Visualizza la versione completa : Cosa abbiamo risolto?
Abbiamo fatto restrizioni sulle nostre libertà personali, e sulle leggi internazionali, risultato i terroristi fanno lo stesso il comodo loro, ovunque.
Abbiamo invaso Afganistan ed Iraq, risultato migliaia di morti tra soldati e civili innocenti, ed abbiamo aumentato il numero dei nostri nemici(terroristi), possibile che possiamo spendere un milione di dollari per sparare uno stupido missile cruise, e non possiamo spendere soldi per risolvere i problemi di quella povera gente(al posto di massacrarla a suo di bombe) magari sarebbero meno incavolati!!
Ma forse questa situazione fa molto comodo mai nostri politici, perchè se si ha un grosso nemico, la gente tende a non pensare ai problemi interni dei vari paesi(mica scemi!!) ;) ;) >:(
Abbiamo fatto restrizioni sulle nostre libertà personali, e sulle leggi internazionali, risultato i terroristi fanno lo stesso il comodo loro, ovunque.
Ed ora, dopo questo ed i prossimi attentati, queste restrizioni potranno essere aumentate a dismisura.....
Ed altri paesi e popoli potranno essere "giustamente" e "giustificatamente" invasi e massacrati.
Benvenuti al club dei finissimi commentatori politici :-X
Chiedo umilmente ai fini commentatori politici, di cui fortunatamente non faccio parte, cosa si è risolto?
Tutto ciò cui prodest?
devilman23
08-07-05, 08:24
Chiedo umilmente ai fini commentatori politici, di cui fortunatamente non faccio parte, cosa si è risolto?
Tutto ciò cui prodest?
Cosa si è risolto? :o
Che grazie alla "guerra per il petrolio" anche noi italiani, per colpa delle teste di kaiser che sono al potere nel mondo, siamo in pericolo! >:(
Adesso città come Roma, Milano, Firenze sono obiettivi per attacchi terrostici, in cui viene uccisa la gente che va a lavorare, e non chi decide le sorti del paese.
Anche se non condivido l'operato dei terroristi, perché non sono le bombe o gli attentati suicidi che risolvono eventuali problemi, se proprio dovevano far saltare in aria qualcuno, dovevano mettere le bombe al G8! >:(
Per quanto riguarda il resto del mondo possiamo fare poco, se non addirittura niente, ma in Italia sì: dobbiamo fare come la Spagna: via i leccac..o di Bush e company della destra da rompere i coglioni e via subito i nostri "operatori di pace" (ci prendono anche qui per i fondelli) dai paesi islamici. >:(
In questo caso, FORSE, eviteremo morti ed altre rotture di palle inutili! >:(
(Scusate ma sono di molto incazzato!!!)
Abbiamo invaso Afganistan ed Iraq, risultato migliaia di morti tra soldati e civili innocenti, ed abbiamo aumentato il numero dei nostri nemici(terroristi), possibile che possiamo spendere un milione di dollari per sparare uno stupido missile cruise, e non possiamo spendere soldi per risolvere i problemi di quella povera gente(al posto di massacrarla a suo di bombe) magari sarebbero meno incavolati!!
Se diamo soldi a quei paesi, non credo che a beneficiarne sia la povera gente!!
Non credo nemmeno che l'obbiettivo dei terroristi sia quello di allontanare le nostre truppe dall'Iraq... accidenti quelli sono assetati di potere, secondo voi una volta che ce ne andremo dall'Iraq non troveranno un'altro motivo per rompere i c******i? continueranno con i ricatti per raggiungere qualsivoglia scopo!!! accidenti ragazzi un po' di patriottismo non fa mai male... poi ognuno è libero di pensarla come vuole... anche io obbiettivamente non amo alcune eccessive "esaltazioni" e manie degli americani, però non possiamo stare lì impietriti ad aspettare che ci piovano bombe addosso (perché arriveranno prima o poi per un motivo o per l'altro) senza avere la forza per reagire e lasciare che il gioco sia fatto dai terroristi!!!....
Pefettamente d'accordo Giambo, quindi magari possiamo cominciare (pragmaticamente) a cambiare strategia per lottare contro le frange estremiste che, ricordiamolo, fanno molti più morti tra gli stessi islamici che tra di noi.
La prima fase consisterebbe a parer mio, nel fare forte pressione economica e politica su paesi che, stranamente, pur essendo centri nevralgici dell'estremismo islamico (mi riferisco agli Emirati Arabi) non sono nemmeno lontanamente tangenti al famigerato "asse del male".
Secondo: potrebbe risultare utile mettersi una buona volta a tavolino e fare pressione, ma pressione forte, perché gli schiamazzanti palestinesi e quei muli sardi degli israeliani arrivino ad un compromesso stabile o almeno accettabile per un periodo. Sappiamo bene che la questione palestinese e lo stato israeliano sono due degli elementi di maggiore instabilità di tutta l'area mediorientale. Fino a che si chiuderà un occhio sui soprusi israeliani o si continuerà a passare armi sottobanco ai terroristi palestinesi rietngo molto difficile una qualunque soluzione del problema terroristico.
Terzo: sarebbe anche auspicabile un progetto ad ampio respiro per l'area mediorientale che non si limiti al prezzo al barile del petrolio del prossimo trimestre o al prossimo missile cruise che dobbiamo sparare. Magari cercando di coinvolgere gli stati islamici più moderati. So benissimo che le difficoltà sono enormi data la qualità decisamente scarsa delle "democrazie" dell'area, ma proprio per questo prima si comincia meglio è.
In conclusione, e molto prgmaticamente, non mi sembra che la strategia della guerra preventiva applicta in Iraq e in Afghanistan abbia prodotto i risultati sperati e ormai sono passati alcuni anni. Forse sarebbe meglio cambiare strategia.
saluti
devilman23
08-07-05, 10:10
Ricordo a tutti che il barile è un'unità di misura di volume utilizzata dall'industria petrolifera. Comunemente il prezzo del petrolio si esprime in dollari per barile.
Un barile corrisponde a 42 galloni USA ovvero a 158,98722 litri.
Facendo un po' di conti salta fuori che in fondo in fondo il petrolio non costerebbe poi molto:
$60 : l 158,98722 = 0,377 $/l
La quotazione dell' € di stamani era di 1,1919 contro $, quindi il prezzo del petrolio di stamani è di 0,316 €/l.
Ci saranno pure le accise sul carburante ma c'è qualcosa che non mi torna con le nostre spese...
E noi, idioti, continuamo a pagare senza dire una parola! ;)
via i leccac..o di Bush e company della destra da rompere i coglioni e via subito i nostri "operatori di pace" (ci prendono anche qui per i fondelli) dai paesi islamici. >:(
In questo caso, FORSE, eviteremo morti ed altre rotture di palle inutili! >:(
(Scusate ma sono di molto incazzato!!!)
Ti chiedo per favore di moderare il linguaggio, grazie.
E comunque non sono tanto d'accordo: il togliere le truppe da un giorno all'altro come ha fatto la Spagna è stata una mossa condannata anche dalla nostra sinistra.....tu per caso credi che se l'anno prossimo Prodi o chi per esso vincesse le elezioni, il giorno dopo cominci lo smobilitamento delle truppe? Per me non c'è pericolo che ciò avvenga.....
E comunque, non è una cosa da fare così su 2 piedi....bisogna concordarla con gli altri, pianificare, ci vuole tempo.....non stanno giocando a Risiko!!
Come detto sull'altro topic poi, non è detto che comunque togliendo l'assedio all'Iraq le cose di mettano a posto....le Torri Gemelle e le ambasciate nel Nord Africa sono andate giù prima che chiunque sapesse nemmeno dove fosse l'Afgahnistan ecc ecc, quindi non mi sorprenderei se poi saltassero fuori ulteriori motivi di attentato....
Detto questo, sono convinto che i nostri soldati operino bene in Iraq.
Nem
devilman23
08-07-05, 10:49
Ok Nem, modererò il linguaggio.
Hai detto che anche la sinistra italiana non è d'accordo? Ma, secondo te, in italia abbiamo una sinistra? Ma per favore... >:(
si ma non è che la sinistra deve sempre andare contro la destra per essere sinistra.... bo non ho capito il post
devilman23
08-07-05, 13:06
Non hai capito il mio post? Te lo spiego subito.
OGGI NON ESISTE LA SINISTRA IN ITALIA!!!
Chi sarebbe di sinistra?
- Il "prete" di Prodi?
- Il "senzapalle quaquaraqua" di Fassino?
- Il "venduto" di Rutelli?
Ma non fatemi il piacere, se quelli sono di sinistra io sono Napoleone Bonaparte! ;)
Che easgerato devilman!!
Suvvia non saranno dei politici molto seri, am almeno non fanno solo i comodacci loro, meglio la "non sinistra" che il governo di oggi!!
Per tornare all'argomento del post....
Non volevo dire di dare i soldi ai paesi più poveri, ma spendere dei soldi in modo da costruire infrastrutture e far arrivare dei viveri in quei paesi, se tutti avessero la pancia piena e vivessero in modo accettabile, ci sarebbe sicuramente meno gente disposta a farsi saltare in aria , oppure disposta a uccidere gente innocente, il nemico non è il terrorismo, il nemico è la fame e l'ignoranza che serpeggia per il mondo(quando parlo di ignoranza metto dentro anche i paesi cosiddetti civilizzati).
Bisogna finirla di credere che noi abbiamo ragione siamo perfetti e gli altri la devono pensare come noi, se per i paesi arabi le donne sono inferiori, mi spaice dirlo ma non è un problema nostro, non abbiamo assolutamente il diritto di intervenire, così come per quei posti in cui secondo noi non c'è democrazia!!!
Se bisogna fare un intervento bisogna inanzitutto discuterne con i diretti interessati, ovvero i cittadini del paese che vogliamo per così dire "liberare" se la maggior parte non vuole aiuto perchè dobbiamo darglielo(aiuto nel sendùso metaforico so benissimo che le ragioni che spingono ad invadere un altro paese sono solo economiche) io non sono Dio il mio governo non è Dio Nessun Governo è Dio, quindi nessuno al mondo può permettersi di decidere cosa è giusto o è sbagliato per un altro!!!!!!!!!!!!!
Ok Nem, modererò il linguaggio.
Hai detto che anche la sinistra italiana non è d'accordo? Ma, secondo te, in italia abbiamo una sinistra? Ma per favore... >:(
Meglio non avere una sinistra Zapateriana, credimi!
Nem
il nemico è la fame e l'ignoranza che serpeggia per il mondo
Concordo con te, però fame e ignoranza fanno comodo sia a chi detiene il potere sia a chi vorrebbe prendere il potere, sono armi che nessun gruppo politico o di guerriglia si farebbe toglere.... qualunque sia il nostro modo di agire verranno sempre fuori le solite storie...e si riparte con attentati, rapimenti e via andare
vorrei esprimere una riflessione personale ma che è al tempo stesso abbastanza scontata.
Quello che Ghiso dice è effettivamente giusto. Più riccheza pro capite meno rischio che la disperazione spinga a compiere gesti sconsiderati. Per citare un esempio concreto: le famiglie dei kamikaze venivano pagate $10,000 per i loro servigi. ORa, questa somma doveva, oltre che al favorevole cambio per loro, sembrare ai disgraziati vittime della loro stessa povertà, un miracolo, una porta di luce nel buio di un esistenza al limite dell'umano. I paesi occidentali ma anche le grandi potenze dell'est e mi riferisco soprattutto alla Cina, hanno sicuramente i mezzi per creare un flusso monetario consistente, ma per citare il presidente della Nigeria: concerti e fondi non bastano, dove rimboccarvi le maniche e venire ad aiutarci. La verità è infatti che gran parte del denaro mandato attraverso le grandi raccolte finisce per il 90% nelle tasche dei funzionari corrotti che rappresentano oggi giorno il vero "mal d'africa" e che con la loro politica di apparente collaborazione, sfruttano la popolazione civile come uno specchio per le allodole ricche. Ho l'impressione che sommergere di denaro persone che nemmeno nelle loro milgiori intenzioni saprebbero, per esperienza, preparazione tecnica e accademica, abilità imprenditoriale, spenderlo nei modi milgiori sia il tipico segno della volontà di lavarsi la coscienza. E' molto facile buttare una mazzetta di denaro , mi si perdoni l'immagien poco elaborata, e girarsi dall'altra parte, convinti e soddisfatti di aver compiuto il proprio dovere civico. In Africa, come in molti paesi sottosviluppati non bisgona mandare denaro, ma insegnanti, tecnici, manovali specializzati, imprenditori. Bisogna preparae il terreno per le enormi somme di denaro che ogni anno confluiscano dal mondo "tecnologicamente avanzato". A cosa serve costruire un ospedale se i medici non ci sono,o, peggio non hanno le competenze specifiche per poter compiere al meglio il proprio dovere?. A cosa serve un ospedale quando il paese in questione non ha le industrie per produrre le proprie scorte di farmaci ed è sotretto a comprare all'estero con certi tassi di scambi così sfavorevoli? nulla. IL processo di aiuto non si esaurisce in un giorno, in due, in un anno o in dieci. E' un processo che sarà lunghissimoperchè si tratta di prendere dalle radici il problema: insegnare (mi si perdoni di nuovo l'immagine ) L"ABC della coltivazione a chi non ha mai avuto più di un misero orto. PEr citare un esempio conreto. In Sudan si trovano delle vecchie pompe cinesi per l'estrazione dell'acqua , a centinaia , ma mancano i tecnici in gradi di ripararle. Risulatato: che nel giro di cinque anni non se ne trova una funzionante e dire che sarebbe bastato un corso di sei mesi per fare in modo che tanti non soffrissero la sete.
Oggi più che mai credo che sapere sia potere e nel caso dei paesi meno progrediti, tutto ciò può voler dire fare la differenza tra la vita e la morte.
adsidera
Quindi, se veramente vogliamo il bene di quei popoli "esportiamo" conoscenza ed istruzione. La libertà "loro" verrà di conseguenza.
Non è possibile esportare la nostra libertà con i missili!!!
P.S. Dove si trovava l'Afghanistan lo sapevano benissimo anche prima della sua invasione. Sulla strada del trasporto di energia tra la siberia ed il mare...
Si ma guardate che in quei paesi (dall'Africa all'Asia) rischiano la pelle anche le persone che vanno li disarmate per fare il bene della popolazione!!!
Concordo sicuramente con voi, ma non è così facile...
Quindi, se veramente vogliamo il bene di quei popoli "esportiamo" conoscenza ed istruzione. La libertà "loro" verrà di conseguenza.
Non è possibile esportare la nostra libertà con i missili!!!
P.S. Dove si trovava l'Afghanistan lo sapevano benissimo anche prima della sua invasione. Sulla strada del trasporto di energia tra la siberia ed il mare...
Si Ugo però secondo me ora non è più tempo di pensare a cosa avremo potuto fare per evitare tutto ciò.
Adesso bisogna solo difendersi.
Ma poi tu credi davvero che le associazioni terroristiche agiscano davvero per difendere il loro popolo?
Nem
Le associazioni terroristiche agiscono solo per i loro interessi, sono i terroristi che non son altro che povera gente disperata!
Guardate, aumentiamo le misure di sicurezza e limitiamo le nostre libertà personale per che cosa poi?
Vorrei farvi notare che ci sono più morti per incidenti stradali sul lavoro ecc che morti per mano di terroristi!!
Il problema è molto meno drammatico di quello che fanno apparire in tv, vogliono solo creare un regime di terrore cosicchè i politici possano fare i comodacci loro, le tv fanno il gioco dei terroristi, scusate ma lo scopo del terrorista è creare il panico nella popolazione, cosa che i media stanno facendo benissimo, ma non è anche questo terrorismo, guardiamo i fatti come stanno dall'attentato delle torri gemelle ci sono stati altri 2 grossi attentati (Madrid e Londra) i morti sono stati relativamente pochi(si fa per dire un morto è già di troppo) abbiamo altri problemi che creano molti più morti nel tempo, ma non sembra che questo possa terrorizzarci, abbiamo una probabilità enormemente più grande di essere uccisi da un pirata della strada invece che da un attentato, eppure abbiamo il terrore di morire per mano dei terroristi, ma non di attraversare la strada!!!!
Questra cosa mi fa imbestialire, tv e politici fanno il gioco dei terroristi, quasi come fossero daccordo!!
Basta non vivrò nel terrore di morire per via di un attentato è assurdo!!!!!!!!!! >:( >:( >:(
Non è di certo la tv che mi deve dire di cosa aver paura!!!
E non devrebbe farlo con nessuno!!!
Bé la TV ti racconta i fatti, non è che ti dice di cosa devi avere paura...
Comunque è vero quello che dici, ma è un conto se uno muore per un incidente d'auto (cosa comunque triste s'intende) quindi in modo casuale, è un conto se arriva uno straniero che con azioni non convenzionali viene nella tua nazione perché vuole dettar legge...
ma poi cosa dovrebbero fare i media? dovrebbero stare li in silenzio senza farci sapere niente? fanno il loro lavoro!!
Bé la TV ti racconta i fatti, non è che ti dice di cosa devi avere paura...
Comunque è vero quello che dici, ma è un conto se uno muore per un incidente d'auto (cosa comunque triste s'intende) quindi in modo casuale, è un conto se arriva uno straniero che con azioni non convenzionali viene nella tua nazione perché vuole dettar legge...
ma poi cosa dovrebbero fare i media? dovrebbero stare li in silenzio senza farci sapere niente? fanno il loro lavoro!!
Sul "come operano i media" abbiamo a lungo dibattuto tempo fa, puoi trovare dei topic indietro qui al bar.
Personalmente (e non mi va di riaprire la disputa) credo che non sempre la stampa operi in maniera valida.....ma è un parere personale.....e comunque la cosa non mi pare sia accaduta per l'episodio di Londra, anche se ho seguito pochi telegiornali questa volta.
Ho apprezzato una critica fatta da Studio Aperto alle 12 del giorno post attentato....se non altro la troupe di Mario Giordano quando c'è da imporsi lo fa bene, peccato per certe altre "cosucce discutiibili".....
Nem
Vorrei farvi notare che ci sono più morti per incidenti stradali sul lavoro ecc che morti per mano di terroristi!!
Mi era sfuggito questo passaggio.
Ghiso, non è tanto il numero di morti che si osserva, quanto il fatto di come ed in che contesto ciò avviene.....
Esempio: se la metropolitana fosse deragliata e ci fosse stato lo stesso numero di vittime, nello stesso luogo.....credi che l'impatto psicologico su ognuno di noi sarebbe stato lo stesso? Io credo proprio di no.....
Nem
Si Ugo però secondo me ora non è più tempo di pensare a cosa avremo potuto fare per evitare tutto ciò.
Adesso bisogna solo difendersi.
Ma poi tu credi davvero che le associazioni terroristiche agiscano davvero per difendere il loro popolo?
Nem
Allora difenditi Nem!!!
Le "associazioni" terroristiche che fanno più paura sono le associazioni terroristiche dei paesi "evoluti", chiamate a volte anche nazioni. Sono loro che hanno cominciato, con le loro bombe "evolute" che cadevano sulla inerme popolazione locale.
Sai, in Afghanistan sono quasi trenta anni che cadono bombe di associazioni terroristiche e continuano a cadere. In Iraq sono quasi 15 anni, ed in tanti altri paesi del mondo succedono le stesse cose. L'unica differenza è che noi "evoluti" ci guardiamo bene dal definire terroristiche le nostre bombe od i nostri missili.
Proviamo per una volta a chiamare le bombe con il loro nome. E pesa la quantità di tritolo esploso tra gli "evoluti" e quello esploso in quei paesi.
Gli "evoluti" possono definirsi fortunati!!!
E le "sanzioni", come spero tu sappa, hanno sempre colpito la popolazione (compreso quelle che abbiamo subito anche noi nei tempi andati), e sono quindi azioni di terrorismo.
Nem, è sempre tempo di pensare!!!
L'esperienza di coloro che la guerra l'hanno vissuta non è servita a molto, purtroppo. E quindi per coloro che desiderano la guerra, guerra sia. Ma che non vengano a blaterare la loro propaganda "bellica".
Fanno venire il voltastomaco con le loro parole altisonanti e vuote. Parole alle quali io ho smesso di credere da tanto tempo, ugo
Le "associazioni" terroristiche che fanno più paura sono le associazioni terroristiche dei paesi "evoluti", chiamate a volte anche nazioni. Sono loro che hanno cominciato, con le loro bombe "evolute" che cadevano sulla inerme popolazione locale.
Caro Ugo, te lo dico con il massimo rispetto-affetto: sei sicuro di non fare un po' di... confusione?
Donato.
P.S.: riporto una notizia letta ora sul Corriere:
Dal carteggio si scopre anche che Einstein non condannava in assoluto la guerra: "L'uso della forza contro i nazisti fu necessario e giustificato", spiegava all'amico giapponese lo scienziato con origine ebraiche costretto a fuggire dalla Germania nel 1933, "non ho scritto che sono pacifista in assoluto ma sono stato sempre un convinto pacifista. Questo significa che ci sono circostanze in cui è necessario usare la forza...Questa circostanza si presenta quando c'è un nemico il cui scopo incondizionato è distruggere me e il mio popolo".
Ugo tu fai confusione, alla tua venerabile età non hai ancora capito chi siano i buoni e chi i cattivi, per chiarirti le idee ti consiglio un bel corso accelerato, consistente in una full immersion in vecchi films western di John Wayne, le Ombre Rosse sono ancora tra di noi ;D
Nel caso remoto ciò non bastasse, sarai successivamente condotto alla ragione e definitivamente convinto della necessarietà di certi interventi bellici al fine di difendere la nostra libertà personale (sic!!), dalla vittoria FINALE delle forze del bene su quelle del male.
Ugo, perfino un fossile ideologizzato come bertinotti (vedi dichiarazioni di oggi sul Corriere) ha rinunciato ad un'interpretazione così confusa della Storia...
Ma posso capire: frequentando lo stesso forum su cui scrive Eremita può succedere anche questo.
E anche ai migliori.
Ringrazio ufficialmente Redactor per la profonda stima e gli indubbi poteri accordatimi ;D
Veramente io citavo Einstein, mica un newcon-crociato-guerrafondaio...
Donato.
P.S.: bertinotti è un furrrbo!
Uno che va sulla strada uccide qualcuno e poi se ne va, non e' una cosa bella, ma succede spesso, molto piu' spesso di un attentato e fa un numero di morti piu' elevato nel tempo, anche questa persona doveva pensare prima di agire in quel modo!!!
Il problema del terrorismo e' un problema secondario, un terrorista dal nome, vuol creare il terrore, se noi abbiamo paura di loro, allora hanno gia' vinto, indipendentemente dal fatto che uccidano qualcuno o no!!
L'obbiettivo di un terrorista e' creare il panico, piu' che uccidere la gente, e cosi' come stanno parlandone i media, fanno solo il gioco dei teroristi, dovrebbero dire le cose come stanno, in italia , ma anche negli altri paesi "civilizzati" ci sono altri problemi, molto piu' gravi del terrorismo!!!
Non abbiatre paura dei terroristi, loro contano su questo!!!!!!!
un terrorista dal nome, vuol creare il terrore, se noi abbiamo paura di loro, allora hanno gia' vinto, indipendentemente dal fatto che uccidano qualcuno o no!!
è vero.. l'ho detto anche io in un altro topic... ma parlare di atti terroristici non credo voglia dire esserne terrorizzati o essere presi dal panico.
Uno che va sulla strada uccide qualcuno e poi se ne va, non e' una cosa bella, ma succede spesso, molto piu' spesso di un attentato e fa un numero di morti piu' elevato nel tempo, anche questa persona doveva pensare prima di agire in quel modo!!!
Personalmente non metto un omicidio sullo stesso piano di un atto terroristico, non certo per il numero dei morti o per la "spettacolarità" dell'evento...
il terrore della gente non è il fine di un atto terroristico ma un'altra arma di cui quelli si servono per raggiungere altri scopi... accidenti non dimentichiamo che quella contro il terrorismo è una guerra vera e propria e che in mezzo ci va un'intera nazione anche se solo una parte ne è colpita!! gli attentati sono azioni simboliche con le quali i terroristi vogliono dire: "non state a quello che diciamo? bene, allora facciamo fuori i vostri connazionali!!"
Probabilmente faccio confusione ma, se fossi un abitante dell'Afghanistan o dell'Iraq proprio non mi viene un altro nome, se non terrorista, da dare a coloro che mi sganciano le bombe addosso.
Altri forse li chiamano eroi, ma a me proprio non viene, ugo
Caro Ugo, te lo dico con il massimo rispetto-affetto: sei sicuro di non fare un po' di... confusione?
Mah, io sono del parere che le bombe, abbiano sempre lo stesso effetto. E che non esistano bombe "buone" e bombe "cattive". A meno che non si cada nel pensiero che quelle degli "altri" siano cattive e le "nostre" siano buone. Ma questo è un pessimo punto di vista che non concorderà mai con gli "altri".
Anche se gli "altri" fossimo noi...
Donato! Se Einstein avesse avuto lo stesso mio pensiero anche nella politica internazionale, comincerei a pensare di esserne un clone ;D
Ugo, perfino un fossile ideologizzato come bertinotti (vedi dichiarazioni di oggi sul Corriere) ha rinunciato ad un'interpretazione così confusa della Storia...
Non conosco il pensiero in merito del "fossile".
E, a dire la verità, non ne sono molto interessato.
Io sono del parere che la violenza generi violenza, e che la libertà si raggiunga soltanto con la conoscenza.
Non mi pare di aver "interpretato" la Storia.
C'è una grossa diversità tra il pensiero dei vari fossili ed pensiero di un comune sessant'enne.
Intanto io posso tranquillamente essere scusato per l'avanzare dell'arteriosclerosi (che naturalmente colpisce sempre gli "altri" ;D), e poi, io non devo e/o non voglio convincere nessuno. Ma, finchè mi sarà concesso, esprimo soltanto il mio punto di vista. Spero a lungo!
Vedi Eremita, mai avrei pensato di trovare in te un alleato, ma le "sanzioni" di Redactor hanno fatto nascere l'Asse Ugo-Eremita ;D
ugo
... gli attentati sono azioni simboliche con le quali i terroristi vogliono dire: "non state a quello che diciamo? bene, allora facciamo fuori i vostri connazionali!!"
Questo pensiero mi convince sempre di più che le bombe sganciate dagli aerei abbiano lo stesso scopo...
li rispondevo a ghiso dicendo di non sottovalutare la guerra al terrorismo... ma comunque in quale caso gli obbiettivi degli attacchi sono dichiaratamente civili?
[i]Mah, io sono del parere che le bombe, abbiano sempre lo stesso effetto. E che non esistano bombe "buone" e bombe "cattive".
Si, conosco bene l'argomento... Sono i discorsi che fanno i vari Gino Strada, Giulietto Chiesa & C.: un concentrato di astio, demagogia (e malafede?) senza una sola proposta realizzabile.
Purtroppo l'intervento militare è l'unica alternativa che abbiamo attualmente quando la politica e la diplomazia falliscono, questo è sempre accaduto nella Storia. C'è anche da dire che con ceffi come Saddam i margini di trattativa fossero piuttosto limitati. Anche se avesse accettato l'esilio (Saddam) si sarebbe evitata la guerra ma probabilmente non l'attuale situazione nella quale gruppi diversi vogliono spartirsi il potere. Ricordo solo che in Italia, nei primi anni del dopoguerra, ci furono circa 20.000 morti per vendette e regolamenti di conti a vario titolo tra partigiani ed ex componenti del regime fascista.
Donato.
Qui state parlando di terrorismo come se fosse solo uno, è una galassia frammentata invece e le motivazioni cambiano a seconda dei luoghi e delle esigenze.
In iraq è terrorismo interno legato a vecchi pezzi del regime, si rivolge contro i cittadini e anche nei confronti di curdi e sciiti. Vogliono il caos per evitare la normalizzazione perchè hanno solo da perderci, qualche volta si innesta alqaeda ma solo perchè conviene visto che la banda di tagliateste di Zarqawi non sono nemmeno iracheni.
Qualcuno li definisce combattenti per la libertà, boh...
In europa si impegna alqaeda e i motivi li sappiamo, i cervelli stanno a riad ma per il momento non si possono toccare. Questi invece stanno iniziando ad impaurire la pavida europa.
In medioriente ci rimestano tutti: iran, siria, hezbollah, terrorismo palestinese. Qui gli usa pagano il loro appoggio a israele, la pavida europa dopo aver provato alcuni attentati sul proprio territorio si è comprata l'immunità con i finanziamenti al OLP per ragioni umanitarie. La destinazione finale è stata evidente: i campi profughi sono sempre nelle stesse condizioni, arafat era uno degli uomini più ricchi del pianeta (fonte Forbes) e niente è cambiato nè cambierà. Ci siamo lavati l'anima con un pò di soldi, nulla di strano visto che un sondaggio della UE dava quasi il 70% degli europei come antisemiti.
C'è un punto in comune tra tutti questi terroristi, la religione islamica cioè il fanatismo assoluto.
Il problema è solo quello, ci sono dozzine di movimenti terrostici locali nel mondo ma ne conoscete un altro che faccia uso di kamikaze ? Non c'è perchè non sono islamici.
Non c'entra nulla la povertà nè aver provato la guerra in casa propria, ci sono tanti paesi nel mondo che le hanno avute e altri le hanno ancora. Il sud est asiatico è stato in guerra dal 50 agli anni 80: francesi, americani, cinesi tutti e in tempi diversi. Ma da quelle zone non hanno spedito terroristi in giro per il pianeta.
Si, conosco bene l'argomento... Sono i discorsi che fanno i vari Gino Strada, Giulietto Chiesa & C.: un concentrato di astio, demagogia (e malafede?) senza una sola proposta realizzabile.
Purtroppo l'intervento militare è l'unica alternativa che abbiamo attualmente quando la politica e la diplomazia falliscono, questo è sempre accaduto nella Storia. C'è anche da dire che con ceffi come Saddam i margini di trattativa fossero piuttosto limitati. Anche se avesse accettato l'esilio (Saddam) si sarebbe evitata la guerra ma probabilmente non l'attuale situazione nella quale gruppi diversi vogliono spartirsi il potere. Ricordo solo che in Italia, nei primi anni del dopoguerra, ci furono circa 20.000 morti per vendette e regolamenti di conti a vario titolo tra partigiani ed ex componenti del regime fascista.
Donato.
Doduz, te e qualche altro conoscete bene i "discorsi" che fa questo o che fa quello. Ti assicuro che forse a te colpiscono, a me non più di tanto.
Invece di dire che conosci i discorsi di altri (ho soltanto sentito parlare di gino strada, l'altro proprio non saprei che sia) dimmi se le bombe che scendono dagli aerei sulla popolazione civile sono atti di terrorismo o non li ritieni tali. Credo che la diversità di vedute in merito, che reputo giustissima ed interessante per un discorso tra amici, sia determinante per dare il nostro punto di vista sul "terrorismo" e su che cosa si intende con questa parola. Tantissime nazioni sono nate grazie ad atti di terrorismo. Italia compresa (Carboneria...).
Ora, improvvisamente, il terrorismo è da condannare. Di qualsiasi "stampo".
Questa decisione mi fa immaginare una favoletta nella quale in un mondo di ladri dove si è sempre rubato per regola costituita. Un giorno, quelli che hanno rubato di più e sono diventati i padroni di questo ipotetico mondo decidono. D'ora in poi il furto è fuori legge! Non può può rubare più nessuno. Ora comandiamo noi. E si accordano tutti per evitare che ci siano nuovi furbi. E dicono: Chi ruba sarà chiamato ladro!
Questo mi fa venire in mente la parola "terrorista", quando è affibbiata soltanto a dei disperati manovrati da potenti (ma non troppo), come sono disperati manovrati dai potenti coloro che gettano le bombe.
Vedi Doduz, per risolvere il problema, cosa che io non saprei nemmeno da che parte cominciare, occorre conoscere perfettamente i vari aspetti del problema stesso. Occorre conoscere i punti di vista di ognuno.
E le reali motivazioni. L'Afghanistan, ad esempio, è colpa del gasdotto o di Bin Laden..., scusa e qui mi scappa di nuovo da ridere... La cia sembra che sia venuta in italia a portarsi via un pericoloso individuo. E l'ha fatto, sembra, senza che nessuno se ne accorgesse.
Dici che non sarebbe stata in grado di farlo in Afghanistan? Mi vien da ridere! O forse è colpa del burka? Li hanno bombardati per liberare le donne? Insomma io non ho ancora capito perchè hanno bombardato l'Afghanistan. Eppure sono morte tantissime persone e provo una pena immensa per quel popolo. Per ora mi fermo qui... ugo
P.S. E, i ventimila uomini uccisi nel primo dopoguerra non hanno insegnato nulla a nessuno? Quindi visto che sono cose antiche, qualcuno poteva anche prevedere che anche in quei paesi poteva succedere! Chi tra i sapientoni della politica e dell'informazione ci ha parlato di questa possibilità!
Ma la vita umana non ha alcun valore?
li rispondevo a ghiso dicendo di non sottovalutare la guerra al terrorismo... ma comunque in quale caso gli obbiettivi degli attacchi sono dichiaratamente civili?
Un punto a favore dei "terroristi"!!! ;D
Quelli per lo meno sono sinceri, e dichiarano che ne soffrirà la popolazione.
Chi sgancia bombe ci racconta anche frottole, parla di obiettivi militari ed uccide i civili! >:(
Quelli per lo meno sono sinceri, e dichiarano che ne soffrirà la popolazione.
??? non li facevo così leali sai? penso che cambierò la mia opinione nei loro confronti ;) ;) *;D ;D ;D
Per carità Giambo!!!
Non ti far convincere da nessuno dei mie discorsi strampalati *;D ;D ;D
Potresti pentirtene * ;)
Scrive Christian Rocca (lo conoscete?)
"I fascisti-islamici hanno massacrato 32 bambini di Baghdad colpevoli di accettare le caramelle dagli americani. Eppure la sinistra italiana vorrebbe il ritiro delle truppe italiane e angloamericane (e per questo voterà la settimana prossima in Parlamento, negando il finanziamento alla missione. D'Alema, al solito, gioca con la tattica, pensa di essere il più furbo, considera gli elettori dei deficienti, spiega con la consueta arroganza che "è una questione politica" e che non è un "no" alla missione e poi, grazie al cielo, perde le elezioni). Il governo democratico iracheno, il primo e l'unico del mondo arabo, chiede di restare e di aiutarlo a sconfiggere i fondamentalisti. E la (ex) sinistra dice di no: il suo antiamericanismo è più forte di quei 32 bambini. I guerrasantieri chiedono di andare in modo da sconfiggere i democratici. E la (ex) sinistra dice di sì. Ma la mattina, questi Calderoli in giacca di velluto riescono ancora a guardarsi allo specchio?
PS
Cado sempre nello stesso errore. Credo che la storia della sinistra sia una storia democratica e di lotte in difesa dei diritti umani. Ma è un'illusione. La vera storia della sinistra purtroppo è quella dei gulag. E' quella. E quando è stata contro i gulag, lo è stata perché a favore di Pol Pot, di Ho Chi Minh, della rivoluzione culturale cinese e di macellai peggiori. Purtroppo è così. Fateci caso: quando finalmente il mondo decide che un determinato dittatore ha fatto il suo tempo, da Milosevic a Castro e da Arafat a Saddam, la vera sinistra è sempre al suo fianco. "
Sottoscrivo tutto.
Scrive Christian Rocca (lo conoscete?)
"I fascisti-islamici hanno massacrato 32 bambini di Baghdad colpevoli di accettare le caramelle dagli americani. Eppure la sinistra italiana vorrebbe il ritiro delle truppe italiane e angloamericane (e per questo voterà la settimana prossima in Parlamento, negando il finanziamento alla missione. D'Alema, al solito, gioca con la tattica, pensa di essere il più furbo, considera gli elettori dei deficienti, spiega con la consueta arroganza che "è una questione politica" e che non è un "no" alla missione e poi, grazie al cielo, perde le elezioni). Il governo democratico iracheno, il primo e l'unico del mondo arabo, chiede di restare e di aiutarlo a sconfiggere i fondamentalisti. E la (ex) sinistra dice di no: il suo antiamericanismo è più forte di quei 32 bambini. I guerrasantieri chiedono di andare in modo da sconfiggere i democratici. E la (ex) sinistra dice di sì. Ma la mattina, questi Calderoli in giacca di velluto riescono ancora a guardarsi allo specchio?
PS
Cado sempre nello stesso errore. Credo che la storia della sinistra sia una storia democratica e di lotte in difesa dei diritti umani. Ma è un'illusione. La vera storia della sinistra purtroppo è quella dei gulag. E' quella. E quando è stata contro i gulag, lo è stata perché a favore di Pol Pot, di Ho Chi Minh, della rivoluzione culturale cinese e di macellai peggiori. Purtroppo è così. Fateci caso: quando finalmente il mondo decide che un determinato dittatore ha fatto il suo tempo, da Milosevic a Castro e da Arafat a Saddam, la vera sinistra è sempre al suo fianco. "
Sottoscrivo anche io
Eppure la sinistra italiana vorrebbe il ritiro delle truppe italiane...
Torneranno al governo del Paese e torneranno a cambiare idea (basta leggere i sottili 'distinguo' di queste ore).
Donato.
Torneranno al governo del Paese e torneranno a cambiare idea (basta leggere i sottili 'distinguo' di queste ore).
Donato.
Non ne dubito, ma resta il fatto che abbiamo un paese dove si può scegliere solo tra essere cattolici e comunisti: due palle al piede che bloccano qualsiasi tentativo di riforme laiche, razionali, liberali.
Quando questi andranno al governo [se] diventeranno più realisti del re, ma intanto negli ultimi 5 anni hanno mandato allo sfascio il paese in nome del "tanto peggio tanto meglio".
Forse è meglio così.
Nessuno di noi conosce con certezza i motivi delle "guerre".
Per cui, non conoscendo i fatti, si torna a parlare dell'eterno discorso destra-sinistra. In mancanza di dati (scientificamente parlando) si torna a fare i filosofi.
E facciamo pure filosofia. La fede sembra che sia già presente (non parlo di quella della religione).
Davanti ad espressioni di fede, smetto di chiedere lumi per il mio desiderio di conoscere. ugo
P.S. ""I fascisti-islamici hanno massacrato 32 bambini di Baghdad colpevoli di accettare le caramelle dagli americani
Io, se fossi stato americano avrei evitato di offrire le caramelle ai bambini. Sembra che siano molto indigeste ::)
Io, se fossi stato americano avrei evitato di offrire le caramelle ai bambini. Sembra che siano molto indigeste *::)
Questa mi pare proprio di cattivo gusto!
Donato.
Indubbiamente il pensiero di Rocca è un po' forte, ma centrato.
Io ho una convinzione, che mi porto dietro da anni, e che avendone solo 22, potrebbe pure essere errata: mi pare che essere di sinistra, quantomeno dichiararsi di quella "sponda" politica sia un perbenismo. Mi spiego: stereotipando, essere di sinistra vuol dire essere dalla parte dei lavoratori, essere contro il potere imperialista, contro le guerre....insomma, essere "buoni".
Io ho sempre avuto questa sensazione.
Invece dall'altra parte, oltre che il marchio di fascista (e basta....), clericale e servile al potere, c'è sempre un alone di "cattiveria".
Adesso non interpretate male questi 2 termini che ho virgolettato, però mi pare così la storia.
Forse perchè sono cresciuto in una famiglia di sinistra, magari l'idea sarebbe diversa in circostanze diverse.
Però il fatto di essere cresciuto con idee diverse da quelle dei miei sarà pur conseguenza di qualcosa, no?
Nem
Questa mi pare proprio di cattivo gusto!
Donato.
Vedi, Donato, non si può neanche immaginare quanto io ami i bambini. Ho un nipotino di tre anni che mi riempie di gioia. Proprio per questo mi da un fastidio enorme quando le loro morti, con estrema eleganza e senza "cattivo gusto", *vengono utilizzate per una stupida propaganda.
Si potrebbe, volendo, cercare di sapere quanti sono i bambini morti in Iraq, in Afghanistan e nel resto del mondo. Ed il motivo della loro morte.
Si potrebbe pensare che tutte le guerre sono talmente stupide da creare situazioni di questo genere, purtroppo immediatamente selezionate per propaganda politica.
Naturalmente "l'altra sponda" della propaganda si curerà di raccontare dei bimbi che muoiono sotto le bombe, ma anche questa ha i suoi "interessi".
Però il motivo di quelle morti è sempre questa stupida guerra. Potrebbe essere utile a tanti andare in un paese in guerra. E vivere a fianco agli abitanti del luogo.
Conoscere i loro pensieri, condividere le situazioni di pericolo. Insomma, trovarsi immersi in una guerra. Forse si capirebbe meglio quanto una guerra sia stupida e terribile, ugo
Indubbiamente il pensiero di Rocca è un po' forte, ma centrato.
Io ho una convinzione, che mi porto dietro da anni, e che avendone solo 22, potrebbe pure essere errata: mi pare che essere di sinistra, quantomeno dichiararsi di quella "sponda" politica sia un perbenismo. Mi spiego: stereotipando, essere di sinistra vuol dire essere dalla parte dei lavoratori, essere contro il potere imperialista, contro le guerre....insomma, essere "buoni".
Io ho sempre avuto questa sensazione.
Invece dall'altra parte, oltre che il marchio di fascista (e basta....), clericale e servile al potere, c'è sempre un alone di "cattiveria".
Adesso non interpretate male questi 2 termini che ho virgolettato, però mi pare così la storia.
Forse perchè sono cresciuto in una famiglia di sinistra, magari l'idea sarebbe diversa in circostanze diverse.
Però il fatto di essere cresciuto con idee diverse da quelle dei miei sarà pur conseguenza di qualcosa, no?
Nem
Io ho il doppio della tua età e ho visto parte degli anni di piombo e vissuto quell'atmosfera di scontro che c'era nei licei... credo di aver visto il peggio che la politica riesce a generare. Violenze, bar incendiati, pestaggi e per finire 2 compagni di classe finiti sul giornale: arrestati in spagna dopo che erano scappati dall'italia per fiancheggiamento con prima linea.
Sinceramente preferisco i ventenni di oggi, meglio cercare di andare al grande fratello che progettare ed eseguire un omicidio politico.
Chiuso l'excursus, c'è del vero in quello che dici ma è il risultato della nostra storia. Le nostre dx e sx sono il retaggio del passato e quei giudizi reciproci li hanno. A dx ci sono ancora nostalgici del duce zeppi di moralismo bigotto e ipocrita, a sx c'è gente che non rinnega il comunismo.
Stiamo parlando di due regimi che hanno causato milioni di morti !!!!
Purtroppo hanno ancora i loro estimatori, siamo l'unico paese europeo ad avere un discreto numero di questi personaggi perchè siamo un paese immaturo politicamente. L'anti americanismo li accomuna entrambi per diversi motivi e non poteva essere diverso... sono i nipotini dei sistemi collettivisti e corporativi che hanno prodotto la 2° guerra mondiale e circa 6 milioni di ebrei sterminati nei lager. Di quelli sistemati da stalin non abbiamo neanche il numero...
Quando (quando?) anche noi riusciremo ad avere un partito progressista e uno conservatore all'europea anzichè certe macchiette attuali cambierà anche il metro di giudizio, ma sinceramente ci credo poco.
Vedi Eremita, mai avrei pensato di trovare in te un alleato, ma le "sanzioni" di Redactor hanno fatto nascere l'Asse Ugo-Eremita *;D ugo
Egregio, come credo tu sappia, la causa di questa solidarietà nei tuoi confronti nasce da ben altri motivi che le sole "sanzioni" di Redactor. Evidentemente alle molte diversità di pensiero che ci dividono, in questo caso le nostre vedute convergono, ho notato infatti in molte discussioni un forte spirito manicheo, a tratti quasi di stampo sportivo verso questa o quella fazione.
Credo infatti come te, che fare dei distinguo sulla provenienza e la "qualità" di certi atti terroristici, delle bombe, sia un atteggiamento del tutto sbagliato oltrechè profondamente ipocrita, come dimenticare chi sia l'aggressore e chi l'aggredito.
Non ho mai sopportato poi gli attacchi che certe persone rivolgono a chi (tu in questo caso) non condivida le loro idee, cosa peraltro molto diffusa anche in campo scientifico ;D un malcostume invero, di stampo "terroristico" e purtroppo molto diffuso oggigiorno.
Andate a leggervi questo editoriale sui 30 bambini ammazzati dai terroristi a Bagdad, comparso ieri su il MANIFESTO, quotidiano comunista:
http://www.ilmanifesto.it/Quotidiano-archivio/14-Luglio-2005/art6.html
Per non farvi perdere tempo, vi dico che inizia così:
"I bambini di Baghdad usati dai marines come scudi"...
No, dico... Avete capito bene?
"I BAMBINI DI BAGHDAD USATI DAI MARINES COME SCUDI..."
Credo che con simili bestie [molto più bestie dei terroristi stessi] a commentare il mondo non ci sia speranza alcuna. Tornerà il medioevo.
Per non farvi perdere tempo, vi dico che inizia così:
"I bambini di Baghdad usati dai marines come scudi"...
No, dico... Avete capito bene?
"I BAMBINI DI BAGHDAD USATI DAI MARINES COME SCUDI..."
Credo che con simili bestie [molto più bestie dei terroristi stessi] a commentare il mondo non ci sia speranza alcuna. Tornerà il medioevo.
:'( :'( :'(.... io dico solo che in certi casi è meglio lasciar perdere.... è verognoso, ma come fai poi a dialogare con certa gente, andateglielo a spiegare che siamo nel mondo reale!!!!
Eremita! Leggerti è sempre un piacere!
Ti ringrazio per le belle parole.
Vedi che con il dialogo si trova sempre un punto d'incontro? ;D ;D ;D
Soltanto la "diplomazia" non ci riesce mai! Specie per evitare una guerra.
Redactor, l'unico modo per sapere la verità sui fatti è quello di essere presenti. Altrimenti ognuno ci racconta quello che vuole. E mai sapremo la verita...
E' comunque una bella dimostrazione dell'abilità di chi scrive per il popolo italiano. Ogni fatto viene osservato con occhi completamente diversi. Quale delle due versioni è quella giusta? Non è di alcuna utilità saperlo. Anzi, è meglio così. La destra dirà la sua e la sinistra anche. Ed i lettori saranno contenti e continueranno a comprare i loro giornali, nei quali hanno fede.
E questa è la cosa più importante. Ed i bambini?
Speriamo che domani ne uccidano altri perchè i giornali sono un pò a corto di notizie.
Ed avere altre notizie "fresche" è importante per la sinistra, per la destra e, specialmente, per i giornali.
Forse per questo nessuno cerca i perchè.
Forse per questo nessuno cerca di evitare le guerre.
Forse per questo esiste la destra e la sinistra.
Ed i bambini continuano a morire, ugo
Eremita! Leggerti è sempre un piacere!
Ti ringrazio per le belle parole.
Redactor, we've had a problem here! ;D
Donato.
La decisione di Sayyid al-Qimni, 58 anni, studioso impegnato nella riforma dell’Islam
di Magdi Allam
«Grazie soltanto ad Allah, la preghiera e la pace all'ultimo dei profeti. Sappi o miserabile, o apostata di nome Sayyid al-Qimni, che cinque fratelli monoteisti, leoni della Jihad, sono stati arruolati per ucciderti. Hanno giurato a Dio di acquisire le sue grazie tagliandoti la testa. Sono determinati a farsi rimettere i loro peccati facendo scorrere il tuo sangue. Ciò in ottemperanza all'ordine del supremo profeta: chi cambia la propria religione uccidetelo ». Firmato: Gruppo della Jihad, Egitto.
La condanna a morte è arrivata per posta elettronica al suo indirizzo e-mail personale elqemany@yahoo.com. Lui, al-Qimni, 58 anni, dottore in filosofia, è un intellettuale laico impegnato nella riforma moderata dell’islam. La vera notizia è che al-Qimni, autore di decine di saggi e firma prestigiosa del settimanale governativo Rose El Yossef, ha appena annunciato il proprio «pentimento e dissociazione da tutte le blasfemie scritte», nonché la decisione di «rinunciare alla scrittura definitivamente ». «Ammetto che la morte, spezzando la mia penna, sarà una lenta agonia perché la mia penna è la massima aspirazione della mia vita e dello spirito che respiro— ha rivelato al sito liberale www. elaph.com — ma con questa decisione mi resterà il tempo per accudire i miei figli». Nel loro comunicato i terroristi del Gruppo della Jihad gli avevano dato un ultimatum di una settimana per pentirsi.
Succede oggi in Egitto, retto da un regime formalmente laico. La decisione di al- Qimni non è solo l’ammissione della sua impotenza a fronteggiare il terrorismo islamico. E’ anche una denuncia di uno Stato che non è in grado di difendere la vita di un libero pensatore. Così come accadde l’8 giugno del 1992 quando i terroristi della Gamaa al-Islamiya assassinarono al Cairo l’intellettuale Farag Foda. In quell’occasione il più insigne teologo islamico, Mohammad al-Ghazali, appartenente al movimento dei Fratelli Musulmani, legittimò in tribunale l’attentato terroristico: «L’uccisione di Farag Foda è stata di fatto l’esecuzione della punizione nei confronti di un apostata che lo Stato non aveva attuato». Lo stesso al-Ghazali nel 1959 aveva condannato di apostasia il premio Nobel per la Letteratura Naguib Mahfouz per il romanzo «Il rione dei ragazzi », condanna che ispirò il tentativo di assassinare Mahfouz nel 1994.
Ma succede anche in Francia. Dove l’intellettuale laico tunisino Lafif Lakhdar è stato condannato a morte da Rached al- Ghannouchi, leader del movimento fuorilegge «Al Nahda», la sigla che rappresenta i Fratelli Musulmani in Tunisia. Giurista e editorialista, Lakhdar è stato uno dei promotori di un Appello al segretario generale dell’Onu per l’istituzione di un Tribunale internazionale contro il terrorismo.
Da anni Lakhdar ripete che bisogna «prosciugare le fonti della cultura del martirio, ossia del suicidio e delle decapitazioni, depurando i programmi scolastici dai concetti della guerra santa e del martirio, insegnando la filosofia, i diritti dell’uomo, la storia comparata delle religioni, la psicologia». Ebbene sapete da dove al-Ghannouchi ha emesso la condanna a morte di Lakhdar? Da Londra, che gli ha concesso asilo politico al pari di decine di predicatori dell’odio che hanno istigato migliaia di militanti islamici di tutto il mondo alla guerra santa contro l’Occidente e contro gli stessi musulmani moderati. E il risultato, tragico, lo si è visto lo scorso 7 luglio con l’esordio di quattro kamikaze con cittadinanza britannica che si sono fatti esplodere a Londra.
Una cultura della morte che è stata denunciata nell’ultimo commento scritto da al-Qimni sul numero di Rose El Yossef del 2 luglio scorso: «Quando gli israeliani uccidono anche un solo combattente palestinese, esplode la rabbia e la protesta. Ma nessuno si smuove di fronte al bagno di sangue di migliaia di innocenti in Iraq. I nostri giovani non hanno mai protestato contro la banda di al-Zarqawi e chi la sostiene, mentre decapitano degli innocenti. Continuiamo a ripetere che si tratta di un complotto americano e alcuni di noi definiscono tutto ciò come "resistenza". Ma dove è finito l’intelletto arabo? ». Si dovrebbe dire che è finito nella paura. Paura del terrorismo islamico che massacra indiscriminatamente. Ma anche paura dei governi musulmani e occidentali che lasciano mano libera ai predicatori dell’odio e non difendono i musulmani laici e moderati che si battono per la sacralità della vita di tutti.
17 luglio 2005
Si continua a dire che quella in atto in Iraq è una guerra tra gli americani (inglesi, italiani ecc.) e la popolazione locale che combatte per liberare il proprio paese dall'occupazione straniera, ma le cifre dicono qualcosa di diverso.
Donato.
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2005/07_Luglio/18/kamikaze.shtml
Rigel80_ge
20-07-05, 10:57
Grazie Ugo Ercolani per le tue parole: pensavo di essere l'unico a pensarla così...
siamo troppo lontani da quei paesi (culturalmente, fisicamente e sptt mediaticamente) per capire la loro visione delle cose (che non condivido assolutamente, pur non capendola) e quella che ci propinano i media non può essere completa (senza neanche tirare in ballo il filtraggio subdolo di parte)
e spesso, ritenendo il nostro un paese "sviluppato e democratico" dimentichiamo il nostro passato di guerre per soprusi e dittatori sanguinari... non troppo diverso dal loro presente, noi forse abbiamo avuto solo più fortuna per essere così oggi.
la verità è che ("giusta" o sbgliata che sia), non è la nostra guerra!
la verità è che ("giusta" o sbgliata che sia), non è la nostra guerra!
NON E' LA NOSTRA GUERRA?
Non ti sembra un po' ingenuo questo argomento abitando su un pianeta ogni giorno più piccolo?
Questo potevi dirlo un secolo fa pensando, che so, alla guerra tra russia-Giappone...
Già 70 anni fa le cose cambiarono.
C'era qualcuno che si rifiutava di "morire per Danzica", e gran parte di quelli scomparve nella macina della storia, deportato e gasato nei lager.
ORMAI E' SEMPRE LA NOSTRA GUERRA!
SEMPRE.
I pacifisti (quelli che muovono le masse, non i singoli cittadini che si ritrovano innocentemente con la bandierina in mano) sono tutti sul libro paga della reazione fascio-comunista.
Lasciali perdere. Sii pacifica, piuttosto. che è diverso.
Se la guerra è la nostra troverei giusto conoscere quante mine antiuomo sono sparse sul terreno di quei paesi.
Sono ordigni che fanno paura (terrore?) è che fanno molte vittime (non morti, soltanto mutilati). Quante sono queste vittime fatte dalla "nostra" guerra? Sono "intelligenti" anche questi ordigni? Esplodono soltanto quando passa un terrorista? Noi conosciamo tutti i misfatti e le nefandezze fatte da quei popoli, tutti ce le ricordano. Coloro che fanno la "nostra" guerra non uccidono nessuno? Per quanti anni le mine continueranno a mutilare persone?
La cosa più brutta di tutte le guerre e che mai i popoli potranno giudicare. Al popolo viene dato in pasto quanto basta per far odiare gli altri. E' sempre stato cosi e sempre sarà. E, il vincitore, poi, scriverà la storia, ugo
Io sparo millimetrico, tu opponi solo un fuoco di sbarramento.
Qual è il filo logico della tua risposta?
Cosa vuoi dimostrare, che l'uomo è cattivo, che gli interessi economici muovono il mondo?
Va bene, e dopo di questo che facciamo, ce ne stiamo nel nostro giardino convinti di essere al sicuro, ce ne freghiamo di come vivono i coreani del nord, i cubani, i diseredati oppressi dai tiranni creati dallo status quo della guerra fredda?
O prendiamo atto del fatto che la situazione mondiale, che noi vogliamo o no si è rimessa in movimento, e che questi movimenti DEVONO essere gestiti, controllati, prima che l'irrazionalità di chi non ha nulla da perdere sommerga tutto?
FAcciamo i pacifisti della domenica "a comando", attivati dalle parrocchie e dai sindacati rossi? Ci convinciamo che è tutta colpa dell'occidente, e per ovviare ai sensi di colpa rinunciamo ad esercitare l'unica opzione che abbiamo, quella che ci viene dal faticoso e tortuoso arrampicarsi verso il raggiungimento di un'idea razionale del mondo, la candela nel buio di Sagan?
Mio nonno, nato a Stettino, era uno di quei polacchi che nel 1939 morì in difesa di varsavia lanciandosi insieme a migliaia di altri in furiose cariche di cavalleria contro i panzer tedeschi.
Nessuno in europa mosse un dito per salvare la polonia, che poi si spartirono i criminali hitler e stalin. Tutti lasciarono che le cose avvenissero, e quello che poteva essere evitato subito con centomila morti venne poi pagato con un'ecatombe di quaranta milioni di morti.
Ma già, quando si usano questi argomenti ti rispondono subito che è inelegante contabilizzare il dolore.
"Pace, pace", gridavano le folle di allora mentre consegnavano la Polonia ai due delinquenti, sperando di calmarne gli appetiti.
"Pace, pace", ripetono le folle festanti di oggi, sapientemente guidate da chi da un'epoca di devastazione potrebbe trarre solo vantaggio.
E intanto...
Rigel80_ge
20-07-05, 22:58
preciso solo una cosa: dire che la guerra non è nostra non sottintende indifferenza, tuttaltro! è il mezzo che non condivido! un mezzo che non è stato scelto democraticamente, non democratico, con il quale si vorrebbe...(non so se mi viene da ridere o da piangere) esportare la democrazia!
la domanda non ha ancora trovato risposta:
cosa abbiamo (hanno) risolto?
Cosa è stato risolto?
Una domanda veramente stupida, inessenziale, inutilmente provocatoria. L'ultima risorsa di chi non avendo argomenti la butta sul filosofico.
Si può applicare a qualsiasi azione umana. E quindi facendola cosa hai risolto?
E in quanto alle risate in tema di democrazia esportata, hai ragione tu. Che stupidaggine, troppo faticoso! Più facile esportare l'odio e l'rrazionalità.
E poi quelli non sono adatti alla democrazia, no? Lasciamoli quindi in balia dei saddam di turno, che sarà mai.
Rigel80_ge
21-07-05, 09:58
redactor mi dispiace che tu proprio non capisca cosa voglio dire...
prima cosa siamo anche noi ad esportare odio e irrazionalità in questo modo, visto che la democrazia non la conosciamo (non si è votato x la guerra in italia).non ho mai detto di abbandonarli (te l'ho gia detto ma non hai colto): i mezzi sono altri!
il problema per te è il terrorismo? i morti civili? ecco, per combatterlo ne hanno 25.000 di morti civlili in iraq! con questi dati certo che mi chiedo cosa abbiamo risolto! dovè la filosofia? perchè si farebbe un guerra se non per risolvere qualcosa? queste sono cose concrete! come dice ugo ercolani, le bombe sono tutte uguali, indipendentemente da dove provengano! e non risolvono i problemi! vanno ad ammazzare la gente! tu andresti ad ammazzare la gente, i bambini? se sostieni questo perchè non ti arruoli, visto che la guerra la senti tua? troppo comodo sporcarsi le mani degli altri! insisto non è la nostra guerra! o meglio lo è diventata (con un atto di dittatura) ma non dovrebbe asserlo! è nella natura umana identificarsi nelle cose o sentirsi "appartenenti" per paura di sentirsi nessuno, ma con tante cose proprio alla guerra...non lo capisco.
se fossi coerente allora inneggeresti ai nostri partigiani, ma chissà xkè, qualcosa mi dice ce non lo fai... (perchè non li hai messi nel tuo precedente discorso sulla guerra "nostra"? inoltre il movimento è partito democraticamente)
io sono pacifico prima di essere pacifista, certo (anche se non è sempre così, hai ragione), nella mia vita evito sempre lo scontro, eppure i problemi li risolvo lo stesso, anzi con lo scontro li ho sempre peggiorati!
cosa......abbiamo.......risolto? ? ?
la risposta è: morti!
se la diplomazia ha fallito (per me non ha neanche cominciato) allora la guerra "lampo" sta fallendo da 4 anni!
dì che non hai riposte piuttosto che rispondere attaccando dando dello stupido o altro alla domanda...
La decisione di mandare soldati italiani in Kossovo, o prima in Bosnia, o tanti anni fa in Libano, nemmeno erano state votate dalla gente, ma solo dal parlamento.
Domanda: eano anche quelli "atti di dittatura" ?
Qualcuno dimentica l'esistenza delle nazioni unite.
I nostri soldati convocati dalle nazioni unite per gestire situazioni scabrose è giusto che partecipino e che siano disponibili. La morale, il desiderio di evitare le guerre, la ragione e la nostra disponibilità (anche la mia!), condivide pienamente le decisioni prese dalla maggior parte degli stati del mondo ad intervenire in questi paesi. E qui non ci sono dubbi, almeno da parte mia e da parte della nostra costituzione.
Esistono i caschi blu. Facciamo in modo che l'ONU continui ad essere efficente, questo è molto importante.
Per il resto che dire, parlando come Trilussa, sono decenni che diamo pizzicotti al gorilla, alla fine è naturale che si arrabbia. Ed ora che si è arrabbiato diciamo che occorre ammazzarlo perchè è pericoloso. Ma che scopo avevano i nostri dispetti, se non quello di farlo arrabbiare?
L'ho già chiesto altre volte in questa discussione ma nessuno mi ha mai risposto. Per quale motivo si è fatto la guerra in Afghanistan ed in Iraq?
Questo mi da fastidio nel "nostro" mondo.
I politici ed i loro portavoce ci prendono in giro.
Cari politici, perchè queste guerre? Possibile che ancora non ne avete studiato uno?
Cosa significava il desiderio di "ricostruzione", discusso ancora prima di distruggere?
Ditemi perchè avete fatto le guerre ed io vi dirò se le ritengo giuste o meno. Io non sono uno di quelli che sventola la bandiera della pace ad ogni piè sospinto, anzi, forse non sono nemmeno un "pacifista". Io voglio soltanto capire, e dalle informazioni che ho ricevuto non ho capito niente.
Per adesso, gli unici stati che invadono altri stati, mentre, come allora, il mondo sta a guardare, mi pare che siano gli stati uniti d'america e il regno unito. Tutti gli altri sono frilli che salgono sul carro del vincitore.
E l'italia, in questo, si è sempre distinta. Anche ai tempi andati speravamo che il vincitore fosse un'altro.
Ma siamo stati bravi, abbiamo cambiato idea al momento giusto, ugo
La question e fondamentale sarebbe (e non mi pare affatto una domanda stupida) capire quanto questa guerra stia funzionando e raggiungendo gli scopi che si era prefissa.
Gl scopi erano:
1- Distruggere il terrorismo attraverso una duplice azione:
a) fare pressione politica o milirtare su quei paesi che davano appoggio (sia in
ter mini di uomin i che di mezzi) ai terroristi.
b) normalizzare la situazione mediorientale facendo leva anche sugli statiislamici più moderati.
In questi anni di guerra sono stati attaccati due paesi retti (direi come tanti altri) da feroci dittature. Le dittature sono state rovesciate. Non è ben chiaro quale siano stati i risultati raggiunti togliendo di mezzo i Talebani in Afghanistan (almeno io non ho più informazioni al riguardo),. La situazione in IIraq è paleemente nel pieno di una guerra, tra il civile e di occupazione.
Quindi, effettivi obbiettivi raggiunti:
1- Saddam è stato abbattuto, e si sta cercando di insediare un governo amicoe democratico.
2- L'Afghanistan non è più retto dai Talebani.
Problemi:
1- L'Iraq è in uno statoi di guerra civile, probabilmente ci vorranno decenni prima che torni alla normalità.
2- Il potere religioso sembra il potere dominante in Iraq. Non a caso a decidere le tregue, gli scambi dei prigionieri, ecc. sono imam, mica i ministri del neogoverno.
3- Non è chiara quale sia la situazione in Afghanistan, al idi fuori di Kabul (dove infatti il commercio e la produzione di oppio è aumentata a dismisura, segno che il governo ufficiale ha un potere limitatissimo su vastissime aree del paese).
4- Alcuni dei principali problemi dell'area medioorientale (vedi conflitto israelo-palestinese, e la situazione anomala degli emirati arabi, probabilmente i principali promotori del terrorismo) non sono stati nemmeno sfiorati.
5- Il terrorismo islamico continua ad imperversare indisturbato.
Ora. Chiedo (e lo chiedo senza alcuna polemica) ai sostenitori della guerra, quale è il limite oltre il quale è bene cominciare a cambiare strategia. Ogni costruzione o palazzo ha un punto di rottura oltre il quale non bisogna andare perché altrimenti il palazzo crolla. Ormai sono vari anni che questa guerra è cominciata in varie parti del mondo. A fronte di decine di migliaia di morti, danni incalcolabili sia economici che sociali (ma questo, ci tengo a precisare, è un problema di OGNI guerra) i risultati mi sembrano abbastanza deludenti.
Quindi resta la domanda, ripeto senza alcuna polemica, quanto siete disposti ad andare avanti nella guerra prtima che come dire, si ripieghi sul piano B. Quali sono le motivazioni che vi fanno ritenere che questa guerra abbia portato o stia portando a risultati sostanziali.
Se non si mettono in chiaro (nero su biancoi) questi punti, la discussione credo che rimanga sterile, o comunque solo un scambio poco costruttivo.
saluti
La question e fondamentale sarebbe (e non mi pare affatto una domanda stupida) capire quanto *questa guerra stia funzionando e raggiungendo gli scopi che si era prefissa.
.... ecc...
Questa è una critica ragionata e accettabilissima alla esistenza di una missione militare in Iraq.
Quello che a mio parere non è accettabile è che si dica "tout-court" che l'invio di siffatta missione, votato dal Parlamento, è un "atto dittatoriale".
Come pure è abbastanza discutibile, a parità di compiti assegnati ai soldati (che comunque non sono lì per sparare alla gente), ritenerli "buoni" e "di pace" oppure "cattivi" e "in guerra" a seconda se abbiano l'avallo di una sessantina di governi o solo di una dozzina.
Saluti
Rigel80_ge
21-07-05, 18:10
Ringrazio randall per aver fatto il punto e mi scuso se, anche io, ho favorito lo scambio poco costruttivo.
purtroppo però dovrò continuare ad andare fuori tema per rispondere a mizarino, che insiste imperterrito divagando.
intanto ti ringrazio, mizarino, perchè con la tua domanda, mi hai ricordato che a rendere ancora più dittatoriale la guerra c'è il fatto che bush abbia scavalcato l'onu e tradito gli accordi tra le nazioni.
ti rispondo: no, ma non completamente democratico. è semplice: prendi un'enciclopedia e guarda il significato di dittatura e di democrazia e poi analizza i fatti con questo metro invece che scandalizzarti x le mie parole. per me sarebbe stato più coerente votare, in un paese democratico, x inviare truppe militari (con berlusconi come con d'alema). eleggere (seppur democraticam) un individuo che per quattro anni ha il potere (oltre che fare leggi a colpi di maggioranza) di andare contro la costituzione mettendo a rischio di vita la popolazione civile oltre che i ragazzi arruolati (senza interpellare nessuno di questi) non lo chiamo democrazia: ripeto: come possiamo esportare qualcosa che non conosciamo?
cmq c'è differnza tra rispondere a decisioni europee, e prendere parte ad una guerra illegittima le cui motivazioni (armi di distr di massa) sono crollate da tempo.
aggiungo: non esistono "buoni" e "cattivi"e nessuno ha fatto questa semplicizzazione.
comunque le domande di randall attendono ancora risposta e noi divaghiamo.
oltre che i ragazzi arruolati (senza interpellare nessuno di questi)
Guarda che i soldati che sono andati giù in iraq sono tutti volontari! I soldi fanno rischiare la pelle! prendono 500 euro al giorno. Documentarsi please!
Gli scopi erano:
1- Distruggere il terrorismo attraverso una duplice azione:
a) fare pressione politica o militare su quei paesi che davano appoggio (sia in termini di uomini che di mezzi) ai terroristi.
b) normalizzare la situazione mediorientale facendo leva anche sugli statiislamici più moderati.
Oh. finalmente, ho capito i vari motivi...
Perciò le favolette delle armi di distruzione di massa erano soltanto uno scherzo! O le donne con il burka. E pensare che mi avevano detto così. Bene. E' una guerra ai terroristi ed agli stati che li appoggiano.
Le guerre sono state contro i terroristi. E le abbiamo perse. Ci siamo inimicati (come occidente intendo) con le bombe, la popolazione dalla quale, probabilmente, adesso nascono nuove attività terroristiche.
Questione ONU.
Vedi Mizarino, Berlusconi è al governo perchè ha ricevuto 60 voti, se ne avesse ricevuto soltanto 12, ci sarebbe qualcun'altro (ma, come dici tu, non cambierebbe molto). Però i sessanta voti sono importanti. Visto che stiamo "esportando" la democrazia ritengo, ma è soltanto un mio parere personale, che "democrazie" simili probabilmente già esistevano nei paesi che stiamo cercando di migliorare. ugo
UgoDePayens
21-07-05, 21:27
Mi limito a far notare che l'unica democrazia vera esistente in medioriente a tutt'oggi è quella che gli "amerikani" hanno costruito in Irak.
A mio parere meriterebbe un appoggio ben meno condizionato...
Non so se qualcuno ha notato che, con Saddam in carcere e Arafat sottoterra, Palestina, Irak, Libano e persino la Siria si stanno pian piano avviando su una strada diversa.
I casi della vita.
prendi un'enciclopedia e guarda il significato di dittatura e di democrazia e poi analizza i fatti con questo metro invece che scandalizzarti x le mie parole
Dai anche un'occhiata alla definizione di 'repubblica parlamentare', visto che ci sei.
Donato.
P.S.: ricorda che in un paese dove governa una dittatura la prima cosa che viene proibita è lamentarsi di ciò pubblicamente.
Rigel80_ge
22-07-05, 00:11
:-) bella risposta doduz, no, non posso darti torto... effettivamente, rileggendomi, non sono piaciuto neanche a me in quella frase un po estremista: tra dittatura e democrazia ci sono infinite vie di mezzo (epperfortuna :-))
facciamo cosi, per la gioia di mizarino e per evitare controversie infinite, ritratto: sostituendo "dittatura" con "assenza di democrazia": voi come lo chiamate andare contro la costituzione? (il problema si è spostato di poco)
anche a te, vega, te la passo (anzi me la sono cavata fin bene se il problema è tutto lì:-)) anche se nella frase completa in "nessuno di questi" era inclusa anche e soprattutto la popolazione civile. grazie x la precisazione e per l'altro aspetto che consideti...a me ha fatto pensare
però, ora, io mi sono esposto alle critiche (di cui vi riongrazio) esprimendo le mie idee, vorrei che chi sostiene questa guerra o questo intervento facesse altrettanto piuttosto che buttare lì mezze frasi e rispondesse una volta per tutte a randall.
E, come sempre, rileggendomi, mi sono accorto di un piccolo errore.
Mi pareva che era idea di tutte le nazioni, Stati Uniti compresi, che Saddam e l'Iraq non proteggevano i "terroristi". Io, almeno, avevo capito cosi.
Tra le decine di "cose storte" che avvenivano in Iraq non c'era la "assistenza" ai terroristi.
E quindi non può essere stato il "terrorismo" il motivo dell'invasione dell'Iraq. Ma come sempre posso sbagliarmi, ugo
UgoDePayens
23-07-05, 08:30
E infatti sbagli, caro Ugo.
Saddam ha DA SEMPRE protetto i terroristi. Anzitutto quelli Palestinesi.
C'è un sobborgo di Baghdad che ogni tanto viene nominato dai TG, Saddam City. Ebbene, molte case di quel sobborgo son state donate dal regime saddamita alle famiglie dei terroristi suicidi palestinesi che si facevano saltare per aria.
Oltre alla casa il regime dava alle famiglie anche un vitalizio, ovviamente ;)
Altro fatto: ricordi chi è sbucato fuori pochi mesi dopo la caduta di Saddam, sempre nei pressi di Saddam City? Quel buon'uomo dell'attentatore della Achille Lauro. Pure lui in villeggiatura a spese del magnifico Hussein il grande.
E via parlando dei legami con Al Quaeda, che se non erano di reciproco aiuto, quantomeno erano di pacifica convivenza... i viaggi di personalità di spicco dell'organizzazione musulmana a Baghdad si sono infatti sprecati prima delle Torri Gemelle (poi no: poi si son dovuti rintanare in Afghanistan, o darsi alla macchia).
Il fatto che PRIMA non ci fossero attentati ed ora sì è solo sintomo della vicinanza che PRIMA il regime aveva con l'estremismo islamico, e che il governo democratico di oggi non ha più.
Non mi sembrava una domanda stupida redactor!!
Mi dispiace che tu la pensi così!!
Per rispèondere ad alcuni di voi, in Afganistan ed in Iraq, che razza di democrazia si sta installando?
La democrazia non può essere imposta, è un controsenso!!
Vrrei fare il punto della situazione, almeno secondo me!
1- Noi stati civilizzati non abbiamo nessunissimo diritto di decidere il destino degli altri stati, abbiamo creato l'ONU per questo
2- La democrazia imposta non funziona, in iraq si vive peggio di prima, e dubito molto che in Afganistan si viva molto meglio!!
3- Gettando bombe e seminando morte abbiamo aumentato il numero di persone pronte ad immolarsi per la jhiad(il contrario di quello che volevamo)
4- i morti sulle starde ogni giorno sono un numero molto più elevato di quelli morti in attentati il terrorismo è veramente un problema così grave?
Diciamo le cose come stanno in Iraq ci siamo andati per i pozzi ed in afganistan per costruire un oleodotto(sempre il petrolio di mezzo), non è stato un atto di altruismo ma solo di egoismo allo stato puro, per questo che abbiamo fallito!!
Non mi sembrava una domanda stupida redactor!!
Mi dispiace che tu la pensi così!!
Per rispèondere ad alcuni di voi, in Afganistan ed in Iraq, che razza di democrazia si sta installando?
La democrazia non può essere imposta, è un controsenso!!
Vrrei fare il punto della situazione, almeno secondo me!
1- Noi stati civilizzati non abbiamo nessunissimo diritto di decidere il destino degli altri stati, abbiamo creato l'ONU per questo
2- La democrazia imposta non funziona, in iraq si vive peggio di prima, e dubito molto che in Afganistan si viva molto meglio!!
3- Gettando bombe e seminando morte abbiamo aumentato il numero di persone pronte ad immolarsi per la jhiad(il contrario di quello che volevamo)
4- i morti sulle starde ogni giorno sono un numero molto più elevato di quelli morti in attentati il terrorismo è veramente un problema così grave?
1. Concordo. Personalmente ritengo che la filosofia più conveniente (non la migliore) sia sempre, sia verso gli individui, che verso le nazioni, il "lasciare che si arrangino".
Questo salvo casi di legittima difesa (e quello dell'Iraq forse non lo era, o almeno non lo era ancora).
2. Concordo "sub conditione". Se la cultura di un paese non è matura per la democrazia, esportargliela forzatamente non risolve molto. Ma in certi casi può funzionare: forse che dopo la 2da guerra mondiale la democrazia non è stata esportata forzatamente in Giappone, e ha funzionato benissimo ?
3. Verosimile, ma c'è un paradosso. Le bombe americane in Iraq hanno aumentato il numero di kamikaze. Ora sono finite. Ci sono le bombe, di segno opposto, di Al-Zarkawi & C, che finora di morti fra la popolazione civile ne hanno fatti più o meno altrettanti.II kamikaze continuano ad aumentare. Viene da chiedersi se le bombe c'entrino qualcosa con il numero di kamikaze. Oltre tutto le bombe più grosse in assoluto sono stati i due aerei sulle Torri, e fino ad allora le bombe erano state lanciate solo sulla Yugoslavia, senza che nessuno si stracciasse le vesti e senza che ne scaturissero kamikaze. Forse perché il Kossovo è in gran parte mussulmano?
4. Certo, se poi pensi ai morti di cancro, sono infinitamente di più. Cosa vuoi che siano due bombette!
Buone Vacanze a Sharm-el-Sheik!
Cose successe tra ieri e oggi
- I fascisti islamici hanno fatto una strage in Egitto (Egitto? Ritirerà le truppe dall'Iraq?)
- La rivendicazione è, come si dice, anticristiana, antisionista e anti traditori dell'Islam (apostati), cioè ha matrice religiosa. Ed è legata una reazione alle guerre in Afghanistan, in Iraq, in Cecenia e al tradimento (apostasia) del regime egiziano. (La sinistra italiana continua a citare soltanto l'Iraq)
- I Ds di Firenze hanno votato contro la mozione di solidarietà a Oriana Fallaci, rinviata a giudizio per reato d'opinione
- L'Economist (il miglior giornale del mondo, ma che quando parla di cose italiane è una via di mezzo tra Micromega e il Manifesto, ha definito Oriana Fallaci "la voce del nuovo razzismo europeo")
- L'Ulivo, o come si chiama, ha scritto un documento pacifista che richiama all'articolo 11 della Costituzione, ma si dimentica di citarlo tutto ("L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli". L'articolo 11 non ripudia la guerra di liberazione dei popoli oppressi. E come potrebbe, visto che è stata scritta dopo una guerra di liberazione?)
- In Iran hanno impiccato due ragazzi, uno minorenne, in quanto omosessuali. (Foto lodevolmente pubblicata in prima pagina dal Corriere e NON pubblicata da Repubblica)
i morti sulle starde ogni giorno sono un numero molto più elevato di quelli morti in attentati il terrorismo è veramente un problema così grave?
Anche se per chi muore non fa poi una grande differenza, c'è distinzione tra omicidio preterintenzionale, omicidio colposo e omicidio volontario (se ammazzi uno perchè ti scoppia un pneumatico dell'auto, se invece sei ubriaco o se progetti l'omicidio partendo da casa non è la stessa cosa, no?). Se poi all'omicidio è associato il proprio suicidio in nome di Allah la questione mi pare grave ed allarmante. Dalle tue affermazioni vedo che ti sfugge completamente il quadro della situazione.
Diciamo le cose come stanno in Iraq ci siamo andati per i pozzi ed in afganistan per costruire un oleodotto...
Guarda che se fossero andati ad invadere l'Iraq per occuparlo definitivamente e prendersi il petrolio la guerra (ed il dopo guerra) sarebbe durata poche settimane. Il petrolio fa comodo a tutti, a chi lo produce ed a chi lo compra a qualunque prezzo. Gli americani pensavano (colpevolmente) che una volta tolto di mezzo Saddam & C. tutto si sarebbe risolto in poco tempo.
Donato.
E infatti sbagli, caro Ugo.
Saddam ha DA SEMPRE protetto i terroristi. Anzitutto quelli Palestinesi. Omissis...
Vedi che significa dare retta al telegiornale? (TG1)
Secondo Busch e company, tempo addietro, Saddam non ospitava e non aiutava terroristi. Poi forse si sarà corretto!!! Va beh, se la verità è questa... mi inchino!
Un tale, tanti anni fa, ha detto: "Beati coloro che hanno soltanto certezze, perchè loro non saranna mai attaccati dal tarlo del dubbio".
E se non l'ha detto, sarebbe bene che qualche dubbio venisse a tutti, ugo
Vedi che significa dare retta al telegiornale? (TG1)
Per fortuna non esiste solo il TG1, ma che ci fosse una 'simpatia' reciproca tra Saddam ed i palestinesi non è un segreto: http://www.lettera22.it/showart.php?id=900&rubrica=49
E poi noto che il nemico del mio peggior nemico diventa automaticamente mio amico (o mi diventa almeno simpatico), vedi i talebani 'alleati' degli americani quando combattevano i sovietici in piena guerra fredda o lo stesso Saddam quando era in guerra con Komeini.
E se non l'ha detto, sarebbe bene che qualche dubbio venisse a tutti, ugo
Sacrosanto.
Donato.
Che ci vuoi fare...
Busch diceva una cosa ed i giornalisti traducevano dicendo il contrario. Tutto può essere.
Ho visto il sito, è scritto da giornalisti... ugo
UgoDePayens
25-07-05, 16:32
4- i morti sulle starde ogni giorno sono un numero molto più elevato di quelli morti in attentati il terrorismo è veramente un problema così grave?
Quando si smuovono masse di milioni di persone per protestare contro una guerra "amerikana" che ha tolto di mezzo un dittatore spietato, prendendo come becera scusa il fatto che ci son andati di mezzo alcuni civili, però, allora il problema dei morti sulle strade passa immediatamente in secondo piano... com'è sta storia?
Forse perchè quelli non guidavano ;D , ugo
perfettamente d'accodo con Ugo....Ercolani!!
UgoDePayens
25-07-05, 20:14
Non l'ho capita ma fa niente... :-X
Nel mio piccolo rilancio il mio post che aspetta una risposta.
L'unico che ha dato un inizio di risposta è Ugo de Payn che sostiene in un suo post che dopo la caduta del regime di Saddam e la morte di Arafat la situazione politica in medio oriente sta cambiando virado verso una normalizzazione.
Siccome io non vedo niente di tutto questo lo incoraggio ad argomentare con più dettagli la sua posizione.
saluti
P.S. per favore, vi prego, smettiamola di parlare di destra e di sinistra nostrana, di pacifisti e gerrafondai italiani, tanto è orami assodato che il nostro presidente del Consiglio non conta nulla quindi figuriamoci quanto contano gli altri. Cerhiamo di portare avanti un discorso scevro da ideologie che cerchi pragmaticamente di almeno fare luce (visto che non siamo noi nella stanza dei bottoni) sull'inticata questione di questa guerra.
UgoDePayens
28-07-05, 11:18
Caro Randall, spero tu ti renda conto che stai chiedendo però l'impossibile: come si può difendere UNA GUERRA?
Non esiste guerra che sia in sé e per sé positiva, né mai ci sarà.
Esistono però guerre NECESSARIE. Quella in Irak lo era, probabilmente. SIcuramente è necessario, ora, RIMANERCI in Irak, perché dalla stabilità di quell'area del globo dipende anche la nostra sicurezza, oltreché la nostra economia.
Fatta questa doverosa premessa, direi che per dare un giudizio sulla guerra in Irak dovremmo stendere un piccolo schemino tipo "costi-benefici".
Se vuoi io ci provo:
COSTI:
migliaia di perdite umane civili;
migliaia di perdite umane alleate;
migliaia di terroristi morti senza regolare processo;
danni materiali all'Irak;
diminuzione della sicurezza interna al Paese.
BENEFICI:
un dittatore sanguinario in manette;
una democrazia reale nell'area più incasinata del globo;
fine di un regime che puntava dichiaratamente alla distruzione di Israele e alla lotta all'Occidente;
possibilità per l'Irak libero di riprendere le esportazioni di greggio (e quindi di far ripartire l'economia);
maggiori autonomie e garanzie alle varie componenti etniche 8se prima comandava la MINORANZA sunnita, ora tutti possono dire la loro).
A me pare che il bilancio sia comunque positivo.
C’è pace e pace
Quella fatua e irreale di De Villepin e quella sofferta e vera di Sharon
Dominique De Villepin ha firmato un messaggio di cordoglio per le vittime della strage di Londra con un disegnino che rievoca la colomba della pace che Pablo Picasso aveva disegnato per i Partigiani della Pace, un’organizzazione staliniana e tutt’altro che pacifista. Forse l’aristocratico primo ministro francese non lo sapeva, e ha pensato che in un momento tanto tragico i cittadini di Londra avrebbero tratto qualche conforto dalla sua allusione un po’ frivola alla pace, così sanguinosamente negata dal terrore islamico.
Il giornale che ha pubblicato l’esibizione grafica di De Villepin, Le Monde, riporta anche una testimonianza ben più tragica di che cosa sia la ricerca della pace, quella del premier israeliano Ariel Sharon. Il quale non è un uomo che si faccia illusioni o che si faccia attrarre dai simboli. Sa che i popoli arabi non accettano l’esistenza di Israele, anche nei paesi i cui governi lo riconoscono. Ricorda che in Egitto e in Giordania non si trova una sola carta geografica in cui compaia Israele. Per questo sa che la pace possibile non è quella delle fatue e insincere invocazioni all’amore tra i popoli, ma un compromesso duro e doloroso per tutti i contraenti, che rischiano l’impopolarità nel loro stesso paese, o addirittura la morte, come accadde a Anwar Sadat e a Yitzhak Rabin. La pace che si può costruire concretamente nasce anche dietro un muro di protezione che limiti le incursioni terroristiche, comporta una pressione costante sui partner palestinesi perché disarmino le bande armate che dominano nelle loro città e nei loro villaggi. E’ una pace aspra, senza gioia, che lascia a tutti l’amaro in bocca, perché quello che è forse possibile è assai lontano da quello che appare desiderabile. I governanti, in quelle terre in cui si intrecciano gli echi di vicende millenarie, debbono combattere per la pace in primo luogo con i loro governati. Altro che l’aspirazione universale alla pace dei popoli frustrata dai potenti, che l’ingenuo Picasso dipinse per il dittatore georgiano
G. ferrara
Caro Randall, spero tu ti renda conto che stai chiedendo però l'impossibile: come si può difendere UNA GUERRA?
Non esiste guerra che sia in sé e per sé positiva, né mai ci sarà.
Esistono però guerre NECESSARIE.
Purtroppo vado di fretta e non ho la possibilità di rispondere come vorrei.
Comunque è proprio quello che intendevo anch'io: non esistono guerre buone, nel senso che le guerre sono sempre affari sporchi, come giocare con gli accendini vicino ad una polveriera, ma esistono appunto guerre necessarie e come tali "giuste", prendendo ovviamente questo termine con la dovuta cautela.
Appena avrò più tempo ti risponderò.
saluti
Riporto il virgolettato di tre recenti dichiarazioni:
Kofi Annan, segretario generale dell'Onu:
Oggi sarebbe difficile sostituire le forze a guida americana presenti in Iraq con una missione di peacekeeping dell'Onu. Quando gli è stato chiesto se la sicurezza in Iraq potrebbe essere affidata ai caschi blu, Annan ha risposto che sarebbe ''veramente problematico''. Intervenuto alla conferenza sulla sicurezza di Monaco, Annan ha detto che molti paesi sarebbero disponibili a prendere parte ad una missione di sicurezza in Iraq sotto il cappello dell'Onu. Ma ha aggiunto che le Nazioni Unite non sono al momento in grado di fornire sicurezza all'Iraq, dove hanno bisogno di protezione per il loro staff. ''Al momento vi è una presenza molto forte. Se fosse seguita da una forza debole e mal equipaggiata ciò comporterebbe dei problemi''- ha detto Annan- '' naturalmente se nella sua saggezza il Consiglio di sicurezza scegliesse questa strada, dovremmo prenderla in considerazione''
In una precedente intervista concessa all'emittente britannica Bbc sull'Iraq, Annan aveva detto di ''non immaginare al momento caschi blu dell'Onu al posto di truppe americane e britanniche. Tuttavia, circostanze permettendo, l'Onu può fare di più e vogliamo riempiere pienamente il nostro mandato''
Jalal Talabani, presidente dell'Iraq:
“Finchè non saremo in grado di ricostituire il nostro esercito, la presenza delle forze americane e alleate è necessaria più che mai".
Romano Prodi, leader del centrosinistra:
"Se l'Unione vince le elezioni ritireremo le truppe di occupazione"
Il parere dei terroristi assassini è noto a tutti.
Domanda: Prodi con chi sta?
Donato.
Rigel80_ge
29-07-05, 11:34
e il parere degli italiani? non lo consideri neanche? forse (non lo so) prodi sta con gli italiani?
Questo stralcio d'articolo è stato pubblicato da al Sharq al Awsat, il quotidiano a più alta diffusione nel mondo arabo, di proprietà saudita ma con redazione a Londra, che dà voce agli intellettuali arabi liberali.
E' arrivato il momento di lanciare una fatwa che separi Osama bin Laden e i suoi seguaci dall'islam.
Ora che le operazioni terroristiche si sono sparse da New York a Casablanca, dal Cairo a Londra e da ultimo a Sharm el Sheikh, abbiamo un disperato bisogno di una serie di fatwe che dicano chiaramente che l'islam non giustifica la violenza contro gli innocenti.
Finché non ci saranno pressioni internazionali sui musulmani perché lancino una fatwa che dichiari bin Laden e i suoi seguaci dei reietti, non ci saranno progressi nella lotta al terrorismo. Se queste fatwe non si concretizzano, i musulmani saranno sempre percepiti dal resto del mondo come taciti sostenitori del terrorismo. Ho incontrato un gran numero di musulmani in occidente che pubblicamente condanna il terrorismo, ma che poi, in privato, dice che questo è quel che l'occidente si merita. In pubblico dichiarano che il terrorismo è la risposta a ciò che succede in Palestina e in Iraq, in privato parlano di un odio cieco, guidato da un'urgenza assurda di distruzione.
Questo è il virus che ha infettato tante menti musulmane. Molti hanno condannato bin Laden, ma altrettanti non l'hanno mai fatto. Molti di questi vivono in America e in Europa e non sono, come alcuni occidentali ingenui li chiamano, "cellule dormienti";. Sono svegli e pronti a colpire in qualsiasi momento.
E' triste che i media occidentali, soprattutto la Bbc, facciano parlare militanti islamici che sostengono il terrorismo, definendoli esperti e analisti. Dall'11 settembre, ho notato l'ingenuità dei mass media e dei politici occidentali.
Ci sono due modi per eliminare il terrorismo: una fatwa che separi bin Laden e i suoi seguaci dall'islam e la fine dell'ingenuità dell'occidente nei confronti degli "islamisti moderati";. Non ci sono islamisti moderati;. Ci sono musulmani normali che vivono vite normali, ci sono i terroristi e ci sono i potenziali terroristi.
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Vorrei puntualizzare per quanto esposto sopra.
L'autore dell'articolo è egli stesso un ingenuo, in quanto pensa davvero che la parte del mondo occidentale che si oppone in tutti i modi alla democratizzazione "forzata" di certe regioni lo faccia solo per un'a "ngenua" applicazione di principi umanitari e/o di generica condanna verso la guerra.
NON E' COSI'!
Chi soffia sul fuoco è pronto a scottarsi pur di riuscire a creare una situazione di crisi globale dove pescare comodamente nel torbido.
Il "Sole de l'Avvenire", quello del comunismo reale, dovrà spuntare infatti dalle macerie del mondo capitalistico, e il terrorista arabo è da considerarsi solo "un utile idiota" da usare come grimaldello.
Il nemico non sta fuori, ma è sempre stato qui, in casa nostra.
Così, "ingenue" saranno forse le masse mandate in piazza con le bandierine della pace, non certo i mandanti e i servi genuflessi di chi controlla i media di tutto il mondo.
e il parere degli italiani? non lo consideri neanche? forse (non lo so) prodi sta con gli italiani?
Il 60% degli italiani intervistati per un recente sondaggio ritiene che ci si debba ritirare dall'Iraq (in che termini non è dato saperlo), per contro un identico 60% ritiene che il rischio di attentati terroristici sul nostro territorio rimarrebbe invariato anche in seguito ad un nostro disimpegno militare.
http://www.swg.it/aspx/articolo/varticolo.aspx?id_categoria=70&id_sezione=69&id_ar ticolo=380&tipo=1
Al di là di ciò, quello che io desideravo rimarcare era il termine occupazione utilizzato (da Prodi) solo dalla sinistra estrema e dai terroristi assassini.
Donato.
P.S.: forse Prodi sta con gli italiani, bisogna vedere *quanti* italiani stanno con lui ;D
:'( Mi viene da piangere :'(
Il titolo della discussione è: cosa abbiamo risolto?
E ci si fanno strane domande su Prodi con chi sta.
E ci si chiede oggi che dice l'ONU.
Se a qualcuno interessava l'opinione dell'ONU, poteva ascoltarla prima di intervenire.
Se non interessa, non interessa e basta!
Non si può fare come i giornalisti furbetti che raccontano soltanto quello che desiderano che noi sappiamo.
Se anche noi ci mettamo a "condizionare" le notizie, rischiamo persino di crederci.
Proviamo per una volta a smettere di avere un pensiero politico e di condividere le scelte dei nostri idoli, qualsiasi esse siano. Le nostre scelte ed il nostro pensiero deve essere il nostro! Anche se, purtroppo, è condiviso da qualche politico.
Abbiamo avuto con i 32 bambini la dimostrazione che ogni giornale ha la sua fede politica ed ogni notizia anche. Cominciamo ad avere qualche dubbio!
E chiediamoci: che cosa abbiamo risolto? ugo
Rigel80_ge
31-07-05, 13:26
grazie ugo, concordo con te.
in una situazione italiana e mondiale in cui, senza bisogno di entrare in discorsi, quantomeno dilga il DUBBIO qui sento troppe persone con troppe certezze... forse mentiamo anche a noi stessi.
è doveroso differenziare la cultura islamica (x me meravigliosa, caro calderoli) dalle frange estremiste fondamentealiste.
vorrei rassicurare redactor: la condanna al terrorismo è totale (almeno tra chi condanna la guerra sul serio).
buone ferie a tutti, io sono in partenza.
Buone ferie rigel, spero di non vederti per lungo tempo ;)
Al di là di ciò, quello che io desideravo rimarcare era il termine occupazione utilizzato (da Prodi) solo dalla sinistra estrema e dai terroristi assassini.
Questo è quanto affermava Prodi l'anno scorso, quando era ancora Presidente della Commissione Europea:
'Contro il terrorismo serve una risposta dura ma anche politica, che passa attraverso la soluzione del conflitto israelo-palestinese e un sostegno al ruolo dell'Onu, senza che questo significhi il ritiro immediato delle truppe italiane dall'Iraq, non vuol dire che le truppe italiane devono tornare immediatamente dall'Iraq: una cosa è partire una cosa è ritornare, ci sono anche dei doveri che si accumulano con lo svilupparsi di una missione'
Evidentemente calandosi nella realtà italiana, a pochi mesi dalle elezioni politiche e nell'imminenza delle 'primarie' del centrosinistra dove avrà Bertinotti & C. come avversari, ha cambiato idea.
Donato.
UgoDePayens
01-08-05, 10:28
Specialmente tenuto conto che un anno fa in Irak c'era ancora un Governatore nominato dagli Stati Uniti, non un Governo legittimo riconosciuto dall'ONU e votato con suffragio universale dagli Irakeni...
;D e adesso mi viene da ridere *;D
In Italia (e forse nel mondo) tantissimi sono famosi per dire il contrario di quello che avevano detto ieri.
Ma ce n'è uno solo famoso per il suo dire: siete voi che non avete capito niente, io intendevo...
;D ;D ;D
Oggi il giornale comunista Il Manifesto ha aperto la sua prima pagina con una grande foto di John Bolton (nuovo ambasciatore americano all'ONU) e un titolo: "Un killer all'Onu". Non so se avete capito: un killer. Per i comunisti, Bolton è un killer. Non credo abbiano mai definito "killer" Osama Bin Laden o un qualsiasi fondamentalista islamico, tantomeno i loro compagni-che-sbagliano, i loro compagni -dell'album-di-famiglia, i loro compagni-resistenti-stragisti-di-bambini, i loro dittatori-preferiti, da Mao a Pol Pot, da Saddam a Milosevic, da Castro a chiunque torturi e uccida in nome del popolo e del progresso socialista. Non credo abbiano mai titolato "un killer all'Onu" quando al Zarqawi fece saltare in aria il quartier generale dell'Onu a Baghdad. Non credo che questi comunisti in cachemire se ne vergognino. Figuriamoci: non si vergognano nemmeno di essere comunisti. Anzi ne sono orgogliosi. Venti anni fa, come diceva Reagan, erano "la spazzatura della storia". Ora sono solo patetici.
Christian Rocca
;D e adesso mi viene da ridere *;D
Sembra proprio invero, che un esilarante senso dell'umorismo e in taluni casi anche del ridicolo (entrambi involontari), pervada della sua presenza questo simpatico topic estivo ;D
Oggi il giornale comunista Il Manifesto ha aperto la sua prima pagina con una grande foto di John Bolton (nuovo ambasciatore americano all'ONU) e un titolo: "Un killer all'Onu". Non so se avete capito: un killer. Per i comunisti, Bolton è un killer. Non credo abbiano mai definito "killer" Osama Bin Laden o un qualsiasi fondamentalista islamico, tantomeno i loro compagni-che-sbagliano, i loro compagni -dell'album-di-famiglia, i loro compagni-resistenti-stragisti-di-bambini, i loro dittatori-preferiti, da Mao a Pol Pot, da Saddam a Milosevic, da Castro a chiunque torturi e uccida in nome del popolo e del progresso socialista. Non credo abbiano mai titolato "un killer all'Onu" quando al Zarqawi fece saltare in aria il quartier generale dell'Onu a Baghdad. Non credo che questi comunisti in cachemire se ne vergognino. Figuriamoci: non si vergognano nemmeno di essere comunisti. Anzi ne sono orgogliosi. Venti anni fa, come diceva Reagan, erano "la spazzatura della storia". Ora sono solo patetici.
Christian Rocca
Folklore.
Un po' come la fischiata anti Tremonti di oggi a Bologna, alla commemorazione della strage di 25 anni fa.
Oddio non che Tremonti brilli per la sua simpatia/carisma, ma ormai qualsiasi manifestazione (strano che non sia accaduto nel periodo del Conclave a sto punto) diventa il palcoscenico per politicizzazioni addirittura inverosimili: si era già parlato di qualcosa di simile quando venne fischiato ed insultato Storace alle Fosse Ardeatine, dove lì se vogliamo, poteva esserci una radice storico-politica comune discutibile.
Ma adesso spiegatemi voi cosa c'entra Tremonti con la strage della stazione......tutti quegli omini in piazza a Bologna dovevano commemorare, ricordare, non insultare.....non erano mica a Termini Imerese o ad Arese, non c'erano scioperi.....vorrei solo sapere se Cofferati si è davvero vergognato e se in cuor suo era un pochetto contento......
Nem
Ma adesso spiegatemi voi cosa c'entra Tremonti con la strage della stazione.....
Mistero (per modo di dire). Sono stati fischiati anche i discorsi di Pera e Casini, ma non quelli di Prodi (Primo Ministro per due anni e mezzo) e Ciampi (un anno) che una piccola parte di colpa nel non aver eliminato il segreto di Stato sulla strage (la causa della contestazione) ce l'hanno pure loro. Ad onor del vero Prodi e Cofferati hanno (dopo) stigmatizzato le contestazioni.
Ancora una volta una commemorazione di vittime del terrorismo si è trasformata in una vergognosa caciara di piazza molto squallida, molto italica (purtroppo).
Donato.
P.S.: che poi Fioravanti e la Mambro possano essere praticamente liberi anche se condannati svariate volte all'ergastolo è un mistero che non mi spiego...
Ma... cosa abbiamo risolto? ;D
Sono state risolte alcune cose, per qualcuno magari non condivisibili...
1) sono stati blindati i pozzi del 2° produttore mondiale di greggio a basso costo estrazione, circa 10$ al barile.
2) è stato eliminato un dittatore paranoico, pericoloso non tanto per il terrorismo internazionale (anche se ospitava a Baghda un certo abu nidal e altra gentaglia simile) ma perchè finanziava le famiglie dei kamikaze palestinesi del gruppo di al aqsa.
3) è stato infilato un cuneo militare in medioriente in una zona strategica per le rotte del greggio.
4) gli iracheni hanno un governo eletto, anche se la democrazia non si impara in pochi mesi.
5) è stato mandato un segnale all'arabia saudita, per meglio dire agli wahabiti fanatici che inizieranno presto ad accoltellarsi per succedere al vecchietto attuale, che l'aria nel golfo sta cambiando "non siete più gli unici amici di usa ed europa ad avere i rubinetti del greggio".
6) si controlla più da vicino l'iran e le sue ambizioni nucleari in attesa che la teocrazia sprofondi, è solo questione di tempo perchè la gioventù iraniana - paese demograficamente molto giovane - è la più filoccidentale di tutta l'area e non sono arabi.
Sono state risolte alcune cose, per qualcuno magari non condivisibili...
1) sono stati blindati i pozzi del 2° produttore mondiale di greggio a basso costo estrazione, circa 10$ al barile.
2) è stato eliminato un dittatore paranoico, pericoloso non tanto per il terrorismo internazionale (anche se ospitava a Baghda un certo abu nidal e altra gentaglia simile) ma perchè finanziava le famiglie dei kamikaze palestinesi del gruppo di al aqsa.
3) è stato infilato un cuneo militare in medioriente in una zona strategica per le rotte del greggio.
4) gli iracheni hanno un governo eletto, anche se la democrazia non si impara in pochi mesi.
5) è stato mandato un segnale all'arabia saudita, per meglio dire agli wahabiti fanatici che inizieranno presto ad accoltellarsi per succedere al vecchietto attuale, che l'aria nel golfo sta cambiando "non siete più gli unici amici di usa ed europa ad avere i rubinetti del greggio".
6) si controlla più da vicino l'iran e le sue ambizioni nucleari in attesa che la teocrazia sprofondi, è solo questione di tempo perchè la gioventù iraniana - paese demograficamente molto giovane - è la più filoccidentale di tutta l'area e non sono arabi.
Finalmente................una risposta sensata!
saluti
P.S.: che poi Fioravanti e la Mambro possano essere praticamente liberi anche se condannati svariate volte all'ergastolo è un mistero che non mi spiego...
Non che c'entri molto, ma a me è capitata una cosa che poi ripensandoci non è molto frequente: ho visitato col coro parrocchiale dove canta mia mamma il carcere di Rebibbia, e siamo stati nella chiesa della prigione insieme ai detenuti......a spiegarla è un po' irreale come situazione, ma esserci dava un senso di normalità, non dava fastidio, insomma.
Detto questo, in quella messa ero seduto poco distante da Fioravanti; ovvio che me l'han detto dopo perchè io all epoca manco sapevo chi era.
E ripensandoci, mi ha fatto effetto, sarà per l'importanza dell'atto criminale per il quale è dentro (e che non ha mai confessato).....
Nem
E ripensandoci, mi ha fatto effetto, sarà per l'importanza dell'atto criminale per il quale è dentro (e che non ha mai confessato).....
Giuseppe Valerio Fioravanti (detto Giusva), ex bambino prodigio degli sceneggiati TV (allora non si chiamavano 'fiction') e di 'Carosello', non è 'dentro' (anzi 'fuori') solamente per la strage della stazione di Bologna di 25 anni fa (reato che non ha mai confessato e, forse, non ha neppure commesso) ma per molte altre 'imprese'. Assieme alla moglie colleziona la bellezza di diciassette ergastoli.
28 febbraio 1978. Giusva Fioravanti ed altri notano due ragazzi seduti su una panchina che dall'aspetto (capelli lunghi e giornali) identificano come appartenenti alla sinistra. Fioravanti scende dall'auto, si dirige verso il gruppetto e fa fuoco: Roberto Scialabba, 24 anni, cade a terra ferito e Fioravanti lo finisce con un colpo alla testa. Poi, si gira verso una ragazza che sta fuggendo urlando e le spara senza colpirla.
9 gennaio 1979. Fioravanti ed altre tre persone assaltano la sede romana di Radio città futura dove è in corso una trasmissione gestita da un gruppo femminista. I terroristi fanno stendere le donne presenti sul pavimento e danno fuoco ai locali.
L'incendio divampa e le impiegate tentano di fuggire. Sono raggiunte da colpi di mitra e pistola. Quattro rimangono ferite, di cui due gravemente.
16 giugno 1979. Fioravanti guida l'assalto alla sezione comunista dell'Esquilino, a Roma. All'interno si stanno svolgendo due assemblee congiunte. Sono presenti più di 50 persone. La squadra terrorista lancia due bombe a mano, poi scarica alla cieca un caricatore di revolver. Si contano 25 feriti. Dario Pedretti, componente del commando, verrà redarguito da Fioravanti perché, nonostante il ricco armamentario "non c'era scappato il morto". Che Fioravanti fosse colui che ha guidato il commando è accertato dalle testimonianze dei feriti e degli altri partecipanti all'azione, e da una sentenza passata in giudicato.
Ciononostante, Fioravanti ha sempre negato questo suo pesante precedente stragista.
17 dicembre 1979. Fioravanti assieme ad altri vuole uccidere l'avvocato Giorgio Arcangeli, ritenuto responsabile della cattura di Pierluigi Concutelli, leader carismatico dell'eversione neofascista. Fioravanti non ha mai visto la vittima designata, ne conosce solo una sommaria descrizione. L'agguato viene teso sotto lo studio dell'avvocato, ma a perdere la
vita è un inconsapevole geometra di 24 anni, Antonio Leandri, vittima di uno scambio di persona e colpevole di essersi voltato al grido "avvocato!" lanciato da Fioravanti.
6 febbraio 1980. Fioravanti uccide il poliziotto Maurizio Arnesano che ha solo 19 anni. Scopo dell'omicidio, impadronirsi del suo mitra M.12. Al sostituto procuratore di Roma, il 13 aprile 1981, Cristiano Fioravanti - fratello di Valerio - dichiarerà: "La mattina dell'omicidio Arnesano, Valerio mi disse che un poliziotto gli avrebbe dato un mitra; io, incredulo, chiesi a che prezzo ed egli mi rispose: "gratuitamente"; fece un sorriso ed io
capii".
23 giugno 1980. Fioravanti e Francesca Mambro uccidono a Roma il sostituto procuratore Mario Amato. Il magistrato, 36 anni, è appena uscito di casa; da due anni conduce le principali inchiesta sui movimenti eversivi di destra. Amato aveva annunciato che le sue
indagini lo stavano portando "alla visione di una verità d'assieme, coinvolgente responsabilità ben più gravi di quelle stesse degli esecutori degli atti criminosi".
9 settembre 1980. Mambro e Fioravanti con Soderini e Cristiano Fioravanti, uccidono Francesco Mangiameli, dirigente di Terza Posizione in Sicilia e testimone scomodo in merito alla strage di Bologna.
5 febbraio 1981. Mambro e Fioravanti tendono un agguato a due carabinieri: Enea Codotto, 25 anni e Luigi Maronese, 23 anni. Dagli atti del processo è emerso che durante l'imboscata Fioravanti ha fatto finta di arrendersi. Poi ha gridato alla Mambro, nascosta dietro un'auto, "Spara, spara!".
30 settembre 1981. Viene ucciso il ventitreenne Marco Pizzari, estremista di destra e intimo amico di Luigi Ciavardini, poiché ritenuto un "infame delatore". Del commando omicida fa parte Mambro.
21 ottobre 1981. Alcuni Nar, tra cui Mambro, tendono un agguato, a Roma, al capitano della Digos Francesco Straullu e all'agente Ciriaco Di Roma. I due vengono massacrati. L'efferatezza del crimine è racchiusa nelle parole del medico legale: "La morte di Straullu
è stata causata dallo sfracellamento del capo e del massiccio facciale con spappolamento dell'encefalo; quello di Di Roma per la ferita a carico del capo con frattura del cranio e lesioni al cervello". Il capitano Straullu, 26 anni, aveva lavorato con grande impegno per smascherare i soldati dell'eversione nera.
Nel 1981 ne aveva fatti arrestare 56. La mattina dell'agguato non aveva la solita auto blindata, in riparazione da due giorni.
5 marzo 1982. Durante una rapina a Roma, Mambro uccide Alessandro Caravillani, 17 anni. Il ragazzo stava recandosi a scuola e passava di lì per caso. La sua morte suscita scalpore anche perché il giovane viene colpito alla testa con un colpo di pistola sparatogli
a bruciapelo.
Questo è tutto.
Donato.
Bene! Ora è chiaro, sappiamo quello che abbiamo risolto.
E sappiamo le "cause" della guerra all'Iraq. Quelle vere. Quelle che nessuno ci ha mai raccontato.
Finalmente ora ho capito, ugo
in un video trasmesso dalla televisione di stato iraniana (e tradotto in inglese da MEMRI http://www.memri.org guarda il video), il neo presidente Mahmoud Ahmadinejad ha celebrato il terrorismo suicida ed ha espresso il desiderio di vedere l'islam "conquistare" tutto il mondo.
"Cè arte più bella, più divina, più eterna dell'arte del martirio?" dice il presidente iraniano nel filmato trasmesso dal primo canale tv. E prosegue:
"Una nazione con il martirio non conosce cattività. Coloro che vogliono scalzare questo principio, scalzano le fondamenta della nostra indipendenza e della sicurezza nazionale. Costoro scalzano le fondamenta della nostra eternità".
Nel video Ahmadinejad aggiunge che la sua ambizione è quella di diffondere in tutto il mondo l'ideologia islamista del suo governo.
"Il messaggio della Rivoluzione [islamica] è globale e non si limita a luoghi o tempi specifici. È un messaggio umano e avanzerà, non abbiate dubbi; A Dio piacendo, l'islam Conquisterà tutte le vette di tutte le montagne del mondo".
QUESTO è QUANTO DICE PUBBLICAMENTE IL PRESIDENTE DELL'IRAN.
Giuseppe Valerio Fioravanti (detto Giusva), ex bambino prodigio degli sceneggiati TV (allora non si chiamavano 'fiction') e di 'Carosello', non è 'dentro' (anzi 'fuori') solamente per la strage della stazione di Bologna di 25 anni fa (reato che non ha mai confessato e, forse, non ha neppure commesso) ma per molte altre 'imprese'. Assieme alla moglie colleziona la bellezza di diciassette ergastoli.
...................
Questo è tutto.
Donato.
Leggendo questo post mi immaginavo le sagome dei vari personaggi che citavi che si accendevano e si spegnevano..... ;D
Comunque ottimo riepilogo, davvero non sapevo tutte queste azioni, anche se conoscevo il numero di ergastoli e potevo immaginare....
Il mio intervento "buonista" era comunque solamente legato alla strage di Bologna, sia chiaro!
Nem
Quindi la "risoluzione" di cui al punto 6 sembra attualmente molto lontana?
Presto sui bagnasciuga nostrani, all'ombra degli ombrelloni, tra mosconi, cocchi (freschi), bandane e ripetuti trapianti tricologici, si consumeranno, queste si, nuove epiche battaglie e il popolo bue sarà ammansito.
Teniamoci pronti ;D
Il luogo della spiaggia dove si infrangono le onde si chiama battigia, era Benito Mussolini che la chiamava (sbagliando) bagnasciuga (che invece è una parte dello scafo dei natanti).
Donato.
Quindi la "risoluzione" di cui al punto 6 sembra attualmente molto lontana?
Lontana? Ma se stanno già programmando il prossimo intervento di polizia "antiterroristico", sotto a chi tocca ;D
a parte quella rimasta proverbiale "Li fermeremo sul bagnasciuga", ne viene riportata un'altra di Mussolini, non so se vera o "barzelletta"....
Ad un cablo che arrivava dall'Abissinia che diceva:
Abbiamo problemi coi monsoni.
rispose: sterminarli.
All'appunto di un collaboratore:
ma sono venti....
Be', fossero anche duecento, sterminarli lo stesso...
Ma non eravano 'truppe di occupazione'?
Si è mai visto un 'ritiro delle truppe graduale, programmato e concordato con il governo (del paese 'occupato')'? E che il capo del governo 'occupato' chieda agli 'occupatori' di rimanere (per piacere) almeno per un altro anno?
http://www.repubblica.it/2005/k/sezioni/esteri/iraq71/talprod/talprod.html
Donato.
Bisognerebbe vedere se la posizione del governo ufficiale rispecchia la posizione della popolazione, ma questo solo il tempo ce lo dirà....
Eh, caro Randall, probabilmente la storia è trascorsa invano.
Quanti governi "ufficiali" esistevano in Europa nel periodo beliico e post bellico. Dalla Polonia alla Francia, dall'Italia alla Iugoslavia. Erano tutti governi "ufficiali"...
La storia è certamente una buona maestra, peccato che nessuno l'ascolta. ugo
P.S. L'unica cosa che mi dispiace è che il tremendo dittatore di quel paese aveva fatto dimenticare ogni fondamentalismo religioso. Che è attualmente tornato prepotentemente in primo piano. E guida ogni scelta "politica" e "rivoluzionaria".
Bisognerebbe vedere se la posizione del governo ufficiale rispecchia la posizione della popolazione, ma questo solo il tempo ce lo dirà....
Ti riferisci al governo italiano o a quello iracheno? ;D
Comunque a breve ci saranno le lezioni (in tutti e due i paesi).
Donato.
P.S.: io penso che la popolazione (irachena) sia solo stanca (per usare un eufemismo) di guerre periodiche e stragi quotidiane.
Ecco... io vorrei ricordare anche il sacrificio di 19 italiani in quella terra martoriata. Ricordiamoli, per una volta, senza cercare colpe o motivazioni. Sono trascorsi due anni.
19 persone che sono mancate all'affetto dei loro cari.
Un ricordo che mi riempie di tristezza, ugo
P.S.: io penso che la popolazione (irachena) sia solo stanca (per usare un eufemismo) di guerre periodiche e stragi quotidiane.
Concordo.
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