a cotanto sfoggio di saggezza, più che un'enciclopedia di più di cinquanta libri (e svariate epistole) penso sia meglio citare i versi di un poeta amico di Bertrand Russell:
«Dov’è la vita che abbiamo perso vivendo?! Dov’è la saggezza che abbiamo perso nella conoscenza?/Dov’è la conoscenza che abbiamo perso nell’informazione?».
T.S. Eliot
;)
Caro amico, rassegnati.
Durante la vita è possibile fare o scienza o poesia. Mai le due cose insieme.
Quando è il momento di scegliere il sentiero di caccia si deve parlare con il linguaggio della razionalità.
La sera davanti al fuoco si parli pure di poesia.
UgoDePayens
15-06-05, 18:09
Ma di quale scienza, e di quale poesia stai parlando, Redactor?
Magari sei un altro Redactor rispetto a quello che, su questo stesso forum, si è sperticato in lodi della SCIENTIFICITA de "La cena de le ceneri" di Giordano Bruno... ma in tal caso allora fareste bene quantomeno a coordinarvi.
Già perché se prendiamo l'opera citata dello "scienziato" Bruno, e la mettiamo in parte ai "pensieri" di Pascal (che immagino a questo punto essere catalogato come poeta) ho come idea che un bel "ma mi facci il piacere!!" salterebbe fuori.
Randall, il post che quoti era rivolto ad altri, non a te... *::)
Spero proprio che riusciremo a dibattere al meglio la "questione" Bibbia; penso che qualche presupposto ci sia effettivamente! Non appena riesco apro davvero un thread a sé stante, sperando che sia di interesse anche per altri.
Per ora ti faccio solo presente che, per un cristiano, l'unico testo sacro ispirato da Dio è la Bibbia; agli altri testi religiosi, come a tutte le altre religioni, viene attribuito il merito di tentare comunque un approccio che dall'uomo salga a Dio, e talvolta di riuscirci con esiti molto interessanti (per esempio i metodi di meditazione buddista, ma anche l'ascetismo arabo, sono per esempio molto simili alle "vie" cristiane di Ascesi).
La Bibbia, e la religione cristiana, sono per i credenti diverse da tutte le altre perché non sono un tentativo degli uomini di salire a Dio, ma LA discesa di Dio nella storia dell'uomo. Una discesa che si è manifestata storicamente prima tramite le promesse fatte ad Abramo, confermate poi di volta in volta a Isacco, a Giacobbe, e via via fino a Mosé, Davide etc, e che ha trovato il suo compimento nella predicazione Evangelica del Figlio di Dio, sceso sulla terra apposta.
Ci si può credere o meno, ma mi pare evidente che se vogliamo parlarne dobbiamo tener presente quale sia effettivamente lo "schema" nel quale il cristianesimo inserisce la Bibbia. Uno "schema" che non è (almeno per i cattolici) quello della dottrina della "sola Scriptura", che cerca soltanto nel testo dei Libri la Verità rivelata.
Evidentemente in questo contesto bisogna inserire il problema che tu poni della distinzione tra mito-leggenda e religione. In cosa sono simili? In cosa divergono? Ci si potrebbe scrivere un'enciclopedia (e in effetti nei secoli così è stato), ma magari anche su questo forum riusciamo a tirar fuori qualcosa di interessante! *;)
La questione è interessante e intanto possiamo svilupparla qui.
Perfetto, qui arriviamo al nocciolo della questione. Il cristiano crede (per fede) che la Bibbia sia, a differenza degli altri testi sacri, quello "giusto", in qualche modo disceso da Dio.
Ma leggendo la Bibbia io non noto alcuna differenza tra essa e gli altri testi sacri o mitici della storia dell'umanità, dallo zoroastrismo al Buddhismo. Non trovo né più saggezza, né più "rivelazione". Tutti si configurano allo stesso modo come tentativi di spiegare l'uomo, il suo mondo e di dare un fondamento alle regole della società.
Senza tener conto che la stessa Bibbia nei secoli, sia da parte degli ebrei, dei musulmani che dei cristiani in primis ha avuto tali e tante interpretazioni da risultare un testo assolutamente non attendibile.
L'attuale interpretazione della Bibbia discende da uomini che, nei secoli, attraverso concili, ispirazioni ed encicliche l'hanno di volta in volta interpretata a seconda delle loro convinzioni sociali, morali o semplicemente per convenienza politica se non addirittura militari (come non pensare alla stortura dell'ordine monastico-combattente dei Templari di cui porti il nome del fondatore?).
Ora la Chiesa si mette al riparo della questione dicendo che il Papa è infallibile in maniera di fede perché la sua interpretazione discende direttamente da Dio, concetto rinforzato poi da Innocenzo III e Bonifacio VIII che assurgono il Papato ad uno stato quasi semidivino (meno di Dio più degli uomini). Ma a me questa pare una scappatoia comoda per non dover discutere il fatto che la verità rivelata della Bibbia subisce ogni giorno rielaborazioni e reinterprtazioni che hanno prodotto decine e decine di sette e credi differenti, alcuni esauritesi (o fatti esaurire con la forza come le "eresie") altri invece tuttora vivi e vegeti tra cui il cattolicesimo.
In questo contesto l'unica possibilità del credente è, appunto, credere, aver fede.
Come dire: l'interpretazione cattolica della Bibbia è più giusta perché sì. Senza se e senza ma. Una qualunque analisi più approfondita, a me pare, metterebbe in forte imbarazzo il credo cattolico non solo per la storicità di ciò che è raccontato nel suo testo sacro per eccellenza, la Bibbia (quanto possiamo credere alla storia di Noé? A quella di Abramo? e a quella di Mosé? Ma quanto possiamo anche credere ai Vangeli direi, quanto di ciò che è narrato nel nuovo testamento ha un fondamento storico, quanto invece è rimaneggiamento posteriore? Senza contare che la bibbia è stata tradotta prima dall'ebraico al greco, poi dal greco al latino, la Vulgata di S. Gerolamo direttamente dall'ebraico, quanti errori nei copisti? Qaunte manipolazioni nel testo?), non solo per tutto questo, ma anche perché, come dicevo, perché la Bibbia ed i successivi testi sacri sviluppati dai padri della Chiesa e dai santi non si distaccano per profondità del messaggio e da molti altri testi sacri.
Perché quindi dire che uno è verità e gli altri no?
Posso accettare la fede in Dio, perché Dio se esiste è un concetto talmente trascendente che solo la fede rimane, ma riesco ad accettare meno la fede in una religione.
Fammi sapere il tuo punto di vista di credente.
saluti
Non sono uno studioso della Bibbia, ma una cosa la so. Se c'è un testo che è stato sviscerato, analizzato, interpretato, commentato ecc... è proprio la Bibbia! Come fa Randall a dire che l'analisi mette in imbarazzo il credo cattolico? Forse che da secoli siamo tutti imbarazzati e non lo sappiamo? O forse l'imbarazzo sarebbe di quelli che negano la storicità dei Vangeli quando scoprissero che hanno dimostrato SCIENTIFICAMENTE, attraverso analisi paleografiche ed archeologiche sul frammento del Vangelo trovato a Qumran, che il Vangelo (di Marco, se non ricordo male) è stato scritto SICURAMENTE PRIMA DELL' 80 D.C.! Non è abbastanza storico e credibile un testo scritto quando testimoni oculari dei fatti erano ancora vivi e potevano contraddire la scrittura?
La Chiesa poi distingue bene tra i vari modi di leggere la Bibbia: letterale, interpretazione morale, apologo, ecc...
Non ditemi che i Vangeli non sono storici (anche perché crediamo ai racconti di storici vissuti molto prima di Cristo). Ovvio che L'Apocalisse è tutta una metafora. Quello che conta è, per un cristiano, che attraverso ogni pagina Dio ha voluto dire qualcosa all'uomo. Non ha preteso che lo accettasse senza discutere (quante volte ho ripetuto: la vera fede non viaggia separata dalla ragione), ma solo raccontare di come Egli si è fatto vicino agli uomini, attraverso l'intervento nella storia (Vecchio Testamento) o la vita di Gesù e dei discepoli (Nuovo Testamento).
Non sono uno studioso della Bibbia, ma una cosa la so. Se c'è un testo che è stato sviscerato, analizzato, interpretato, commentato ecc... è proprio la Bibbia! Come fa Randall a dire che l'analisi mette in imbarazzo il credo cattolico? Forse che da secoli siamo tutti imbarazzati e non lo sappiamo? O forse l'imbarazzo sarebbe di quelli che negano la storicità dei Vangeli quando scoprissero che hanno dimostrato SCIENTIFICAMENTE, attraverso analisi *paleografiche ed archeologiche sul frammento del Vangelo trovato a Qumran, che il Vangelo (di Marco, se non ricordo male) è stato scritto SICURAMENTE PRIMA DELL' 80 D.C.! Non è abbastanza storico e credibile un testo scritto quando *testimoni oculari dei fatti erano ancora vivi e potevano contraddire la scrittura?
La Chiesa poi distingue bene tra i vari modi di leggere la Bibbia: letterale, interpretazione morale, apologo, ecc...
Non ditemi che i Vangeli non sono storici (anche perché crediamo ai racconti di storici vissuti molto prima di Cristo). Ovvio che L'Apocalisse è tutta una metafora. Quello che conta è, per un cristiano, che attraverso ogni pagina Dio ha voluto dire qualcosa all'uomo. Non ha preteso che lo accettasse se
Il fatto che il testo sia stato scritto da testimoni oculari è irrilevante. Anche la sunna musulamna è stata scritta da testimoni oculari della predicazione di Maometto, ma questo non vuol dire che prendiamo quel testo come oro colato. Senza contare il fatto che i Vangeli sono stti scritti intorno all'80 d.C. che vuol dire almeno 40 anni dopo la morte di Cristo stesso. Come se scrivessi la storia di un tizio morto nel 1960 oggi per la prima volta, le informazioni non sono più ehm freschissime, non trovi?
Inoltre non capisco il tuo riferimento al fatto che crediamo a storici anteriori all'era cristiana. Il fatto che crediamo a "parte" di ciò che raccontano è perché i loro testi sono stati analizzati da storici e sono state trovate delle prove che confermano quegli scritti. Erodoto nelle sue Storia narra della Fenice che abita ad Est dell'Egitto, ma mica crediamo che la Fenice esista davvero.
Per concludere: il fatto che tu dica "Ovvio che l'apocalisse è un testo metaforico" non è ovvio mica per niente. Se l'Apocalisse è un testo metaforico (come molte altre parti della Bibbia) sarebbe auspicabile sapere quale è l'interpretazione esatta di tale testo. Interpretazione che, come ben saprai, è cambiata in maniera drastica e radicale nei secoli portando anche molto spesso a vere e proprie guerre di religione.
Non a caso uno dei motivi della protesta Luterana nel 1500 fu proprio la considerazione che il testo biblico, nei secoli, era stato "sommerso" da così tante interpretazioni e glosse da essere (lameno era questo quello che sostenevano i Luterani) snaturato nella sua forma e nel suo contenuto.
Come vedi quindi il fatto che il testo sia stato interpretato a lungo nella storia non significa nulla, né ha permesso di fare chiarezza su quale dovrebbero essre le interpretazioni esatte delle parti metaforiche (nemmeno quali siano le parti etaforiche e quelle in qualce modo letterali).
Nessuno dice che i Vangeli non siano antichi, ma da qui a dire che raccontino la verità storica degli accadimenti....bhé ce ne passa.
saluti
scusate, non sono ferrato sull'argomento, però qualcosa ho letto anch'io. Vorrei sapere qual è il confine fra parte storica e parte inventata di sana pianta nei Vangeli. Perchè i romani erano burocrati spaventosi, se ci fosse stato il censimento a betlemme, la strage degli innocenti, e tante altre amenità del gnere le avrebbero registratre. Allora: qual è la parte storica del vangelo, e chi stabilisce a quale si debba credere?
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