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Visualizza la versione completa : TSA 102 Vs. Mak 10"


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mimas
02-09-09, 10:56
Ora...so per certo che un test richiede un tempo più lungo di sessioni osservative con diverse condizioni di seeing e bla bla bla......tuttavia mi accingo a raccontarvi cosa è accaduto nella sessione osservativa di ieri sera....osservando Giove con i due strumenti.
Ajaa ajaaaa........ miiii come s'è fatto male il takino!!!! :D
Vi basta? No e.....te pareva.....
Quindi, seeing sul V a tratti IV sulla scala Antoniadi e solo per qualche istante III, insomma non dei migliori incontrati quest'estate dalle mie parti, tuttavia il desiderio di provare il nuovo pargolo era forte inoltre, ho voluto appurare il fatto che quando il seeing non è buono le aperture inferiori rendono di più......poi chi l'ha detta sta bagginata vorrei sapere e vi racconto perchè!
Detto questo, infilo ( oddio...detta cosi....fa senso!!! hihihi)....insomma piazzo il Nagler 31mm con diagonale Badeer nel 10" ingrandimenti 154x ed ottengo un'immagine chiara, bianca con accenni di un giallo ocre solo ai bordi ( difettuccio noto del Nagle 31mm), a tratti si percepisce un tremolio ma è leggero, tuttavia utilizzo quest'ingradimento come immagine guida per capire se il cielo promette bene e non è il massimo stasera....
Prendo il Takino, è in postazione da una mezzora e inserisco il Leica 6.25mm sempre con il diagonale Baader ottengo 128x....cosa vedo?
Un ca..... voglio dire, ho acceso le ventole sul Mak da 5 minuti ed è gia in temperatura e sto cosetto....invece offre immagini impastate e tremolanti...primo dissenso....e primo pensiero....non comprerò mai un quadrupletto...se gia con climi miti come in questo periodo ci vuole una vita per acclimatarlo...d'inverno con 2 gradi come cavolo si fa???
Ok...attendo...dopo un oretta finalmente si è stabilizzato...osservo e vedo un'immagine molto ma molto ma molto pià scura, priva si di cromatismo ma comunque con una tonalità generale spenta tendente all'ocre...
I dettagli si percepiscono a fatica o meglio a fatica rispetto al Mak, la divisione nella SEB si percepisce...nel Mak...c'è un solco chiaro quasi bianco tra le due...la NEB è un po irregolare...nel Mak...conto le irregolarità...le sfumature di queste...le due calorre si vedono in entrambi ma nel rifrattore sono impastate nel mak...si vedono le sotto-bande.
Nel rifrattore si intuisce la presenza di due macchie striate nel blocco nelle NTB nel Mak...vedo il loro netto colore bruno la loro forma ecc....
Saliamo....metto il Leica 25mm nel Mak....192x, immagine per il 10% quasi ferma...il 40% tremolante e il 50% inguardabile...stasera fa schifo il cielo! :mad:
Quando è ferma...percepisco i dettgli detti prima ma ovviamente più "vicini" e grandi, immagine ancora molto chiara e neutra, sul Taka metto Or da 4mm ( il mio primo oculare acquistato e mai venduto....ci sono affezionato hihihi) vado a 200x, immagine....buia...colore ancor più bruno quasi ocre, i dettagli si sfumano anche qui il seeing si sente e l'immagine traballa un po ma meno che nel mak ma poco poco di più...tuttavia quan'è ferma....l'immagine è cosi scura ed impastata che non è paragonabile a quella mostrata dal Mak, colori bui...impastati...sembra di osservare attraverso un buco di serratura, manca quasi il respiro!!!!
Insomma, da quello che ho letto in giro, quando il cielo promette male...i piccoli rifrattori rendono di più, onestamente io non sono d'accordo, nel mio caso gia su i 150x che per me sono una "risata", di solito navigo stabile sui 400x su Giove con il Mak, ha una correzione cromatica e di tonalità e di risoluzione, nettamente superiore rispetto al Taka...solo a bassi ingrandimenti cioè sotto 100x il Taka l'ho trovato luminoso, restituendo un Giove, bianco e luminoso una piccola "perla" nel cielo insomma ovvio monto il 55mm sul Mak ed osservo a 87x ed anche qui ho un'immagine bellissima di Giove...si ma che cavolo vuoi vedere su giove a 87-100X..ecco appunto...nulla!
Ripeto non parlo di "cromatismo" nel Taka, che non ce nè io parlo di fedelta di luminosità e cromatica non di aberrazione.
Ora i domando, cosa sarebbe accaduto sotto un buon cielo? :D
Ecco appunto, avete capito....il buon detto america..."comprate piu cm che potete...." secondo me la dice lunga, poi se volete osservare i pianeti....prendetevi un buon 10" 12", ad f20 e ostruzione < del 25% lavorato almeno a Lamda 6 sul piano focale....metteteci un buon binoculare ed oculari realmente fatti per l'HI-res, e sembrerà di stare a bordo di un'astronave che si avvicina al gigante rosso!
Quindi acquisto sbagliato?
Ma manco per niente! Oh in cielo mica c'è solo Giove ed inoltre dimenticate un particolare...anzi non lo dimenticate..non ve l'ho detto hihihi
Il Taka era messo sul buon Manfrotto e testa fluida Videa Manfrotto, che regge ancora e fa il suo sporco lavoro, quindi per le mani ho un'attrezzatura che tra strumento e cavalletto si e no....saranno 8Kg, contro i quasi 50Kg del setup del Mak da 10" ...quindi, lo metti dove vuoi, te lo porti dove vuoi...e ci vedi un po di tutto...un f8..lavora decorosamente su di tutto....
Tempo di osservare con piu calma e diversi oggetti e posterò un test nell'apposita stanza. per ora è tutto gente! :hello:

c8sgtxlt
02-09-09, 11:05
secondo me scoppia un altra "guerra"!!!:fis:

fonta16
02-09-09, 12:04
troppo facile prendersela con i piu' piccoli!:D

Tostati
02-09-09, 12:23
Caro mio, come dicevo non ricordo in che 3D, non basta un'oretta per acclimatare un apo da 4".
Il Taka necessita ALMENO di 1 ora e mezzo, ma dopo le due ore comincia a rendere per quanto vale.
Il mio NP101 impiega ALMENO 2 ore, ma dopo le 3 ore diventa "bello".
Ma questo vale anche per il Mak, con tempi più lunghi, con la differenza che essendo ovviamente più luminoso "perde" meno ai bassi ingrandimenti.
Aspetta 2-3 ore, metti i due strumenti a 250x e riprova...
Il fatto che tu abbia visto unaimmagine buia mi fa supporre che tu osservi da un sito urbano con parecchia luce parassita attorno.
Il taka comincia a diventare "buio", ossia a perdere la capacità di mostrare dettagli, dopo i 300x, quindi presumibilmente non eri ne al buio ne avevi l'occhio adattato.
Inutile dire quindi che in queste condizioni un "test" sul rich field sarà ancora più deludente.
Per il resto, è palese che con 25 centimetri di Mak vedrai di più...
il "vedere meglio" invece implica i concetti di cui sopra, ossia il buio e l'occhio adattato.
Allora sul Taka apprezzerai dettagli altrimenti invisibili, e specialmente una tridimensionalità ed una profondità difficilmente eguagliabili.

PS: un rifrattore da 4" ha il suo "range" di utilizzo che non supera normalmente i 250-300x, per andare oltre si sceglie altro...
il Manfrotto non è il massino, ricorda che ogni minima vibrazione frega dettaglio.
Dovresti procurarti una buona altazimutale o una equatorialona.

PPS: comunque che un Mak da 10" sia in temperatura dopo 5 minuti di ventola, è assolutamente inverosimile... ;)

Tostati
02-09-09, 12:36
Mi preme piuttosto chiarire il concetto di "grab and go", che vedo spesso "mal compreso".
Un 4" è considerato un telescopio "mordi e fuggi", ma bisogna capire bene cosa sia il "mordi e fuggi".
Se uno pensa di poter comperare un telescopio "mordi e fuggi" per fare hi res e planetario, beh, resterà sempre deluso, perchè questo telescopio semplicemente non esiste.
Tutti i telescopi necessitano di acclimatazione, e quilli che ne necessitano poca, attorno alla mezz'ora, hanno aperture troppo esigue per dare "soddisfazione", a prescindere dalla qualità.
Un "Grab and Go" è un telescopio da usare per rapide occhiate in Rich Field a bassi ingrandimenti, dove per bassi ingrandimenti intendo fra i 15 ed i 45...
in queste situazioni l'acclimatazione passa in secondo piano, e si può gudere di piacevoli visioni anche appena montato.
Un 4" apo è un discreto "grab and go", ma se si vuole gustare visioni dettagliate e ad ingrandimenti "decenti" di luna e pianeti, bisogna dargli il tempo che richiede.
;)

luranz
02-09-09, 12:53
Un "grab & go" per il planetario potrebbe essere un dobson, certo non proprio comodo da trasportare, ma veloce da montare e si acclimata in un attimo.
Quanto al confronto fra i due tele di mimas... non avevo dubbi che sarebbe finita così! :D

Dark_Matter
02-09-09, 13:03
beh inzomma... dipende da tanti fattori ma non è che un dobson sia poi così veloce da acclimatare e può capitare che, con specchi grossi, l'acclimatamento perfetto non lo si raggiunga nemmeno... il mio 12" in inverno lo metto fuori almeno 2 ore prima e per la prima oretta di osservazione mi contengo con gli ingrandimenti...

giovanni bruno
02-09-09, 13:07
Ciao Tostati ,per l'acclimatazione tu stai ragionando in termini di salita al MONTE,con inevitabile sbalzo termico.

Mentre in pianura ed ancora meglio al mare ,in estate ,il salto termico è minimo e quindi sia il MAK che il TAKA sono prossimi al massimo già in mezzora.

Semplicemente se uno non ha mai guardato in un MAK di alta qualità non riesce a rendersi conto di quanto questo strumento sia vocato per l'alta risoluzione.

L'anno scorso,in estate e con persistente cattivo seeing,durato mesi,ho messo fianco a fianco ,il MEADE LX 200 UHTC da 10",il 120ED e il intes micro MAK 715Dx da 180mm .

Bersaglio un basso e tremolante Giove.

Ebbene,un disastro sul SCT da 10" ,un mezzo disastro sul 120Ed ,ed un mezzo successo col MAK da 180mm .

Grande stupore? proprio per niente ,avendo avuto prima il MK 67 ,il MN61 ed il MN 76,sapevo perfettamente ,il valore di un MAK di qualità.

Ergo i rifrattori APO sono i migliori strumenti in assoluto ,ma limitatamente ad un pollice di differenza con un ottimo mak se questo è ad f15,mentre rifila due pollici di differenza ad un MAK ad f10, a causa della differente ostruzione.:fis::ok::hello:


Questa è la mia esperienza .

Granz
02-09-09, 13:09
Aspetta 2-3 ore, metti i due strumenti a 250x e riprova...


Cosa??? Ma non era insensibile al seeing e "ipervelocissimo" ad acclimatarsi?
Se devo perdere 2 ore di acclimatamento, tanto vale farlo con qualcosa di più grosso.
Non a caso
http://www.trekportal.it/coelestis/showpost.php?p=281777&postcount=95
(mezz'ora di ventola...)
Ciao!!! :hello:

Ivan86
02-09-09, 13:15
Allora mi permetto di dire 2 cose e concluderne una...

2 cose:
- sbarrate questa discussione a Mauro Da Lio e a Adriano66 :D:fis:

- vi segnalo questo: http://www.trekportal.it/coelestis/showthread.php?t=25455
la vera discussione si accende qualche pagina più in là.


concluderne una:
E' stato provato che il famoso detto che in caso di seeing pessimo il piccolo rifrattore mostra più del newton da 30cm è una FALSA.
Fried (che non conoscevo) ne ha dato una spiegazione che Mauro mi ha gentilmente segnalato e che ho letto.
Insieme a lui (Mauro) ho capito qualcosa in più ed ora tutto sembra tornare.

Per chi ha voglia di dedicarsi a questo appassionante viaggio nelle viscere dei centimetri di apertura lo invito a leggersi la discussione da me riportata.

:hello:

mimas
02-09-09, 13:27
Ecco i due pargoli:
http://img10.imageshack.us/img10/3434/cimg5532.jpg

Ripeto, il mio è stato solo un pre-test, ovvio il Manfrotto non è una montatura equatoriale, tuttavia ci sono dei punti che non mi tornano e sono:
- Il cielo è sub-urbano, ok ma non c'era la regola che maggior diametro = maggiore luce parassita raccolta.....?
Ora mi dici che un 4" sotto un cielo sub-urbano ha delle difficoltà...un 10" dovrebbe essere inutilizzabile!
Ma l'inquinamento luminoso non era nocivo per il Deep e non per ilplanetario? Non capisco......:confused:
- Tempo per la stabilizzazione termica....qui i punti sono due, o si sottovaluta enormemente il problema o meglio non è mai stato affrontato, dato che non ho mai letto su una rivista che un 4" ha bisogno di 2 -3 ore per stabilizzarsi...ed anzi...viceversa si è sempre dato "addosso" ai progetti ottici chiusi...ed ancor di più ai classici Mak che soffrono di tale problema.
Tuttavia, anche quando il mio Mak era chiuso mai aspettato tanto! Dopo un'ora e mezza....la bella piuma...svaniva...e si stabilizzava...Ora, con il tubo aperto ( sarà che stiamo in estate ancora...quindi vedrò più in la come va...) tempo 10 minuti il Mak è pronto, zero piume...solo ancora un leggero tremore...che va scemando entro una mezzora poi si adatta perfettamente al delta T serale che scende.
Quindi, tutto il bene dell'ottica del mondo ai triplet APO ma cavolo e ditelo ( riviste specializzate) che un cosetto del genere necessita di 2 3 ore....ma scusate e un 6" - 7"? Che lo monto alle 21-22 per utilizzarlo alle 5 del mattino!?!?!?!? Lo trovo inconcepibile.....
Comunque, mi riservo come detto di provare con calma i due strumenti, stasera passo anche alla Luna...e via dicendo...:hello:

luranz
02-09-09, 13:32
beh inzomma... dipende da tanti fattori ma non è che un dobson sia poi così veloce da acclimatare e può capitare che, con specchi grossi, l'acclimatamento perfetto non lo si raggiunga nemmeno... il mio 12" in inverno lo metto fuori almeno 2 ore prima e per la prima oretta di osservazione mi contengo con gli ingrandimenti...

Bè, in ogni caso un tubo aperto si acclimata più velocemente di un tubo chiuso pari diametro. Per la prima ora e mezza, un newton da 8'' da dei punti agli SC da 10'', provato più volte con diversi SC.
Poi d'inverno io faccio così: preparo la roba alla sera, tiro fuori la macchina, poi vado a cena, e vado sul posto di osservazione senza riscaldamento e già imbaccuccato...:)
Poi io sono una capra... pur avendo autocostruito la ventola, non l'accendo nemmeno e mi accontento :spaf:
:D

giovanni bruno
02-09-09, 13:41
Calma ragazzi,sento fragore d'armi e questo non va bene.

Noi dobbiamo fare chiarezza e non creare polveroni.

Quindi onore alla bellezza delle immaggini di un eccellente APO ,giustamente smitizzare il pronto all'uso,ma non buttare via il bambino con l'acqua sporca.

Non si deve dimenticare che un Rifrattore è realmente pronto all'uso se tenuto in un ambiente non riscaldato,e lo è perchè non ti devi chiedere se è ancora collimato.

Io avrei tutti i motivi per sparare sul rifrattore ,perchè ho avuto in sequenza il 102M Vixen ,il ANTARES SOLVER da 127/ 1200 (ECCELLENTE) ,il NA 140SSf (non voglio ripetermi in negativo),il 80Ed ,il 100ED ,il120Ed .

Ho finito per tenere solo il 80Ed perchè è abbastanza piccolo da usarlo con comodità in altazimutale ed ha tutti i pregi del APO,ma non la scomodità di un grande apo.

Ovviamente il comodo o scomodo è del tutto soggettivo,quindi il rifrattore in generale è scomodo per me ,mentre il mitico ADRIANO lavora benissimo con dei colossi e ci convive felice.

Bisogna essere obbiettivi e riconoscere i vantaggi e gli svantaggi di ogni schema ottico.

Una prestazione è fatta di tanti particolari ,ci vuole precisione di lavorazione ,ci vuole potere risolutivo ,ci vuole tanta luce disponibile ecc, ecc,

Tutte queste cose si trovano insieme in un APO da 200-250mm ma a quali costi ed a quali scomodità .

Tostati
02-09-09, 13:46
Cosa??? Ma non era insensibile al seeing e "ipervelocissimo" ad acclimatarsi?
Se devo perdere 2 ore di acclimatamento, tanto vale farlo con qualcosa di più grosso.
Non a caso
http://www.trekportal.it/coelestis/showpost.php?p=281777&postcount=95
(mezz'ora di ventola...)
Ciao!!! :hello:

Io non ho mai parlato di "ipervelocissimo" ad acclimatarsi...
e non ho nemmeno detto "insensibile al seeing"...
l'unico strumento che ho avuto insensibile al seeing e velocissimo ad acclimatarsi era il 66ED...
in mezz'ora era a posto...

Se devi perdere 2 ore di acclimatamento per il 4", per uno più grosso ne perdi di più, molto di più.
Poi uno può anche osservare da subito, ma non può lamentarsi che vede "impastato"...
l'acclimatazione non è soggettiva, è oggettiva, e non è una opinione.
Il mio piccolo Mak, l'Mc90, dal balcone di casa ,indipendentemente che fossi stato al mare, in pianura o in montagna, impiegava 45 minuti ad andare in temperatura e mostrare quello che sapeva fare...
perchè secondo voi è pieno di gente che vende strumenti per comperarne altri?
Perchè non hanno la piùà pallida idea di cosa sia l'acclimatazione, e pensano che spendendo di più vedranno meglio...
errore grossolano... ;)

PS: per la mezz'ora di ventolina col 12"...
infatti vedeva da schifo...
col seeing pessimo non puoi renderti conto se l'acclimatazione è ben fatta o no...
vedi da schifo e basta...
e non ci sono storie, NON si può acclimatare un 12" in mezz'ora...
non è una opinione, è semplicefisica... ;)

Tostati
02-09-09, 13:52
Calma ragazzi,sento fragore d'armi e questo non va bene.

Noi dobbiamo fare chiarezza e non creare polveroni.

Non mi pare che ci siano micce accese, si sta discutendo tranquillamente... ;)

Dark_Matter
02-09-09, 14:03
Bè, in ogni caso un tubo aperto si acclimata più velocemente di un tubo chiuso pari diametro. Per la prima ora e mezza, un newton da 8'' da dei punti agli SC da 10'', provato più volte con diversi SC.
Poi d'inverno io faccio così: preparo la roba alla sera, tiro fuori la macchina, poi vado a cena, e vado sul posto di osservazione senza riscaldamento e già imbaccuccato...:)
Poi io sono una capra... pur avendo autocostruito la ventola, non l'accendo nemmeno e mi accontento :spaf:
:D
Beh mi sembra ovvio che un tubo aperto da 8" si acclimata più velocemente di un 10" chiuso... pure se fosse un 16" mi sa proprio che sarebbe più veloce del 10" SC

widescan
02-09-09, 14:16
ciao mimas prova il nagler 31 col taka su grandi campi o spazzolate nella via lattea nopn rimpiangerai il mak 25 :D, altra cosa se non ti piace la tinta giallastra della serie nagler (manco a me) è il caso di provare un qualsiasi ethos, restituiscono un neutro azzurrino pari solo ai pentax xw con contrasto decisamente più elevato dei nagler.... provare per credere...

mimas
02-09-09, 14:20
Ma no che fragore d'armi!
Si ragiona da buoni amici.....tanto c'ho ragione sempre io!!! Ecco!!! hihihiih :rolleyes:
Scherzi a parte, la cosa che mi ha lasciato più sconcertato è aver letto recenzioni dove non si accenna minimamanete al tempo di stabilizzazione termica di questi triplet 4" e si elogiava il fatto che la resa sul planetario era sbalorditiva, non ricordo dove ma a proposito del TSA ho letto che Saturno ( oggetto si facile ) si era arrivati a 800x....dove si dichiarava un'immagine si scura ma ancora fruibile...scusate ma queste affermazioni le trovo folli!
Io ho trovato gia scuro Giove ( di per se gia piu luminoso di Satirno) a 200x, paragonato allo stesso ingrandimento su un 10" ma cosa vuoi vedere a 600-800x con il 4"!!!!!!!
Poi ho constatato che il 4" non è una cosetta mordi e fuggi...e questo il buon Tostati me l'aveva detto ;) quello che non mi aspettavo e la sua poca praticità, in termini di fruizione ottica.....Gli strumenti sono restati l'uno accanto all'altro tutta la giornata e poi utilizzati...non è che l'uno stava dentro l'altro fuori...insomma si son presi la stessa porzione di irraggiamento solare ecc ecc....
Mah non so, avrò dati più significati nei prossimi giorni, credo che lo porterò anche in quota sui 2000 metri della Majella, li si ha la 6° mag. Però se la vedrà con il cugino maggiore lo SW 6" f5 ;)

mimas
02-09-09, 14:27
Guarda il 31mm è ancora passabile al centro ma degenera vistosamente in un giallo ocre dall'80% di campo in poi, e lo fa su tutti gli strumenti anzi con l'f20 meno....con il Taka è molto più evidente, il 22mm mi ha fatto incazzare....tonalità gialla e contrasto appena sufficiente...l'11mm sono favolosi, non cosi corretti e contrastati e saturi come i Leica ma si difendono...hanno dalla loro un campo maggiore.
Non ho mai provato gli Ethos anche perchè su gli 8 13mm sto copertissimo....:hello:

Tostati
02-09-09, 14:33
In realtà non ho praticamente mai letto recensioni dovesi accenaa al tempo di acclimatazione, tant'è che moltissimi astrofili "cadono dalle nuvole"...
quando invece sarai stufo del Nagler31, fammi un fischio... ;)

mimas
02-09-09, 14:38
Tostà...non è che poi me lo usi come corpo "contro_un_dente!!?!?!?! :D
Pesa na cifrà!!!! :eek:

Tostati
02-09-09, 14:51
Hehehe...
ho fatto il GRAVISSIMO errore di provarlo sull'NP101...
non mi sono ancora ripreso... :D:D:D

PS: in 22mm invece non piaceva molto nemmeno a me...

diglit
02-09-09, 15:11
mmm.

Un Maksutov ben costruito e otticamente ben lavorato con rapporto di apertura intorno a f15 o f20 è, in assoluto, lo strumento planetario per osservaione visuale migliore che esista ancora alla portata di un astrofilo medio. Un Apo a 20/22 cm. va forse anche meglio ma parliamo di cifre e ingombri più che decuplicati. Quindi lo strumneto principale di Mimas è, di fatto, il non plus-ultra nelle osservazioni planetarie visuali. Questo è scritto su ogni testo del mondo.
Un confronto con un apo come il TSA Takahashi da 10 cm. ovviamente impari poiché, per quanto ottimo nella sua classe, il 4" semplicemente non può eguagliare il guadagno luminoso e il potere risolutore di un sifatto Maksutov. Non per nulla il TEC250 F15 è sempre stato considerato lo strumento planetario in visuale TOP del TOP. E sono sicuro che il Mak di Mimas sia altrettanto prestazionale.
Sono due srumenti diversissimi. Un Mak 250 F20, con una focale di 5 metri, è inutilizzabile sul profondo cielo se non per guardare nebulose planetarie e ammassi globulari. E' uno strumento altamente specializzato per fare HI-RES. Punto. Il rifrattore da 10/12 cm. è uno strumento ausiliario che va usato per osservare oggetti diversi. Non si può pensare che un perfetto 4" sia "vicino" per prestazioni a un 250 F20. Non esiste proprio.
Ed è più che logico che il suddetto Mak surclassi anche un pari diametro S-C Meade a F10... non c'è storia. Punto.
Nulla di nuovo sotto il sole.
Sul fatto che il tripletto takahashi raggiunga l'equilibrio termico molto più lentamente del Mak invece ho i miei dubbi. Ventoline e quello che si vuole ma lo spessore del menisco e dello specchio principale è comunque superiore a quello del tripletto, quindi il Mak può essere "un po' più veloce" ma certo non 10 minuti contro 2 ore, se questo accade significa semplicemente che le condizioni di partenza termiche sono diverse.
Da ex possessore del TSA posso dire che, in condizioni "normali" e con differenze di 10/15° l'acclimatamento avviene in modo completo in circa 35/40 minuti.
Un doppietto impiega, ovviamente, meno tempo.
Devo anche dire che, per quanto molto corretto, il TSA non mi ha mai fatto impazzire in alta risolzione, e anche questo è stato da me scritto più volte.
Non dimentichiamoci che il TSA è nato (e così è pubblicizzato da Takahashi stessa) per essere anche uno strumento fotofrafico (basta leggere la pubblicità: campo piano per X millimetri, stelle minori di 12 micron su tutto il piano, etc..).

Paolo

mimas
02-09-09, 15:13
Ti capisco.....anche io ho commesso un GRAVISSIMO errore quando ho conosciuto la mia ragazza.....:D
Tu dirai perchè?
Sta santa donna giorni fa mi ha detto....."ci dobbiamo sistemare...quindi vendi la tua sterminata attrezzatura astronomica e...compriamo il divano in pelle per il salotto"!!!! :mmh:
Maaaaa non ci pensare manco lontanamente.....e chi porta i pantaloni...chi..chi??? Ecco appunto....leggi il mio annuncio di vendita :cry:

ragionevole
02-09-09, 15:26
Io avrei tutti i motivi per sparare sul rifrattore ,perchè ho avuto in sequenza il 102M Vixen ,il ANTARES SOLVER da 127/ 1200 (ECCELLENTE) ,il NA 140SSf (non voglio ripetermi in negativo),il 80Ed ,il 100ED ,il120Ed .

Ho finito per tenere solo il 80Ed perchè è abbastanza piccolo da usarlo con comodità in altazimutale ed ha tutti i pregi del APO,ma non la scomodità di un grande apo.


Giovanni, dato che ultimamente avevo fatto un pensierino a questo modello in chiave usato, posso sapere, se possibile, i motivi che ti hanno spinto a vendere il tuo ED 120?
Solo (comunque è un motivo importante) per la scomodità di utilizzo?

giovanni bruno
02-09-09, 16:05
Ciao Ragionevole ,solo e soltanto per la mia scarsa ,anzi avversa propensione alla montatura equatoriale.

Un 120Ed ,si usa bene anche su altazimutale manuale ,ma ovviamente ha un senso compiuto se usata in equatoriale.

Quindi vai tranquillo ,un 120ED usato ed a buon prezzo è un eccellente tuttofare di classe,IN RELAZIONE AL PREZZO.

Devo però anche dire che il C8 CPC ,si fà in quattro per farmelo scordare ,mentre il 80Ed ,esegue alla grande il grandissimo campo ed il terrestre binoculare con torretta.

Solo certe persone vedono abissi di diferenza dove vi è una lieve rugosità fra due strumenti di pari schema ottico.:fis::ok::hello:

ragionevole
02-09-09, 16:40
Il fatto è che l'userei anch'io in altazimutale.....
Poco ma sicuro.
Mah, devo pensarci ancora ....... :hello:

adriano66
02-09-09, 17:05
Paolo, la colpa di tutto ciò è solamente la tua e te ne prendi la piena responsabilità...te ed il tuo dream 4" refractor team:D
Adesso ci sorbiremo da qui all'eternità prove tipo....TSA vs Monte Palomar.

mmm.

Un Maksutov ben costruito e otticamente ben lavorato con rapporto di apertura intorno a f15 o f20 è, in assoluto, lo strumento planetario per osservaione visuale migliore che esista ancora alla portata di un astrofilo medio. Un Apo a 20/22 cm. va forse anche meglio ma parliamo di cifre e ingombri più che decuplicati. Quindi lo strumneto principale di Mimas è, di fatto, il non plus-ultra nelle osservazioni planetarie visuali. Questo è scritto su ogni testo del mondo.
Un confronto con un apo come il TSA Takahashi da 10 cm. ovviamente impari poiché, per quanto ottimo nella sua classe, il 4" semplicemente non può eguagliare il guadagno luminoso e il potere risolutore di un sifatto Maksutov. Non per nulla il TEC250 F15 è sempre stato considerato lo strumento planetario in visuale TOP del TOP. E sono sicuro che il Mak di Mimas sia altrettanto prestazionale.
Sono due srumenti diversissimi. Un Mak 250 F20, con una focale di 5 metri, è inutilizzabile sul profondo cielo se non per guardare nebulose planetarie e ammassi globulari. E' uno strumento altamente specializzato per fare HI-RES. Punto. Il rifrattore da 10/12 cm. è uno strumento ausiliario che va usato per osservare oggetti diversi. Non si può pensare che un perfetto 4" sia "vicino" per prestazioni a un 250 F20. Non esiste proprio.
Ed è più che logico che il suddetto Mak surclassi anche un pari diametro S-C Meade a F10... non c'è storia. Punto.
Nulla di nuovo sotto il sole.
Sul fatto che il tripletto takahashi raggiunga l'equilibrio termico molto più lentamente del Mak invece ho i miei dubbi. Ventoline e quello che si vuole ma lo spessore del menisco e dello specchio principale è comunque superiore a quello del tripletto, quindi il Mak può essere "un po' più veloce" ma certo non 10 minuti contro 2 ore, se questo accade significa semplicemente che le condizioni di partenza termiche sono diverse.
Da ex possessore del TSA posso dire che, in condizioni "normali" e con differenze di 10/15° l'acclimatamento avviene in modo completo in circa 35/40 minuti.
Un doppietto impiega, ovviamente, meno tempo.
Devo anche dire che, per quanto molto corretto, il TSA non mi ha mai fatto impazzire in alta risolzione, e anche questo è stato da me scritto più volte.
Non dimentichiamoci che il TSA è nato (e così è pubblicizzato da Takahashi stessa) per essere anche uno strumento fotofrafico (basta leggere la pubblicità: campo piano per X millimetri, stelle minori di 12 micron su tutto il piano, etc..).

Paolo

giovanni bruno
02-09-09, 17:24
Quando ho detto che il confronto era impari mi sono trovato in splendida solitudine .

Adirittura si era ipotizzato che il 4" avrebe usurpato il 10" anche sul planetario.

Brusco risveglio e pure con un cattivo seeing.

Le leggi della fisica andrebbero sempre tenute in considerazione,essendo esse imparziali e descrittive di fenomeni ben documentati.

Nessun strumento al mondo può superare il 100% della luce concessa ,come il 100% della risoluzione concessa ,semmai si può dire che altri strumenti possono essere più o meno al disotto del 100%.

Facendo però i calcoli si scopre che anche un 20% di prestazione in meno è nulla rispetto al 600% di luce potenziale in più.

adriano66
02-09-09, 19:31
Sarei tanto curioso di sapere chi ha mai scritto l'enorme minchiata che un 4" vada meglio di un 10"....anche con tornado in corso.
Ma queste sono le saghe metropolitane da sfatare, che tanto piacciono al nostro biconsulente globale newton/fried.

Granz
02-09-09, 20:23
Io non ho mai parlato di "ipervelocissimo" ad acclimatarsi...
e non ho nemmeno detto "insensibile al seeing"...


Tu sicuramente no, ma quando si chiede di un telescopio "insensibile al seeing" e "veloce" si parla subito di rifrattore... e in effetti viste le tue affermazioni cado un po' dalle nuvole.


PS: per la mezz'ora di ventolina col 12"...
infatti vedeva da schifo...
col seeing pessimo non puoi renderti conto se l'acclimatazione è ben fatta o no...
vedi da schifo e basta...
e non ci sono storie, NON si può acclimatare un 12" in mezz'ora...
non è una opinione, è semplicefisica... ;)

Se si elimina il boundary layer, che è l'effetto della differenza di temperatura dello specchio, il tele funziona come se fosse perfettamente acclimatato; in questo senso mezz'ora di ventola sulla faccia anteriore è più che sufficiente.
Tralasciamo poi il fatto che quella sera fosse un Pickering 4/10, o forse anche meno...
Ma tu dovresti saperle tutte ste cose no?! :hello:

mimas
03-09-09, 09:40
Due novità derivanti dalla seconda serata osservativa:
1) Confermo che il TSA funge con il binoculare senza tiraggio, per capirci a 1x ma SOLO con visione diretta, cioè senza diagonale, se monto il diagonale il fuoco non viene intercettato all'infinito mancano circa 1,5cm...che faccio taglio il tubo? :D
Ora, sto aspettando la Badeer Mark V....non vedo l'ora di fare un test a tre con la Leica e l'Olimpus, mi arriva anche il correttore a 2x il che su un 800 di focale non guasta!
2) Confermo anche che lo strumento la seconda sera ha reso qualcosa in più, primo perchè il seeing era migliore.....secondo perchè si è acclimatato per 2 ore, quindi è vero...lo strumento ha necessità di molto tempo per stabilizzarsi e dare di più.
2) Dato che il seeing era sul III....il Mak....gli ha fatto ciao al primo rettilineo sui 200 Km/h opsss X hihihihih :hello:

giovanni bruno
03-09-09, 11:32
Ti manca 15mm ,con quale torrette e che spessore ottico.

Con quale diagonale e montato come,a stretta interfaccia col corpo diagonale oppure con il naso della torretta infilato dentro al portaoculare del diagonale.:fis::ok::hello:

Tostati
03-09-09, 11:50
Quando ho detto che il confronto era impari mi sono trovato in splendida solitudine .

Ma non è un confronto impari.
E' un confronto infattibile.
Tu consideri solo l'hi res planetario.
Ma ci sono molti altri aspetti dell'osservazione.
Se li confrontiamo nel Rich Field, per esempio, o nella "caccia alle comete",
vediamo che il confronto è impari nella direzione opposta.
E' ovvio che non si possa confrontare una Ferrari F40 con un Vitara, sono due tipi di macchine differenti, indipendentemente dalla cilindrata... ;)

Tostati
03-09-09, 11:51
Adirittura si era ipotizzato che il 4" avrebe usurpato il 10" anche sul planetario.

....ma dove lo hai letto?

Tostati
03-09-09, 12:01
se monto il diagonale il fuoco non viene intercettato all'infinito mancano circa 1,5cm...che faccio taglio il tubo? :D


Sul mio NP101 per andare a fuoco con la torretta uso un diagonale prismatico Baader T2, attaccato alla torretta, con un naso da 2".
Eventualmente prendi una diagonale più corta ed un adattatore 31.8-2" sottile.

Tostati
03-09-09, 12:06
Se si elimina il boundary layer, che è l'effetto della differenza di temperatura dello specchio, il tele funziona come se fosse perfettamente acclimatato; in questo senso mezz'ora di ventola sulla faccia anteriore è più che sufficiente.

Non è così...
eliminando lo strato limite migliori la situazione, ma siamo ancora ben lontani dall'avere uno specchio acclimatato.

mimas
03-09-09, 12:12
Semplicemente inserisco la bino nella Baader 2" :)
Collegando la bino direttamente al telescopio ( visione da torcicollo.....) ho ancora 6-7 cm di corsa scruttabile, semza l'utilizzo della prolunga dl tele, con la diagonale ( visione più comoda ) mi mancano pochi cm per mettere a fuoco all'infinito, quindi con o senza diagonale c'è una differenza di 9-10cm di corsa :mmh:

mimas
03-09-09, 12:13
Sul mio NP101 per andare a fuoco con la torretta uso un diagonale prismatico Baader T2, attaccato alla torretta, con un naso da 2".
Eventualmente prendi una diagonale più corta ed un adattatore 31.8-2" sottile.
Scusa ma la diagonale a specchio si "mangia" 10 cm di fuoco?
Ma la diagonale non fa fuouscire il fuoco normalmente o sto prendendo un'abbaglio? :confused:

Granz
03-09-09, 13:07
Non è così...
eliminando lo strato limite migliori la situazione, ma siamo ancora ben lontani dall'avere uno specchio acclimatato.

Forse mi sfugge qualcosa... perchè "siamo ancora ben lontani"? :hello:

Tostati
03-09-09, 13:47
Scusa ma la diagonale a specchio si "mangia" 10 cm di fuoco?
Ma la diagonale non fa fuouscire il fuoco normalmente o sto prendendo un'abbaglio? :confused:

?
La diagonale non modifica la lunghezza focale del telescopio.

Con una diagonale normale il tutto risulta troppo lungo e non si va a fuoco nemmeno col fuocheggiatore completamente ritratto.
La diagonale T2 agganciata alla torretta e con un naso da 2" si accorcia di diversi centimetri e quindi mi permette di andare a fuoco.

Tostati
03-09-09, 13:49
Forse mi sfugge qualcosa... perchè "siamo ancora ben lontani"? :hello:

Cosa ti sfugge?
Pensaci...
perchè si deve ricollimare dopo l'acclimatazione?
Se il problema fosse solo togliere lo strato limite "dal davanti", che necessità ci sarebbe di ricollimare?

mimas
03-09-09, 14:06
E' vero!!!! :spaf:
Il T2 è praticamente attaccato alla torretta in modo da diminuire la distanda tra il piano del prisma e il prisma della bino :ok:
Evevo dimenticato questo fattore con il Mak ho parecchia corsa dello specchio....provvedo con un raccordo fatto in casa :D

Tostati
03-09-09, 14:09
Su questa cosa i rifrattori sono bastardi... ;)

mauro_dalio
03-09-09, 14:14
Sarei tanto curioso di sapere chi ha mai scritto l'enorme minchiata che un 4" vada meglio di un 10"....anche con tornado in corso.
Ma queste sono le saghe metropolitane da sfatare, che tanto piacciono al nostro biconsulente globale newton/fried.

Dai che lo sai....

mauro_dalio
03-09-09, 14:20
Se li confrontiamo nel Rich Field, per esempio, o nella "caccia alle comete",
vediamo che il confronto è impari nella direzione opposta.


E' ovvio. Su vuoi vedere la Laguna in mezzo alla Via Lattea a 22.5% più di 100 mm non ci stanno nel mio occhio.
E poi il campo è operfetto fino al bordo. L'importante è non dire che la risoluzione o "la qualità" dell'immagine è chissà che cosa. E' il 100% di quello che possono fare 10 cm.

PS a proposito... 20 cm di rifrattore a F30 significa 25 kg di vetro che volano a 6-7 metri di altezza...

mauro_dalio
03-09-09, 14:22
Forse mi sfugge qualcosa... perchè "siamo ancora ben lontani"? :hello:

Perchè non riesci a eliminarlo completamente. Finchè lo specchio è caldo lo tieni a bada.
http://www.cloudynights.com/ubbthreads/showflat.php/Cat/0/Number/3303867/page/1/view/collapsed/sb/5/o/all/fpart/1

giovanni bruno
03-09-09, 15:26
Tostati ,alla mia affermazione che il TAKA sarebbe diventato un eccellente tuttofare ma SUBORDINATO al MAK da 250mm , in capacità di risoluzione ,tu hai risposto con sicurezza che sarebbe diventato lo strumento PREVALENTE .

Riaffermando che per essere un 100mm il TSA è uno strumento ECCEZIONALE,riconfermo pure che è un microbo di fronte ad un MAK da 250mm ugualmente vocato per il planetario.

Detto questo ,non risponderò più a nessun inchiodamento sulle porte della citta.

Ho sempre detto che trovo di pessimo gusto e chiaramente ostile il riportare stralci di messaggio a sostegno della propria tesi.:fis::ok::hello:

giovanni bruno
03-09-09, 15:32
Ciao Mimas,sei arrivato da solo alla conclusione .

Hai ancora molte armi da usare ,puoi usare una diagonale da 31.8 ed avresti già risolto ,mentre se hai una torretta baader ,puoi collegarla al diagonale prismatico espressamente progettato per un interfacciamento a basso profilo ,utilissimo per abbassare il baricentro..:fis::ok::hello:

Tostati
03-09-09, 15:39
Il Mak non è un tutto fare, quindi come fa un tutto fare ad essere "subordinato"?
Il Mak è estremamente specializzato, quindi, a meno che uno non faccia esclusivamente hi-res da postazione fissa, cosa per la quale non avrebbe avuto alcun senso comperare un Taka da 4", lo strumento "prevalente" sarà quello che fa piàù cose in più situazioni e condizioni, quindi per me è naturale che il Taka diventi lo strumento prevalente...
non vedo dove questa affermazione debba avere meno valore della tua o essere falsa...
io non sono Mima, ma non lo sei nemmeo tu...
quindi IO ho risposto per quello che penso io, tu hai risposto per quello che pensi TU...
non c'è un premio per chi è arrivato prima, non c'è un vincitore o un perdente, ci sono due opinioni, ed una terza, che è quella che conta perchè è quella del proprietario del Taka... ;)

il seguito del tuo post non mi è chiaro a cosa si riferisca... ;)

giovanni bruno
03-09-09, 15:51
Benissimo ,messa sul piano della polivalenza sfondi 10 porte aperte ,e l'ho scritto anche per rinfrancare MIMAS,dicendogli di godere appunto il TAKA per ciò che è vocato ,ovvero una ineguagliabile universalità d'uso.

Cose per altro dette mille volte per il 120ED .:fis::ok::hello:

mimas
03-09-09, 16:05
Boni...state boni! :D
La cosa è semplice...mi chiama Rossano...amico astrofilo..e mi dice...ei che dici facciamo un'uscita astronomica con le "mule"...mule=ragazze :rolleyes:
Ed io...felicissimo ok...prendo il Taka e ci vediamo li...alle 22:00....
Cosa...irrealizzabile con il "bisonte"! Una volta li già lo so....Giove...Luna...e poi...uuuuu ma quella doppia dov'è? Uuuuu ma le Pleiadi dove sono? Ecco appunto un bel tutto fare da portate sotto braccio è quello che cercavo...quindi...ovvio il Mak sapevo che sull'Hi-res restava avanti ma comunque....è gradevole da usare per il famoso "mordi e fuggi" che dicevo.
Unica cosa che non mi aspettavo ripeto....è il tempo di stabilizzazione termica...NON è il tipo di strumento che scarichi dall'auto e usi dopo 15 minuti....forse il 66ED lo è!
Ora mi chiedo....dove lo piazzo?
Altazimutale...si ma quale? :confused:

giovanni bruno
03-09-09, 16:12
Fatto trenta fai anche trentuno,prendi sto benedetto 80Ed ,lo monti su per primo ,in attesa che sua MAESTA' si scaldi i muscoli e poi lo fai corre come sà.

Se poi ti interessa uno scambio,ti do il mio 80ED PRO con valigia ,adeguata rifatta e ricomincio a sperimentare .

Io amo tutti gli strumenti ,INDISTINTAMENTE. :fis::ok::hello:

guyver
03-09-09, 16:28
infatti il problema dell acclimatazione vanifica in parte il "mordi e fuggi"
2 ore e passa per essere "usabile" sono tantini per questo scopo...

per la montatura, giro3 su treppiede in legno :) giusto?

Tostati
03-09-09, 16:34
Ma noi siamo bboni... bbonazzi direi!
:D:D:D

PS: 2 ore per essere "perfetto" anche in hi res...
ma ai bassi ingrandimenti, sul Rich Field, lo usi in verità quasi da subito...
il tempo che si raffreddi la diagonale e l'oculare, ed anche il tubo ti permette di divertirti fino ad una cinquantina di ingrandimenti, basta si una mezz'oretta...
poi mentre osservi e ti diverti, lui si acclimata...
tanto i pianeti è meglio aspettare che siano alti...

Ivan86
03-09-09, 17:04
adesso dico una cosa e spero che non scatenerà nessuna polemica.

E' davvero giustificato il prezzo di un rifrattore da 100mm quale questo Taka quando a molto meno esistono degli skywatcher 120ED o 100ED se si vuole...

La differenza di prezzo è abissale, mi chiedo quanto la si possa sentire "giustificata" dalla qualità dello strumento.

In soldoni, chi compra questi costosi rifrattori lo fa per farsi figo? perchè ha solo tanta strumentite acuta? perchè ha voglia di spendere ? o effettivamente c'è un guadagno ?

:hello:

Dark_Matter
03-09-09, 17:13
Prova anche solo a tenere in mano un tubo di quelli e avrai la tua risposta... possono non piacere ma la qualità ottica e meccanica non si discute

Ivan86
03-09-09, 17:24
ok qualità, quindi la qualità giustifica quel prezzo ?

Più che alla vernice bianca e al tipo di trattamento delle lenti mi interessa il guadagno che ho quando guardo attraverso l'oculare.

Prendi l'esempio di tanti binocoli blasonati come tanti Zeiss che uno di noi del forum citava per oltre 83 trattamenti alle lenti e quasi garantiva performance superiori a quello che la fisica permette.

Un buon 100ED skywatcher e un taka 100mm a lato pratico, su un pianeta o un ammasso esteso ad esempio, cosa mi danno di diverso ? la puntiformità delle stelle ? il taka raggiunge mezza magnitudine in più ?

:hello:

Tostati
03-09-09, 17:59
La differenza di prezzo è abissale, mi chiedo quanto la si possa sentire "giustificata" dalla qualità dello strumento.


Ti assicuro che c'è una differenza abissale, non solo otticamente, ma anche meccanicamente.

Un NP101 dopo 10 anni è esattamente come quando lo hai comperato...
un rifrattore cinese dopo un paio di anni "perde i pezzi"...

Otticamente poi, beh, devi guardarci una volta per poterlo capire...
lo ha capito anche mia moglie che dei telescopi non glie ne frega nulla... ;)

Dark_Matter
03-09-09, 18:10
ok qualità, quindi la qualità giustifica quel prezzo ?per qualcuno si

Più che alla vernice bianca e al tipo di trattamento delle lenti mi interessa il guadagno che ho quando guardo attraverso l'oculare.avendo un dobson non posso ovviamente parlare per il possessore di un APM o di un takahashi, ma non tutti cercano solo il "guadagno"

Ivan86
03-09-09, 18:27
ma non tutti cercano solo il "guadagno"

e allora cosa cercano ? :eek:

guadagno significa guadagno... se poì è nella qualità globale dell'immagine, se è nel dettaglio che si vede, se è nel riportare i tipi di colore fedelmente io questo non l'ho specificato ed è proprio questo quel che volevo sapere.

Tostati @ solo una piccola curiosità e ti prego di essere sincero:
prima di far osservare tua moglie all'oculare, o ancora meglio, prima di acquistare il telescopio in questione, hai in qualche modo giustificato e/o fatto presente a tua moglie l'enorme qualità dello strumento ?

non c'è nessuna freccia nascosta, solo pura curiosità :ok::hello:

devcpu0
03-09-09, 18:31
Sii sincero tu, la "freccia nascosta" è l'effetto placebo di cui abbiamo già parlato!;)

Ivan86
03-09-09, 18:46
zaaaaaaaa, scoperto :D

Un'ipotesi è quella, l'altra è la moglie che per tagliare corto o fare piacere al marito dice: va che bello!

Non bisognerebbe influenzarla a priori e lasciarla decidere lei dopo un confronto sotto mano :D:hello:

devcpu0
03-09-09, 19:00
TANA!!:D:D
Comunque ho il sospetto che la tua seconda ipotesi sia quella più giusta...:fis::hello:

adriano66
03-09-09, 19:12
Effettivamente fa molto figo, specialmente quando apri il cofano del Maserati e fai scaricare dal tuo servo indiano il baule dolce&gabbana con l'apo dentro.

adesso dico una cosa e spero che non scatenerà nessuna polemica.

E' davvero giustificato il prezzo di un rifrattore da 100mm quale questo Taka quando a molto meno esistono degli skywatcher 120ED o 100ED se si vuole...

La differenza di prezzo è abissale, mi chiedo quanto la si possa sentire "giustificata" dalla qualità dello strumento.

In soldoni, chi compra questi costosi rifrattori lo fa per farsi figo? perchè ha solo tanta strumentite acuta? perchè ha voglia di spendere ? o effettivamente c'è un guadagno ?

:hello:

Tostati
03-09-09, 19:13
Si, mia moglie sapeva ovviamente che era un buono strumento, ma generalmente quando guardava in qualche strumento non diceva "cavolo, non pendavo che si vedesse così bene"...
PS: lei guarda solo di giorno... ;)

mimas
03-09-09, 19:45
La mia più grande soddisfazione...è stato un mesetto fa quando in occasione di una serata osservativa la mia compagna....guardando Giove dentro un C11....non disse nulla....poi una volta a casa...guardò dentro il mio "muccone"...e li disse...."E' ma qui si vede tutta un'altra cosa!" Ed io un po subdolamente gli chiesi si ma cosa vedi?
E lei..."Vedo il pianeta più netto ed inciso non sfumato....tante bande...ecc ecc ecc ecc ecc" Quindi, una persona molto competente nel fare le torte......
Minchia ho preso...5 Kg....!!!!!!!!!!!
Ma incompetente nel campo astronomico.....ha chiaramete visto "la differenza"
Per quanto concerne la "qualità" degli strumenti......essendo partito da un russo 70/350...MTO....MC90....MC127....5"f5...SW180....e gli attuali...ed avendo osservato e tenuto tra le mani solo ora un APO ti dico che.....si è vero fa tanto figo! :D
Oh e.....ma è vero!!!
Credo che ognuno di noi, ha delle fisse non solo in astronomia ma anche in altri campi..chi per le auto...chi per il calcio..chi per la pesca....e quando prende la passione spesso si supera il limite del rapporto prezzo/utilità ma si entra in quello del puro piacere per il semplice fatto di "possedere"......
Quindi avere tra le mani strumenti di questo tipo....te li fa piacere ed apprezzare anche perchè sai che hai tra le mani un blasone!
Ma è anche cosi in altri ambiti.....superato dei livelli....avere qualcosa in più te lo fa pagare tanto di più!
Il limite ancor superiore è il collezionismo...dove avere qualcosa che "Praticamente" vale di meno..si è disposti a spendere moooolto di più!
Scusa percho spendere 18 milioni per una Ferrari GTO che va a 225 credo..quando ad oggi.....ci arrivi con quasi un'utilitaria? ;)
Tuttavia...un cazzata l'ha fatta anche la Takashi...quale?
Semplice...fatte molta attenzione ad avvitare le viti del supporto del cercatore al tubo, le viti sono di qualche decimo di mm più lunghe, quindi se le serrate a fondo si rischia di punzonare il focheggiatore che scorre sotto e se poi...lo mettete in azione...ci fate su anche un bel rigo!
Ma la buona coda di rondine made in china no e? mah!
Ma che devo fare per avere un po di precisione meccanica...farmelo da me l'intubazione???? A dimenticavo......gia fattoooooooo ahahahahha :D

mauro_dalio
03-09-09, 19:58
Io ho avuto un Borg 76. Al tempo mi è costato la bellezza di 1400 euro. Era il periodo in cui i cinesi non c'erano e i rifrattori avevano un alone di magia.
Avrei anche voluto un 4" ma il prezzo mi sembrava davvero troppo per 4 pollici. Avrei voluto perfino un NP101 ma il prezzo era ancora peggio.

Bello strumento. Per esempio ricordo la notte magica del 13 giugno 2002 a Folgaria, con la Laguna intera dentro il campo visivo e chiusa nel bozzolo di luce più debole. Rispetto alla luce diffusa degli SC qua il cielo vicino al terminatore della Lna era nero. Ho dovuto arrivare ai Newton per ritrovalo. Ho visto la stellina di 13.1 vicino a M57. La Velo tutta intera. Però alla fine io voglio vedere tanto, e oltre i 100x io già vedevo il disco di airy e non più puntini (e per me il disco di airy è una brutta cosa, anche se è perfettamente rotondo). Giove mostrava le bande principali scolorite anche rispetto allo SC 8". Qua c'è la recensione. http://www.cloudynights.com/item.php?item_id=1285
Ho pensato per molto tempo di tenerlo nel caso di viaggia in areo, ma alla fine, è stato con la cometa del gennaio 2008, dopo averlo montato "grab and go" alcune volte, ed essere sempre finito per montare il 16" ho deciso di venderlo.
Per me i grandi campi sono una manciata e sonop sempre gli stessi. Adesso ho una lista di oggetti da osservare che non finisce più e vedere, come la volta scorsa alle Tre Cime, che le orecchie di M27 hanno diversi veli sovrapposti è quelloo che voglio. Quando sei all'oculare vedi un campio di 70-80° e non importa molto se corrisponde a mezzo grado o 5 gradi nel cielo, eccetto che di mezzi gradi quadrati nel cielo ce ne sono molti molti di più.

Il punto è non pretendere che l'"oggetto" possa fare quello che non può fare (per esempio produrre visioni entusiasmanti con seeing pessimo che dovrebbe permettergli di forare il seeing). Se si è contenti di vedere Giove ben definito a 200x va bene, senza pretendere che a 200x si possa vedere di più che a 400x con un altro che li regge.

Non è nemmeno giusto dire che il telescopio piccolo non è sensibile al seeing. E' abbastanza piccolo che avere seeing buono o cattivo fa poca differenza, e questo per chi vuole osservare dal balcone costi quel che costi può essere un utile alibi (non guadagno niente a spostarmi).

Ma vedo che Fede si diverte. E tutto sommato sotto il cielo delle Tre Cime c'è da divertirsi anche con 10 cm , ma anche meno!. Noi stavamo osservando galassie di 15esima ma non è che si sia mai precipitato a vederle. La prossima volta gli requisisco lo strumento per un po' e voglio proprio vedere quali dettagli si riuesce a tirare fuori su certi oggetti (scommetto che si vede NGC891 discretamente).

Tostati
03-09-09, 20:21
Le cosa che ha detto Mauro meriterebbero un 3D tutto loro...
l'ultima volta, sulle Tre Cime, avevo alle spalle 13 ore di guida e 3500 chilometri fatti in sette giorni, può altre "cosetta" che mi hanno un po' provato...
ero davvero stanco, ma di solito sono più "partecipativo"...
è però anche vero che molto del gusto nell'osservare "oggetti estremi" sta proprio nella "caccia", trovare e vedere una galassietta di quelle magnitudini li, cosa che fino a pochi fa era esclusivo appannaggio degli osservatòri fissi, con strumenti costosissimi, è una soddisfazione inspiegabile, bisogna provarlo per rendersene conto,
ma ogni oggetto "scovato" ha un suo fascino che è strettamente legato alle possibilità dello strumento, oltre che alla tenacia del "cacciatore"...
per me questo è il fascino dell'astronomia amatoriale...
ed è per questo che provo lo stesso piacere nel guardare un trio di galassiette nel Drago da un Dobson da 40cm, e nel guardarmi M104 con un sessantino tipo il Borg o lo Scopos...
poi ognuno ha le sue "simpatie", indubbiamente...
e per ora le mie simpatie vanno ancora nel campo largo, dove posso perdermi per ore senza bisogno di stare su un atlante o su delle mappe, o su un computer...
tante volte me ne resto li col binocoletto, un modesto 7x35, che però mi riempie di luce gli occhi ogni volta che lo punto sulla Via Lattea...
ci sono 2binocolari incalliti" che non hanno mai 2spinto" oltre i 30 ingrandimenti, eppure continuano ad osservare col binocolo, senza "sentire" la necessità di "andare oltre"...
è un modo come un altro per "essere in armonia" con quello che mi circonda (scalatori tedeschi a parte... :D )
poi io sono indubbiamente "astronomicamente" molto giovane, credo quindi che sia normale per me entusiasmarmi ogni volta che vedo le Pleiadi per la prima volta nella nuova stagione...

mauro_dalio
03-09-09, 21:25
tante volte me ne resto li col binocoletto, un modesto 7x35, che però mi riempie di luce gli occhi ogni volta che lo punto sulla Via Lattea...


certo, ma la Via Lattea delle 3 Cime (o di qualsiasi altro posto che sia almeno fra Bortle 3 e 2) che al confronto con il resto del cielo sembra un faro..

luranz
03-09-09, 22:27
@Ivan
Io ho osservato dentro un 120ED e si notava un po' di cromatismo, molto meno che in un acro, ma c'era. Il colore della Luna mi è sembrato abbastanza neutro (ma nn neutro).
Ora (credo proprio che fosse un TSA), quando provai un taka, zero cromatismo residuo, entusiasmante, ma la colorazione globale era visibilmente giallina :eek: (ricordo di esserci rimasto molto male...prima di metterci l'occhio pensavo "Evvai, il mio primo sguardo dentro un famoso APO!" ). Ovviamente non dissi niente al proprietario delle mie sensazioni, anche perchè era un tipo piuttosto robusto...:)
E' difficile dire se la differenza di prezzo è giustificata, meccanicamente certamente sì, otticamente sì... anche se non è un sì bello tondo e convinto.
Insomma, il TAKA è sicuramente un bel blasone, ora mimas dovrà comprare una borsa Fendi alla moglie per par-condicio :D

Tostati
03-09-09, 22:46
Quando abbiamo "affiancato" il TSA con l'NP, proprio sulla Luna, il TSA dava effettivamente una immagine più "giallina", anche se "giallina" è un po' esagerato...
diciamo che aveva dei colori più "vividi"...
sull'NP invece restava più "neutra".
Cosa che io ho preferito.
Del resto ho preso un NP e non un Taka (col quale avrei anche risparmiato un pochino...), dopo aver osservato in entrambi, anche se i motivi sono stati altri.
Vorrei fare, appena posso, un altro "testa a testa" su Giove, dove i colori sono decisamente più "importanti".

mimas
04-09-09, 07:20
Ma siete certi che non dipendeva dall'oculare la tonalità giallina?
Ho osservato la Luna proprio ieri sera seeing pessimo, tuttavia l'ho trovata di un bel bianco latte a 72x, su non sono andato, abbagliava tremendamente ma con l'11 Nagler non mi sembra aver notato assolutamente cromatismo ma neppure tonalità gialline......Idem con il Leica da 10mm.Viceversa notai la tonalità giallina a partire dai 150x su Giove a confronto diretto con il Mak, ma forse li quello che definisco giallino è semplicemente la perdita di luce o meglio la scurezza di d'immagine o forse la cosa si evince a partire dai 150x in su?
Sono abbastanza fissato sulla cromaticità delle immagini ed ho una certa esperienza con oculari e prismi e binoculari me ne sarei accorto e gettato giu dal balcone il TSA :D
Pensate che avverto una lieve differenza di saturazione tra l'occhio sx e l'occhio dx, forse dovuto proprio all'affaticamente prolungato nell'ossservare con un occhio solo, quando osservate con il binoulare di ogni marca e modello noterete che i due oculari hanno una tonalità di colore differente tra il sx e il dx, questo perchè a secondo del progetto ottico, tra il sx e il dx il percorso ottico da attraversare è più o meno lungo, ebbene, a volte uso la bino alla rovescia, mettendo il tubo piu "caldo" nell'occhio dove vedo un più...freddo e viceversa in modo da compensare....
Dimenticavo, ma il TSA non era definito più freddo di un FS? Definito piu caldo e piacevole da usare ad esempio su Giove?
Quindi un NP101...cos'è gelido???

P.S. Il primo di voi che spiffera alla mia compagna quando ho speso per sto "coso".....glie lo tiro in testa ahahahaha
Gia devo venedere una valigia di oculari per prendergli un divano!!!!!!
Altro che borsa di YSL :D

P.S.2. Dite che una Vixen Altazimutale può andare o una SW-AZ5?

P.S.3. Mi chiedevo...mi son fregato da solo....ma se "lei" legge sto trend azzarola!!!! :spaf:

giovanni bruno
04-09-09, 07:45
Forse l'errore è fare confronti sempre e comunque,almeno dopo quelli d'obbligo per dare a Cesare quello che è di Cesare.

Infinite volte ho visto immaggini appaganti in piccoli apo ,tipo 80Ed o piccoli catadiottrici,tipo RUMAK 127mm.

Appena passato al C8 XLT,si accende la luce e si materializzano nuovi particolari.

Ritornando ai piccoli ,un pò perchè l'occhio è lievemente abbagliato ,un pò perchè manca realmente luce,l'immaggine diviene palesemente povera ed insoddisfacente .

Ergo se uno si prende un piccoletto per viaggi e mordi e fuggi,gli conviene usarli solo per quello .

Per i grandissmi campi e galassie ,lo strumento di riferimento non è un piccolo APO ,ma un binocolone da 100mm angolato ,ed a crescere di diametro fino a che il portafogli e la logistica lo permettomo.

Io ho avuto il MIYAUCHI 20-37x100,mai visto meglio il deep sky a grande campo ,se non con newtono da 12" ed oltre ,a quel punto addio trasportabilità che è eccellente per il binocolone.:fis::ok:

Tostati
04-09-09, 07:53
Ciao.
Infatti il "giallino" lo ho messo fra parentesi.
Il Taka "tirava" al giallo.
Abbiamo anche incertito gli oculari, ed abbiamo rovato con una torretta e gli stessi oculari, usando correttori diversi per "avvicinare" gli ingrandimenti".
E' ovviamente difficile confrontare due strumenti di focale diversa, pertchè per forza per ottenere gli stessi ingrandimenti bisogna usare oculari diversi.
La porta non ce la faceva con l'NP, ed i 2 strumenti sono equivalenti per peso ed ingombro.
La AZ5 regge benone, è come la EazyTouch o la Giro III o la Giro 2.
Io ho la Testa di FOnta che va benone.

mimas
04-09-09, 10:05
Ma il TSA è un super APO o no?????? :mmh:
Prova del nove, stamani ho puntato un bel castagno a 50 mt, foglie verdi, bordo netto....metto su ul Nagler 11mm 72x e....al centro ok...ma a partire dal 60% di campo, guardando c'è un cromatismo ma per dire che è violaceo anzi indaco di brutto!!!
Mentre sul lato opposto della foglia è giallo! :eek:
Metto su il Leica 10mm, 80x....campo 65° e tutto è perfetto colori piu caldi, verde acceso e nessun cromatismo se non un leggero leggero e sottilissimo alone direi rubino non porpora ma proprio perchp devi stare li a guardare!
Quindi, mi domando ma i Nagler in quanto fatti di lenti....introducono cromatismo?
Oppure su un f8 lavorano malissimo?
Sul Leica ci metto la mano sul fuoco dato che nel pacchetto da 8 lenti ingloba diverse lenti alla Fluorite naturale....
Oppure è il tele? :confused:

devcpu0
04-09-09, 10:35
Non ho un TSA per fare il confronto, ma propenderei per il Nagler.
Notoriamente tendono a colorare sul giallino, e la correzione non è il loro forte.
Per avere 82° di campo, qualcosa devi sacrificare......:hello:

DAVIDE911
04-09-09, 11:46
Quindi, mi domando ma i Nagler in quanto fatti di lenti....introducono cromatismo?
Oppure su un f8 lavorano malissimo?

Se ricordo bene, i Nagler sono stati progettati per essere usati con i grandi dobson F4 in voga negli USA.

luranz
04-09-09, 13:15
Ma siete certi che non dipendeva dall'oculare la tonalità giallina?


Può darsi benissimo, non sono nemmeno sicuro che l'esemplare visionato fosse un TSA! Ho solo detto che per quanto ho potuto osservare, (un confronto indiretto a distanza di tempo), i taka sono certamente meglio degli ED, con qualche possibile sorpresa non positiva sulla resa cromatica. In effetti non ho pensato all'oculare...

giovanni bruno
04-09-09, 13:30
Ragazzi,ma vi rendete conto ,un mito +un secondo mito = aberrazione cromatica.

State pur certi che non mi scandalizzo per nulla ,ma è ora di finirla di vedere degli abissi di differenze di qualità tra buonissimi prodotti commerciali e miti per l'appunto.

Dobbiamo essere ultrafelici di avere tante validissime alternative ,alcune con eccellente rapporto prezzo prestazioni ,altre un poco più curate o con alcune peculiarità in più.

Dette peculiarità o lievi superiorità ,per chi se le può permettere, molto bene per lui .

Ma da li a dire che esistono oculari o telescopi NETTISSIMAMENTE SUPERIORI ,ne passa.

Inoltre una minima superiorità emerge di sicuro da un confronto diretto,ma se presi a se stanti ,entrambi gli strumenti sono di grande soddisfazione per il meno nobile e di grandissima soddosfazione per il più nobile.

Io con una grande soddisfazione mi ritengo ottimamente servito.:fis::ok::hello:

luranz
04-09-09, 14:02
Di sicuro i cinesi non si sono fermati a guardare i giapponesi... Direi che anche in Cina fanno dei prodotti più che dignitosi.
Quindi sono d'accordo con te, il "mito" ha dei costi, che alcuni sono disposti a pagare, altri che non ritengono giustificati. E' un punto di vista personale, che dipende probabilmente più dalla disponibilità personale, che dall' accettazione del compromesso...

giovanni bruno
04-09-09, 14:14
Tu pensa che io invece,pur avendo una discreta disponibilità,ma frutto di gramignose economie ,o per meglio dire di fortunata assenza di vizi,mi faccio poi prendere dagli scrupoli di coscenza a spendere il triplo per prestazioni diversa ma molto vicine.

Sia ben chiaro che quello fatto male sono io ,ma non posso farci nulla .

Però,dopo il 715Dx edil MN76 dubito assai di trovare roba piccola ma super,capace solo di avvicinarsi timidamente .

Di sicuro non un TAKA FS 102 non mio ,ma a cui ho libero accesso.

Se invece lo giudichiamo per i suoi 102mm ci lascio le bave sopra .:fis::ok::hello:

diglit
05-09-09, 23:26
paragoni tra rifrattori di alta qualità si possono fare solo avendoli fianco fianco. usando gli stessi oculari.
Il TSA è un bello strumento, davvero molto ben corretto. Eppure ci sono strumenti che sono nettamente superiori anche nel campo dei 4 pollici.
Io vendetti il mio TSA perché oltre i 350X non andava. Non ci andava come dico io, almeno.
Ieri sera abbiamo testato uno ZEISS APQ100 particolarmente ben riuscito (crediamo che sia il migliore apq 10 cm. esistente. In realtà dovrebbe essere il secondo - mi dicono - ma poco importa) e un Nikon 100 ED F12 (che è probabilmente il migliore 10 cm. al mondo).
Questi strumenti (per chi non li ha usati non c'è storia) sono una spanna sul resto del mondo (e in loro compagnia metto anche il Taka FC100N e anche il pentax 105 - ma solo la versione SD a f10).
Tra questi strumenti e un Borg, un 100Ed, un Vixen, etc... c'è un abisso.. un ABISSO reale.
Chi non ha mai avuto certe cose non può capire.
In un praticello, con due strumentini da 10 cm., e un paio di set di oculari (Zeiss Abbe II e Takahashi) avevamo raccolto ben più di 20K di materiale. (...)
Valgono tutti....
E avevamo in valigetta robetta come Traveler AP, Pentax vari, che abbiamo lasciato in casa.

Per Mimas: lo Zeiss (che è un tripletto come il tuo TSA) va in temperatura in 45 minuti, quindi se il tuo non lo fa o hai 30 gradi da recuperare o c'è qualcosa che non va....

Paolo

Granz
06-09-09, 03:43
Questi strumenti (per chi non li ha usati non c'è storia) sono una spanna sul resto del mondo (e in loro compagnia metto anche il Taka FC100N e anche il pentax 105 - ma solo la versione SD a f10).
Tra questi strumenti e un Borg, un 100Ed, un Vixen, etc... c'è un abisso.. un ABISSO reale.

E in cosa consiste l'abisso? Luminosità, puntiformità, resa dei colori... non vale la qualità della verniciatura eh! :p:hello:

ragionevole
06-09-09, 09:55
Amico si potrebbe sapere di più sul confronto fra i tuoi favolosi strumenti?
Dire infatti che queste cose mi appassionano (come chiunque, penso) è dire niente. :)

mauro_dalio
06-09-09, 10:14
Il TSA è un bello strumento, davvero molto ben corretto. Eppure ci sono strumenti che sono nettamente superiori anche nel campo dei 4 pollici.
...
Ieri sera abbiamo testato uno ZEISS APQ100 particolarmente ben riuscito (crediamo che sia il migliore apq 10 cm. esistente. In realtà dovrebbe essere il secondo - mi dicono - ma poco importa) e un Nikon 100 ED F12 (che è probabilmente il migliore 10 cm. al mondo).
...
Questi strumenti (per chi non li ha usati non c'è storia) sono una spanna sul resto del mondo (e in loro compagnia metto anche il Taka FC100N e anche il pentax 105 - ma solo la versione SD a f10).
Tra questi strumenti e un Borg, un 100Ed, un Vixen, etc... c'è un abisso.. un ABISSO reale.
...
Chi non ha mai avuto certe cose non può capire.


Questo è il solito "mito", che fa coppia con il mito dei pochi mm extra che cambierebbero radicalmente le cose.
Entrambi ben si accordano con l'altra "credenza" che vuole che "treni ottici super perfetti" (il meglio del meglio del meglio, forgiato con gli anelli all'inizio dei tempi da Sauron) possano superare i limiti della fisica per esempio mostrando una stella doppia al di sotto del limite di Dawes, "separata con un filino nero" (altra chicca che ci siamo dovuti sorbire in passato, non per opera di Paolo a onor del vero).

Non so perchè (o meglio lo immagino benissimo) il mondo di certi astrofili amanti dei rifrattori (certi mica tutti) si alimenta di questi miti che sfiorano la magia.

Allora forse è bene fissare alcuni concetti elementari di fisica e ottica:

1) Uno strumento perfetto (ma perfetto che più perfetto non si uò) ha una risoluzione e un contrasto che sono governati dalla diffrazione della luce e dalla atmosfera. A meno di non pensare in maniera antiscientifica due strumenti perfetti producono la stessa immagine e non possono influenzare né l'amosfera sopra di loro né rispondono a leggi fisiche diverse (anche qua ricordo la chicca che vuole che la rifrazione sia "profondamente" diversa dalla riflessione).

2) Uno strumento fatto a regola d'arte risponde al concetto di "Diffraction Limited". Nella formulazione un po' tollerante di Rayileigh (il famoso lambda/4) in realtà la differenza dalla perfezione è osservabile. Nella formulazione ristretta di Francon non è certamente notabile da essere vivente alcuno, umano o alieno.

3) Voglio pensare che un Taka sia uno strumento che si classifica come "diffraction limited" in senso stretto (così ci hanno sempre raccontato). Oppure un taka è un lambda/4 (nel qual caso sarebe minimamente distinguibile)? Oppure è un lambda/2 (e allora posso capire che esistano strumenti "nettamente" superiori)?

4) In conseguenza dei punti 1-3 precedenti (data per scontata la risposta negativa ai due quesiti del pnto 3) ne consegue che un Taka non è distinguibile da qualsiasi altro strumento diffraction limited nella mmagine prodotta (a fuoco).

Quindi, per piacere, smettiamola con le leggende che servono ad alimentare il mito. Fra poco arriverà la tesi che il TSA102 ha preso le legnate dal MAK ma solo perchè era un Taka e che se fosse stato qualche cosa di "stratosfericamente" superiore le avrebbe date lui.

Una "spanna sul resto del mondo"... "qualcosa che solo chi ha avuto può capire"... ?!?
Se la mettiamo su questo piano allora posso tranquillamente ribattere che solo chi ha visto in un 400 mm con estrazione dello strato limite può capire, e che sta 20000 leghe sopra la spanna che dici (e non puoi dire nulla perchè l'estrattore dello strato limte non ce l'hai).

adriano66
06-09-09, 10:35
Che immensa rottura di palle.....non fai testo lo capisci, non puoi giudicare e la tua sperienza in merito rasenta lo zero.
Hai il tuo favoloso 400mm. adoperalo, ma non rompere i maroni a chi preferisce altro.

diglit
06-09-09, 11:16
Mauro,
smettila. Tu non hai nemmeno idea di cosa io abbia o non abbia.
La tua esperienza strumentale è molto limitata e anche quella di osservatore. Come hanno già detto altri: taci e stai buono nel tuo cantuccio.
Un giorno, quando vuoi (ma so che non lo fai perché ci rimarresti molto male), ti mettiamo fianco del tuo dobson di legno un superplanetary a f12 o un AS200 o un D&G 8" F20 così vedi la differenza e la smetti di scrivere le solite cose che non servono a nulla, perfavore!
Se il tuo intento è autoconvincerti che un dobson di legno vada meglio in alta risoluzione di uno strumento che costa 10 volte tanto fallo pure, io continuo a spendere 10 o più volte tanto perché sono un idiota ma so cosa uso perché ho avuto anche gli strumenti che usi tu (però tu non hai quelli che uso io e qui c'è una certa differenza).
Ti ho già detto che se dovessi guardare il profondo cielo userei senza dubbio il tuo dobson, ma se devo guardare ciò che guardo io non mi passa nemmeno per l'anticamera del cervello, e un motivo c'è.


Detto questo, per gli altri (che dimostrano di essere appena un po' più intelligenti):
le condizioni per testare tutti questi strumenti fianco a fianco sono rare e necessitano molti giorni e molte notti. Stiamo comunque parlando di strumenti eccezionali le cui differenze sono non tanto nella prestazione assoluta che offrono ma nel "come" la offrono. In questo senso le differenze sono davvero enormi e solo un cieco o uno che non ha mai usato questi strumenti non vede o non sa che esistono.

Paolo

guyver
06-09-09, 12:10
Ecco! Ci sono i fan boy!!!!!
Anche nell astrofilia!!!
Fate un test a doppio cieco con una 10 di 10cm di ogni marca e costo poi si vede veramente qual'è il migliore

Granz
06-09-09, 13:06
le condizioni per testare tutti questi strumenti fianco a fianco sono rare e necessitano molti giorni e molte notti.


Questo vale per ogni tipo di strumento, come ho già scritto da altra parte non condivido le recensioni della prima ora.


Stiamo comunque parlando di strumenti eccezionali le cui differenze sono non tanto nella prestazione assoluta che offrono ma nel "come" la offrono. In questo senso le differenze sono davvero enormi e solo un cieco o uno che non ha mai usato questi strumenti non vede o non sa che esistono.
Paolo

Questo invece non l'ho capito; la prestazione va ricercata in alcuni parametri oggetivi (contrasto, colori, correzione di campo) e altri soggettivi (comodità varie..), in questo caso in cosa consiste la differenza? Purtroppo non ho modo di osservare spesso in questi strumenti, e non posso nemmeno permettermeli (e nemmeno li comprerei probabilmente), mi piacerebbe capire in cosa consiste questa "differenza" di cui si sente sempre parlare. Grazie! :hello:

mimas
06-09-09, 14:46
Guarda sono un novellino nel campo APO-Telescopi, meno con le ottiche in generale, come binocoli,oculari e strumenti di ricerca, tuttavia ti dico ad intuito...che superate certe tolleranze l'occhio umano non riesce a percepire più la differenza è un fatto fisiologico....
Ora un TSA a detta di un Teutonico che trita e ritrita tanti telescopi all'anno...dice che ha valoti ottici di tutto rispetto con un Strehl Ratio di 0,98/099 ed un RMS di 1/46, e il test sulla stalla artificiale mi sembra ottimo.
Lo stesso tipo afferma che molti WO come il 110 o il 132 sono dei fondi bottiglia....con SR di 0.70-0.80 e dove lui dice che sono fondi di bottiglia noi all'oculare notiamo stelle un pò astigmatiche ma ancora gurdabili e dove lui dice che ci sono valori come il TSA....noi ed anche io ti dico che la stella è.....favolosa....
Ora se un FSQ o un Nikon hanno valori anche superiori....al TSA credo...ripeto credo che l'occhio umano non riesce ad apprezzarli al piu potrà apprezzare le divese tonalità dei colori rstituiti, e quasto accade con tutte le ottiche, ho avuto una ventina di binocoli e quando si viaggia su alti livelli....la perfezione è cosi alta che...diventa piu una questione di gusto personale d'uso...della serie..." io preferisco quell'ottica perchè restituisce colori piu caldi......come i Leica" "Altri preferiscono colori piu freddi...spostati nello spettro del blu....come i Nikon"...Insomma...i livelli sono cosi sottili che ognuno di noi...."interpreta" lo strumento a suo piacimento.

Granz
06-09-09, 15:35
Immagino anch'io un discorso del genere... quindi l'ABISSO non sta nelle prestazioni (10 cm sono sempre 10 cm, l'occhio non è un interferometro e non può cogliere sottili differenze) ma nel piacere personale e nei gusti di chi usa lo strumento; di conseguenza lo strumento per che me può essere superlativo, per qualcun altro può esserlo meno... e quindi un discorso del genere riferito alla differente qualità di più strumenti non ha più molto senso, perchè troppo soggettivo. O sbaglio? :hello:

Ivan86
06-09-09, 16:16
Ti ho già detto che se dovessi guardare il profondo cielo userei senza dubbio il tuo dobson, ma se devo guardare ciò che guardo io non mi passa nemmeno per l'anticamera del cervello, e un motivo c'è.


Ciao Paolo, credo che tu ti riferisca all'osservazione planetaria, giusto ?

Sicuramente un motivo ci sarà per te, ma è un motivo soggettivo quindi personale dato che se paragoniamo i due strumenti a livello di performance, un 40cm da banane a un qualsiasi 10cm APO anche nel campo dell'osservazione planetaria.

Non so tu, ma io l'ottica (non dico nello specifico), l'ho studiata e conosco perfettamente le leggi di riflessione, rifrazione e fenomeni quali ad esempio la diffrazione.
L'ho studiate anche in relazione a diversi tipi di superfici e materiali usati, quindi ti posso garantire che esistono dei limiti intrinseci che nessun particolare trattamento o qualità può superare.

Sono limiti imposti dalla natura :hello:

giorgio l'orso
06-09-09, 16:44
...Detto questo, per gli altri (che dimostrano di essere appena un po' più intelligenti)... :eek:
Anche a me "rompono" parecchio certi dobsonisti estremisti (tanto che ormai non leggo nemmeno cosa scrivono, è sempre tanta teoria contro tante evidenze pratiche...), però dire così... anche se ho un rifrattore meno buono non è detto che non avrei voluto prendere il "top", ed il compromesso E' questione di denaro...
Mi associo comunque "umilmente" alla domanda di un altro utente, se è possibile sapere quanto ti sono costati il Nikon e l'altro strumento, nuovi o usati? Sono così difficili da reperire o è questione appunto di... soldi?

Granz
06-09-09, 16:54
Due cose:

- La teoria è alla portata di tutti, visibile ed è stata ben sviscerata; le evidenze pratiche sono "racconti", purtroppo non dimostrabili a parole.

- Si compra un telescopio per usarlo, o per il "gusto" di possederlo?

Cieli sereni! :hello:

devcpu0
06-09-09, 17:09
Io non credo sia questione di estremismo, ma di esperienza e letteratura.
Sia chiaro che io non sono un estremista di nessuno schema ottico, come vedete dalla mia firma mi piacciono tutti.
Premesso che non ho la fortuna di possedere strumenti del genere, la mia esperienza dice che i rifrattori intorno ai 4" non possono competere con un bestione di 40 cm o più.
Non ho avuto grandi paragoni, conosco bene il mio equinox ed ho osservato un po di volte con il TSA di un vecchio amico, e per quanto le immagini restituite fossero stupende non ho visto i dettagli mostrati dal mio 16".
Serate sfortunate? Può essere.
Se a tutto questo però aggiungiamo la teoria che come dice Granz, è stata ampiamente sviscerata.....
Io finora, come forse altri, non ho capito cosa è "quel qualcosa in più" che mostrano i rifrattori di quel blasone, ma probabilmente è proprio dovuto alla mia scarsa esperienza.
Intendiamoci, ognuno è liberissimo di usare lo strumento che vuole, l'importante è divertirsi!;)

Cieli sereni!:hello:

diglit
06-09-09, 17:54
non ho mai detto che un 4 pollici è più performante di un 16 pollici.
Ho detto che ciò che si vede in un 16 pollici di quelli citati (dobson ad esempio) è una pallida imitazione di ciò che si vede in un superplanetary a f12 o in un ottimo rifrattore entro i 20 cm. La cosa è motlo diversa.
Gli strumenti menzionati non si trovano semplicemente. Di FC100N ne sono stati fatti 186, di APQ 100 circa 80, di Nikon 100 ED circa 350 e rotti. I loro prezzi sono comunque alti. Con quello che costa un Nikon si compra abbondantemente un TEC 140 tanto per chiarirci, con lo Zeiss si supera abbondantemente il costo di un TOA 150 e il takahashi FC a F10 vale poco meno del Nikon. E per trovarli (ammesso di riuscirVi), io ho impiegato anni e ho amici collezionisti giapponesi, altrimenti "ciccia", che mi hanno "testato" prima di darmeli. Non è solo una questione di soldi.
La differenza tra una RMS 1/40 e un RMS 1/60 è evidente all'occhio, anche da parte di un utente poco esperto, figurati quando si sta a RMS 1/70.
La assoluta assurdità che un TSA sia sufficientemente corretto da non vedere differenze a occhio con altri strumenti è una... assurdità, appunto. Questo fermo restando che il TSA è un bellissimo strumento.
Se tu mi dai uno qualsiasi dei 4 rifrattori citati chiusi in una scatola e mi ci fai vedere attraverso impiego meno di 2 minuti cadauno per dirti quali sono...
La differenza tra un TSA e un Nikon o uno Zeiss di quelli citati è tra vedere 3 o 4 bande su saturno, 4/5 o 7/8 craterini in Plato, riuscire a vedere stelline debolissime o non vederle (questione di focalizzazione).
Quindi la differenza c'è ed è molta, altro che. Che poi si possa ottenere lo stesso comprando un'ottica un po' più grande e spendendo meno è anche vero. Le prestazioni di un Nikon le eguaglia un TOA 130, non meno, fidati...e lo stesso avviene per l'APQ.
Il mio D&G 150 F12 è superiore per dettaglio e separazione al Nikon? Certo!
Prova a guardare Giove dentro un tripletto apocromatico da 20 cm. e tieni di fianco un dobson da 40 cm. poi dimmi, a parità di prezzo (se fosse) cosa terresti.... :ok:
C'è un abisso (un abisso vero, checché se ne dica...) Io li ho usati tutti e lo so bene.
Prova a fare lo star test a un Nikon da 10 cm, poi ne riparliamo...
Non crediate che, come molti altri, io non abbia pensato di avere di più con i vari Maksutov a fuoco lungo da 20 e rotti cm., con gli S-C da 25/30 cm., con i newton a f6 o f8... con maksutov/newton della Intes o della Intes Micro.
Ci sono ottiche a rifrazione a lungo fuoco nel range dei 15/16 cm. che, semplicemente, non si battono.
E ti lascio solo immaginare cosa sia un AS200 o un D&g 20 cm. a f15. E ho un amico che ne ha uno a F20 (fantastico, vero?) Tralasciando il fatto che devi avere un osservatorio (ovvio) con cupola. Ma quelli sono insuperabili. Quando si ha la possibilità di usarli (o di usare struementi di pari livello a lenti) non si trova nient'altro che li eguagli nell'osservazione visuale.
Poi sono perfettamente concorde sul fatto che un tubo da 3 o 4 metri sia una follia inaudita e un problema tecnico di notevole impegno.
Prima o poi riuscirò anche a testare il Bausch & lomb da 15 cm. a f38 (...) non folded (ovviamente) che un amico è riuscito miracolosamente ad avere.
Dietro certe lenti si perde (letteralmente) il contatto con ciò che fanno gli strumenti normali che siamo soliti usare.
Inoltre le produzioni di ottiche definite "mostri sacri" non è di uniforme qualità e ci sono serie (o anni di produzione) che rappresentano lo stato dell'arte della lavorazione del vetro e che vengono ricercate con attenzione da chi le conosce. E le strapaga pure... a torto o a ragione evito di commentarlo (boh! ahaha)
E' magia, in un certo senso..
Ma non voglio convincere nessuno, tanto questi strumenti non si trovano :p
Io non ero così "malato" prima di capire. E finché ho avuto ottiche anche molto buone ma "normali" non immaginavo.
Da quando ho, ad esempio, il 150 f12 (che è una ottica fantastica con uno star test che farebbe invidia a qualsiasi apo da 15 cm. - li ho avuti quindi lo so che vuol dire) ho rinunciato a strumenti più grandi. Il mio S-C custom con celle fatte da una emergente ditta altamente specializzata e ottiche Zen rialluminate al 98%, antiriflessi a strato singolo affinché non modifichino le dominanti biance, ostruzione del 27%, resta chiuso al calduccio... :-)



Paolo

devcpu0
06-09-09, 18:15
Ti ringrazio per il chiarimento.
Parlando di strumenti di pari livello, seguendo il tuo esempio OTTIMI dobson, quello che mi hai descritto è assolutamente alla loro portata.
Come dicevo fatico a capire come strumenti di aperture intorno ai 20 cm, per quanto ottimi, possano reggere il confronto con un riflettore (di pari qualità eh;)) da 40cm.
Mi sa che al prossimo star party a cui andrai avrai un "cliente" che farà la fila per osservare nel tuo strumento......:fis::D

Cieli sereni!

PS: Neanch'io voglio convincere nessuno, semplicemente vorrei capire!:ok:

Granz
06-09-09, 18:19
Forse due clienti... :fis:

mimas
06-09-09, 20:14
Ecco il terzo :D
Ma mi porto dietro il "boiler" e se perdi.....paghi da bere! ;)

devcpu0
06-09-09, 20:15
Eh ma allora sei scorretto! Se porti il boiler io porto lo "scaldabagno", così se perdete pagate da bere tutti e due....:fis::D

pino_78
06-09-09, 20:27
mi aggiungo anche io.......il quarto:fis:

mimas
06-09-09, 20:28
Tzè....allora porto anche il "takkino".....lo lancio allo sbaraglio se va ok...se "non va!!!!"
lo sostituisco....e lancio nella mischia il centro avanti d'attacco! :D
Se "non va".....e se non va....vio offro un bel bicchierino di CENTERBA, liquore tipico delle mie montagne A 72°, dopo di che....rifacciamo la gara e vi assicuro che poi ne vediamo 2 di Giove nell'oculare :D...e 4 con la binoculare!!!!!!!!!!!!:rolleyes:

mauro_dalio
06-09-09, 20:31
- La teoria è alla portata di tutti, visibile ed è stata ben sviscerata; le evidenze pratiche sono "racconti", purtroppo non dimostrabili a parole.


In più ci sono le "leggende" di strumenti favolosi dallo strehl superiore a 1, che sono un "ABISSO" meglio. Ma chi vogliamo prendere in giro?

Un Takahashi è uno strumento "diffraction limited" e lo è in senso stretto. Questo significa l'immagine che produce, a fuoco, non è distinguibile dalla immagine che potrebbe essere prodotta da uno strumento perfetto. Ne consegue che non ci può essere nessuno strumento che sia un abisso meglio.
Questo è un concetto talmente basilare dell'ottica, che chi lo nega semplicemente non ha capito nulla.

devcpu0
06-09-09, 20:34
vio offro un bel bicchierino di CENTERBA, liquore tipico delle mie montagne A 72°, dopo di che....rifacciamo la gara e vi assicuro che poi ne vediamo 2 di Giove nell'oculare :D...e 4 con la binoculare!!!!!!!!!!!!:rolleyes:

Ok ok, mi arrendo! Dopo una takkinata e una "binoculare alcolica" non posso fare altro che ritirarmi.....:D

mauro_dalio
06-09-09, 20:39
:eek:
Anche a me "rompono" parecchio certi dobsonisti estremisti ..

A me rompono i rifrattoristi estremi, che non hanno probelmi a farsi baffo della fisica e dell'ottica.

Tanto per essere chiari:

Abbiamo una affermazione che dice che uno strumento che dovrebbe essere indistinguibile da uno perfetto è superato di un ABISSO da uno strumento di pari diametro.
Questa affermazione è equivalente ad affermare che questo secondo strumento è più che perfetto e supera i limiti della fisica. Oppure che il primo strumento è un ABISSO lontano dalla perfezione.

Non so voi, ma io di sentire ste panzane sono un po' stufo. E' una presa per i fondelli.

mauro_dalio
06-09-09, 20:48
Premesso che non ho la fortuna di possedere strumenti del genere, la mia esperienza dice che i rifrattori intorno ai 4" non possono competere con un bestione di 40 cm o più.


Un momento. La discussione, per una volta, non era il confronto 4" vs 16". No, qua si sostiene che un 4" allo stato dell'arte manifesta un non meglio precisato "abisso" di distanza da un altro 4".
Qua ci stanno raccontando la storia che esistono strumenti di 4" che superano la fisica secondo un non meglio precisato "come".
Ripeto che qualcun altro ha scritto di separazione con filino nero su stelle sotto il limite di Sparrow. Per chi non lo sapesse, il limite di Sparrow è la distanza alla quale i dischi di airy sono così vicini che la intesità massima è in mezzo a loro. Vale a dire che fisicamente NON esiste un minimo di luce. Eppure ce lo raccontano. Il mito si alimenta di aggettivi, superlativi, iperboli.
Mentre io disegno quello che vedo su Giove, qualcuno parla di immagini "commoventi", di "abissi" di qualità e via di questo passo. E ripeto, qua siamo DENTRO il mondo dei rifrattori dello stesso diametro tutti costosissimi e tutti "diffraction limited". Se ne fa una questione di prezzo e di rarità, come se la rarità e il prezzo potessero permettere di superare la fisica.
Potrei capire se il confronto fosse fra un rifrattore di alta qualità e uno di qualità tale da non essere diffraction limited. Ma non credo che Paolo voglia dire che il Takahashi non è diffraction limited.

adriano66
06-09-09, 20:51
Mauro, dove lo hai letto, fammi capire dove lo hai letto.
Le panzane te le inventi di sana pianta, tanto per polemizzare inutilmente.
Sinceramente la "pratica" comincia ad essere seccante, per non dire peggio.

devcpu0
06-09-09, 20:52
Si avevo capito male, ma poi ci siamo chiariti.
Difatti mi sono "gentilmente offerto" ;) di provare il suo strumento al prossimo star party, in modo da togliermi ogni dubbio.:hello:

mauro_dalio
06-09-09, 21:02
Dove ho letto la affermazione che c'è uno strumento di 4" che è un abisso sopra il Taka?

Prendo atto però che ora la versione di Paolo è diventa quella di dichiarare il takahshi "non diffraction limited". Questa affermazione, se Paolo conferma è questa, potrebbe costare a Paolo una denucia per diffamazione da parte della Takahashi.

Qua tutto corre su un binario kafkiano. Da una parte ci sono ottimi strumenti. Dall'altra parte ci sono degli strumenti che non è possibile immaginare (nonostante il limite fisico sia ben ovvio) e che sarebbero un abisso sopra gli ottimi.
Ora, poichè la differenza fra ottimo e perfetto è per definizione impercettibile o comuqnue piuccola, mi viene francamente difficile capire come in mezzo ci possa essere qualche cosa che è un abisso superiore all'ottimo. L'unica possibilità che vedo per essere un abisso superiore all'ottimo è quella di essere superiore anche al perfetto.

mauro_dalio
06-09-09, 21:07
A proposito faccio notare che tutto questo polverone arriva dopo che il piccolo taka si era dimostrato inferiore al mak.
Forse serviva uno strumento "un abisso" superiore? Poi... alle strette, ecco che compaiono anche i 20 cm F20... (che a me sembra un implicito riconoscimento che si è alle strette).

mimas
06-09-09, 21:09
Emmmmm :mmh:
Ma se mi facevo una sforchettata di cazzi miei....invece che postare ingenuamente, sto messaggio......non era meglio no??? :D
Miiiiiii non ci capisco più nulla....e so sempre e soli pezzi vetro e mica donne!
Santo cielo!!!! :eek:

Tostati
06-09-09, 21:10
Potremmo metterla così, senza "mischiare" Dobson e rifrattori, che poi si liltga sempre, da sempre e per sempre:
teniamo apo con apo, e specchi con specchi.
Una esperienza che possono fare tutti è confrontare un Dobson cinese da 40cm con un Dobson "non cinese" da 40cm.
Lasciamo stare gli "specchi rifilati" da noti e meno noti artigiani italiani, e restiamo nell'ambito del "buon artigianato" che c'è ed è innegabile ci sia.
Ebbene, fra un cinesastro ed un prodotto ben fatto, sia meccanicamente che otticamente, cìè effettivamente un abisso.
Sia in ottica, dove fra i cinesi abbiamo sempre specchi "ruvidi", astigmatici, comatosi, tensionati e col bordo ribattuto,
sia in struttura meccanica, dove abbiamo disassamenti, flessioni, celle schifose, giunzioni ballerine, ciscinetti "a strappo" e bilanciamenti alla carlona,
sia nelle rifiniture, dove abbiamo riflessi, aloni e roba varia,
sia negli "accessori" dove abbiamo fuocheggiatori mediamente molto scadenti.
Tutto questo porta ad avere uno strumento si economico, ma non molto lontano dalla definizione di "secchio di luce".
La faccenda, spesso per non dire sempre citata, di vedere nei dobson le "stelle di polistirolo", è classica:
non è una leggenda metropolitana, è la "normalità" su strumenti "cinesosi".
Ma questo non succede su Dobson "di classe"...
qualcuno si ricorderà la notte passata a guardare globulari dentro Andromeda, con un Giacometti mi pare 407 o 411...
beh, quello che si vedeva era "la perfezione".

Ora, lo stesso si può dire nei rifrattori APO.
Non ho purtroppo mai avuto il piacere di osservare ne nel Nikon da 100 in F12, ne in un D&G 150 F12, ne tantomeno in uno Zeiss di quelli citati...
ma ho guardato e specialmente "toccato" un po' di Taka, diversi AstroPhisics ed il mio Televue.
Ebbene, l'abisso che c'è fra queste "spiderine", perchè comunque a parte l'AP gli altri strumenti erano tutti decisamente sotto ai 4000 euro,
dicevo l'abisso fra un "pari apertura" fatto in catena di montaggio, tipo SW (e ne ho provati tanti...), tipo WO ( e ne ho provati troppi...) ed anche tipo Meade (anche roba lunga e grossa, sempre ED...)
c'è tutto, sia otticamente che meccanicamente, con una punta di "disappunto" per alcuni Taka che, come riscontrato anche dal buon Mimas, hanno "alcuni particolari" che sembran fatti più da un calzolaio in pensione che da un team di ingegneri e fisici...
ma questa differenza, che non è miniba, ma appunto enorme, c'è, come c'è fra un buon Dobson ed un Dobson che, pur essendo sivertente e soddisfacente, è fatto per restare in un budget contenuto e quindi esere appetibile da un maggior numero di utenti.

Tutto questo senza nulla voler togliere agli strumenti "dignitosi", sia apo che dob...
non dimenticate che ho sempre elogiato sperticatamente un piccolo cinesastro da 6 centimetri come lo Scopos 66ED, mettendolo un gradino sopra a molti altri "concorrenti cinesi", ed a volte anche sopra ad alcuni "blasonati cugini"...
ma non mi sono mai sognato di dire che era "paragonabile" ad un Pentax75, per esempio... ;)

Detto questo, vorrei velocemente "puntualizzare" sul litigio "in corso":
anche se può dare fastidio, credo che ognuno sia libero di "tenere alta la sua bandiera", e quindi andare avanti a proporre, e riproporre, le proprie tesi, anche se non sono gradite a tutti, anche se danno fastidio ad alcuni, sia di qua che di la (credo non ci sia bisogno di entrare nel dettaglio)...
cerchiamo di farlo senza "insultarci", dai...
lo sappiamo benissimo tutti che difficilmente si "recede" dalle proprie idee, ma non è giusto però etichettare malamente chi ha una idea diversa, e per questo la espone.
Lo dico anche alla luce di miei passati "coinvolgimenti" nei quali sono spesso "entrato in contrasto" anche malamente con altri...
non pretendo che tutti siano "amiconi", è ovvio, sarebbe infantilmente ingenuo, ma credo che "sopportarsi a vicenda" sia nettamente più costruttivo, anche perchè a volte, chiacchierando con un po' più di serenità, magari anche a 4occhi, si scopre che l'interlocutore non è cosi "strudel" come ci si era "imposti" di pensare...
scusate la logorroica lungaggine... ;)

PS: non ho parlato volutamente dei catadiottrici... :D:D
PPS: non volevo offendere i calzolai in pensione!

adriano66
06-09-09, 21:15
Mauro,rileggi bene cortesemente, l'abisso c'è con uno strumento di "buona" fascia commerciale.
Non sconvolge affatto che il taka sia inferiore al mak, sconvolge invece che tu tiri ancora in mezzo discussioni ed attriti di mesi fa con utenti di un'altro forum, che oltretutto neanche possono replicare.
Le solite minchiate che ciclicamente tiri fuori.....un 4" è meglio di un 10", limiti di sparrow disintegrati, nuove frontire dell'ottica e della fisica......che palle.

devcpu0
06-09-09, 21:16
Ecco, adesso le ho viste tutte. Tostai che fa da paciere!!!:D:D
Scherzo Fede, comunque quoto quanto hai scritto, parole sagge!:hello:

mauro_dalio
06-09-09, 21:24
Non ho capito Fede, se tu ritieni credibile che esistano strumenti "nettamente" superiori al Takahashi.

Assumiamo che esiste un strumento perfetto (rifrattore di 4"). Immaginalo proprio perfetto. E' ovvio che affermare che questo strumento è nettamente superiore al takahashi equivale ad affermare che il takahashi è nettamente inferiore alla perfezione.

Si vuole dire che il Takahashi è nettamente inferiore alla perfezione, oppure si vuole dire che esistono strumenti che sono nettamente più perfetti della perfezione.

Se la distanza fra due strumenti (e restiamo nei rifrattori di pari diametro) deve essere netta, o uno è scadente o l'altro è magico.

Oppure forse... "nettamente" era la solita iperbole e significa in realtà che le immagini a fuoco non sono distinguibili (eccetto per le dominati cromatiche) e che gli strumenti si possono distinguere esaminando le immagini estrafocali, oppure facendo l'interferometria.

Edit: ho sotituito il termine "abisso" con il termine "nettamente" in modo da rispettare la corrispondenza originale ("nettamente" era il termine usato con riferimento al Taka, non che il senso cambi molto).

mimas
06-09-09, 21:25
Stavo pensando che un 4" f12 ha un brandeggio migliore che un f8 :mmh:
Mmmm devo provvedere al piu presto .....altrimenti al prox "incontro"....astronomico ( se come no......mazzateeee ) non posso replicare :D
Però....attenti che se vi piglio con il Nagler 31mm e Pan 41mm.....quelli sono un chiletto cadauno! :D
E su......tanto se non si prova testa a testa ( non a testate ) la cosa, rimangono solo chiacchere....spero che ci sarà occasione al piu presto.

adriano66
06-09-09, 21:28
Ma dove hai letto di un'abisso superiore al taka.....guarda che fai veramente incazzare.


Non ho capito Fede, se tu ritieni credibile che esistano strumenti "un abisso" superiori al Takahashi.

Assumiamo che esiste un strumento perfetto (rifrattore di 4"). Immaginalo proprio perfetto. E' ovvio che affermare che questo strumento è un abisso superiore al takahashi equivale ad affermare che il takahashi è un abisso inferiore alla perfezione.

Si vuole dire che il Takahashi è un abisso inferiore alla perfezione, oppure si vuole dire che esistono strumenti che sono un abisso più perfetti della perfezione.

Se la distanza fra due strumenti (e restiamo nei rifrattori di pari diametro) deve essere un abisso, o uno è scadente o l'altro è magico.

Oppure forse... "un abisso" era la solita iperbole e significa in realtà che le immagini a fuoco non sono distinguibili (eccetto per le dominati cromatiche) e che gli strumenti si possono distinguere esaminando le immagini estrafocali, oppure facendo l'interferometria.

mauro_dalio
06-09-09, 21:28
Mauro,rileggi bene cortesemente, l'abisso c'è con uno strumento di "buona" fascia commerciale.



Il TSA è un bello strumento, davvero molto ben corretto. Eppure ci sono strumenti che sono nettamente superiori anche nel campo dei 4 pollici.


No. Mi sembra che dica proprio che esistono strumenti di 4" "nettamente" superiori al Taka. Volete sostenere che un Takahashi è uno strumento "nettamente" inferiore alla perfezione?

Ivan86
06-09-09, 21:39
è una "battaglia" inutile..

chi mai ammetterebbe su un forum che ha speso diverse migliaia di euro per uno strumento che a conti fatti non ha prestazioni sensibilmente superiori ad un'altro modello di alta qualità ma di prezzo più basso?

Sarebbe come darsi degli stupidi da soli..

In questo caso è molto difficile avere un minimo di onestà intellettuale.

Sarebbe molto più sensato dire: i soldi sono miei quindi li spendo come voglio e poi voglio avere per le mani un "blasone".

Su questo infatti nessuno ha da discutere ma su altri commenti c'è ne sarebbe fin troppo.

Effetto placebo ? forse :D:fis:

devcpu0
06-09-09, 21:40
Non ho capito Fede, se tu ritieni credibile che esistano strumenti "un abisso" superiori al Takahashi.

Da quello che ho capito io, parlava di un abisso tra tele "economici" e tele "blasonati".
A prescindere dallo schema e dal diametro.:hello:

adriano66
06-09-09, 21:41
Mauro, io penso che le alternative sono due....o ti diverti a prenderci per il culo, tipo la discussione su Fried o dobbiamo rassegnarci a prenderti come sei.

devcpu0
06-09-09, 21:42
Effetto placebo ? forse :D:fis:

Non ti ci mettere anche tu.... che sono già tutti abbastanza agitati!:D:D

Tostati
06-09-09, 21:45
No, quello che si diceva, mi pare, e che quoto, è che esiste un abisso fra strumenti da 4" "inferiori" al Taka.
Per me per esempio esiste un abisso anche fra un TSA102 ed uno SW 120, a favore del TSA, e son 2cm in più, che su presta apertura sono un bel po' di luce...
ma come dicevo, per me la luce non è il fattore ptimario su strumenti ancora "piccoli" (confrontati con uno specchio da 40 o 50cm, intendo... ) .
Però penso che ci siano degli strumenti "un abisso superiori" al TSA, perchè in qualche TSA ci ho guardato, ed infatti NON ho comperato un TSA, pur reputandolo un ottimo strumento...
e questo solo sui 4" più o meno della stessa "fascia",
che non sono appunto "perfetti" ma sono "ottimi"...

mauro_dalio
06-09-09, 21:46
Da quello che ho capito io, parlava di un abisso tra tele "economici" e tele "blasonati".


Ma questo non l'ho negato, anzi l'ho detto anche io che l'abisso lo capirei in riferimento a strumenti di classe economica.
Attenzione però che a quel discorso è stato anche mescolato un Takahashi "nettamente" inferiore. Questo è il punto.

La realtà è che il Takahashi produce immagini che, rispetto a quelle di uno strumento perfetto, non sono significativamente diverse. E vorrei vedere se qualcuno ha il coraggio di sostenere che un prodotto Takahashi non è diffraction limited.

mauro_dalio
06-09-09, 21:48
No, quello che si diceva, mi pare, è che quoto, è che esiste un abisso fra strumenti da 4" "inferiori" al Taka.
Però penso che ci siano degli strumenti "un abisso superiori" al TSA, perchè in qualche TSA ci ho guardato, ed infatti NON ho comperato un TSA, pur reputandolo un ottimo strumento...
e questo solo sui 4" più o meno della stessa "fascia",
che non sono appunto "perfetti" ma sono "ottimi"...

Con riferimento al TSA il termine usato è stato "nettamente". Non cambia la sostanza. Mi sembrava che il TSA di Ivan fosse superlativo.

devcpu0
06-09-09, 21:50
Io come ho già detto, non riesco a notare differenze in quei pochi strumenti di "alto livello" che ho guardato, per me sono tutti ottimi.:hello:

emadeg72
06-09-09, 21:52
....secondo me l'unico esemplare di 4" APO fatto da Hattori Hazo (non so se si scrive così..ma si pronuncia più o meno così) taglia a fettine l'HST....
Su questa discussione devo dire di essere più d'accordo con Mauro, anche se per me è tutto nato da alcuni malintesi o male interpretazioni...e come spesso accade si sta dicendo più o meno tutti la stessa cosa.

adriano66
06-09-09, 21:53
Questo va bene se il soggetto a cui ti riferisci è un coglione, in caso contrario non vedo
proprio quale sia il problema.....di errori seri se ne fanno purtroppo, figuriamoci quello di un'acquisto sbagliato.


è una "battaglia" inutile..

chi mai ammetterebbe su un forum che ha speso diverse migliaia di euro per uno strumento che a conti fatti non ha prestazioni sensibilmente superiori ad un'altro modello di alta qualità ma di prezzo più basso?

Sarebbe come darsi degli stupidi da soli..

In questo caso è molto difficile avere un minimo di onestà intellettuale.

Sarebbe molto più sensato dire: i soldi sono miei quindi li spendo come voglio e poi voglio avere per le mani un "blasone".

Su questo infatti nessuno ha da discutere ma su altri commenti c'è ne sarebbe fin troppo.

Effetto placebo ? forse :D:fis:

Tostati
06-09-09, 21:57
No, aspetta...
il TSA è un bellissimo strumento, ma non è la "perfezione", e nessuno lo ha mai definito tale...
infatti non è nemmeno uno dei 4" più cari, anzi...
io ho scelto un NP101, usato, perchè mi è piaciuto di più, ma non solo otticamente, anche meccanicamente...
Diglit parlava di un Nikon, poi si parlava di Zeiss, eccetera...
questi strumenti non li conosco, purtroppo...
ragazzi, non ho 30 anni, nemmeno 20, e nemmeno 10 di esperienza alle spalle...
faccio quello che posso, e credo di essere stato finora immensamente fortunato a poter vedere ciò che ho visto, dai cieli da cui ho visto, e con gli strumenti in cui ho visto, ma il mio aver visto è paragonabile a ciò che ha visto una talpa miope, in confronto all'esperienza di altri!

Tostati
06-09-09, 22:02
PS: per il "blasone"...
un CPC9.25 costa decisamente più di un TSA102, blasone o non blasone...
uno poi sceglie quello che gli garba di più, per come e cosa lui preferisce osservare...
se mi ragalassero un CPC9.25, lo venderei all'istante, senza nemmeno toglierlo dall'imballo, ma non per questo che se lo prende è un coglione...
altrettanto chi scegli il "blasone" non lo considero un coglione...
considero piuttosto un "pochino coglione" chi paga 100 euro in più per avere un W.O. 66 griffato Ferrari... :D:D:D

pino_78
06-09-09, 22:02
ma perchè ogni volta che c'è una discussione interessante , si deve sempre degenerare?:mmh:

Tostati
06-09-09, 22:13
Ma noi non degeneriamo, siamo proprio così...
degeneriamo indegnamente quando farciamo i post di faccine simpatiche e paroline carine...
:D:D:D

devcpu0
06-09-09, 22:18
Si infatti..... io ho ancora in mente "il tostati versione orsetto" di qualche mese fa...... brrrrrrrrr!:D:D:D

mimas
06-09-09, 22:25
....secondo me l'unico esemplare di 4" APO fatto da Hattori Hazo (non so se si scrive così..ma si pronuncia più o meno così) taglia a fettine l'HST....
Ecco ci mancava pure questa!!!! E' il caso di dire......Hazooooo!!!!:spaf:
In tema.....controllo di produzione Giapponese:
"La FIAT invia alcuni ingegneri in Giappone per vedere come si realizza la Qualita' Totale. Visitano le enormi e modernissime catene di montaggio robotizzate e vedono gli operai che lavorano meticolosamente. Notano anche che alla fine della catena di montaggio un operaio chiude un gatto vivo dentro a ogni bagagliaio e chiedono allora il perche' di tale strano comportamento. Viene spiegato loro che se il giorno dopo il gatto e' ancora vivo l'auto non e' perfettamente a tenuta stagna e deve essere ricontrollata. I tecnici della Fiat tornano in Italia e mettono a frutto quanto hanno imparato. Dopo un anno i Giapponesi vengono in Italia per vedere come sono stati applicati i principi della Qualita' Totale. Visitano le catene di montaggio automatizzate e robotizzate e... notano che in fondo alla linea di montaggio un operaio infila un gatto in ogni macchina. Incuriositi chiedono il motivo di tale azione e viene risposto loro: "Se domani il gatto non c'e' piu' cerchiamo il buco!"
:D:fis:

mauro_dalio
06-09-09, 22:34
Per me per esempio esiste un abisso anche fra un TSA102 ed uno SW 120, a favore del TSA, e son 2cm in più...


A me piace essere preciso. La cosa che dici ha senso. Se per esempio si fanno queste ipotesi:
TSA correzione complessiva lambda/40 rms.
SW 120 correzione complessiva lambda/14 rms (criterio di Rayleigh).

Bene, se calcoliamo le MTF scopriamo che il TSA raggiunge il contrasto 0.5 alla separazione angolare di 2,8" mentre l'economico rende lo stesso contrasto a circa 3,6". Questa la definisco una differenza notevole. Uno strumento perfetto raggiunge il contrasto 0.5 a 2.7". E questa la definisco una differenza piccola.

IL TSA (102 mm ipotizzati a1/40 rms) è equivalente a 98 mm perfetti. Qua c'eè qualcuno che dice di essere in grado di distinguere la differenza di contrasto equivalente a 4 mm su 102 di diametro, e che questa differenza è "netta".

mauro_dalio
06-09-09, 22:44
No, aspetta...
il TSA è un bellissimo strumento, ma non è la "perfezione", e nessuno lo ha mai definito tale...

io ho scelto un NP101, usato, perchè mi è piaciuto di più, ma non solo otticamente, anche meccanicamente...
Diglit parlava di un Nikon, poi si parlava di Zeiss, eccetera...


Detto fra me e te, anche io prenderei un NP101. Per il campo spianato e perchè mi sta più simpatico.

Però non si può parlare in astratto come se le differenze fra un ottimo TSA e un rifrattore esotico possa essere chissà che cosa.
Diglit ha parlato di correzione lambda/40 rms per il TSA e lambda/70 rms per il "superiore".
Bene, è facile per chi abbia qualche strumento più preciso delle parole, quantificare che un 102 mm lambda/40 rms è equivalente a un 98 mm perfetto. Un 100 lambda/70 rms è equivalente a un 99 mm perfetto.
Ebbene, ci viene dipinta una situazione in cui un 98 perfetto è (parlo della immagine a fuoco) "nettamente" inferiore a un 99 mm perfetto.

giorgio l'orso
06-09-09, 22:51
:spaf:
TSA... o TSO? :D

luranz
06-09-09, 22:55
A me piace essere preciso. La cosa che dici ha senso. Se per esempio si fanno queste ipotesi:
TSA correzione complessiva lambda/40 rms.
Economico correzione complessiva lambda/14 rms (criterio di Raylileigh).
(...)

Anche secondo me la cosa ha senso... e pure tanto.
ma perche' qualcuno ce l'ha con te? Che gli hai fatto? Hai messo una ditata su un loro prezioso oculare, ammettilo! :-)
Vabbe', non rispondere, stemperiamo un po' gli animi...
Comunque una volta ho osservato Giove dentro un'ottica ZEN 150 f/15 in una serata particolarmente felice, e ho visto cose che voi umani non potreste neanche immaginarvi...
Ah ah!! Comunque, seriamente... immagini a livello di C9,25...
Penso che anche la saturazione dei colori di un rifrattore ha la sua importanza per aumentare il contrasto e rilevare aspetti al limite strumentale, anche l'occhio ha un suo ruolo un po' complicato e personale da interpretare

Tostati
06-09-09, 22:55
Qua c'eè qualcuno che dice di essere in grado di distinguere la differenza di contrasto equivalente a 4 mm su 102 di diametro, e che questa differenza è "netta".


Secondo me non è la differnza di contrasto, è qualcos'altro...
magari sono i trattamenti antiriflesso, magari è la diaframmatura interna dello strumento, l'annerimento, in somma, ci sono molti altri "dettagli" che portano a cedere differenze fra due obbiettiva intubati, entrambi ottimi...
quando abbiamo confrontato con Ivan il TSA102 ed il NP101, stando su ingrandimenti contenuti, come la notte sulle 3 Cime, si sono notate visibilmente delle differenze...
a me piacevaa più il mio, a lui piaceva più il suo, e questo è normale, credo, dato che ognuno ha acquistato lo strumento che preferiva...
però c'erano delle differenze.
Abissali? No, ma c'erano, "nette".
Ora, come si è detto, un test non si fa in una sera, ed è per questo che voglio "giocare" ancora coi due strumenti.
Dico giocaree perchè non ho velleità di "tester", però sono curioso, e mi piace "cercare de capire"...

Tostati
06-09-09, 22:59
:spaf:
TSA... o TSO? :D

GSO...
:D:D

giorgio l'orso
06-09-09, 23:01
Sì, ma TSA e GSO sono una cosa, TSO è proprio un'altra...
:)

devcpu0
06-09-09, 23:06
Trattamento Sanitario Obbligatorio

Ovvero ricovero coatto di chi ha problemi mentali!;) (per dirla breve)

mauro_dalio
06-09-09, 23:12
Secondo me non è la differnza di contrasto, è qualcos'altro...
magari sono i trattamenti antiriflesso, magari è la diaframmatura interna dello strumento, l'annerimento, in somma, ci sono molti altri "dettagli" che portano a cedere differenze fra due obbiettiva intubati, entrambi ottimi...
quando abbiamo confrontato con Ivan il TSA102 ed il NP101, stando su ingrandimenti contenuti, come la notte sulle 3 Cime, si sono notate visibilmente delle differenze...
a me piacevaa più il mio, a lui piaceva più il suo, e questo è normale, credo, dato che ognuno ha acquistato lo strumento che preferiva...
però c'erano delle differenze.
Abissali? No, ma c'erano, "nette".


Abbi pazienza. Il "nette" che dici tu significa "apprezzabili", che però sono "altre cose" che si possono notare ma che non cambiano "sostanzialmente" che cosa si vede e che cosa no. Non cambia il contrasto dei dettagli grandi e piccoli e non cambia quindi la quantità di "informazione" che i due strumenti passano. Quella è il 96% di quella di uno strumento perfetto.
Il "nette" di Diglit allude a un'altra cosa: è stato usato con il significato di "sostanziali" differenze, nel senso di quantità e qualità di dettagli visibili.
Una dom inante di colore o una spianatura diversa del campo, riflessi e quant'altro sono differenze percepibili ma non sono la sostanza. La sostanza è quali, quanti e come si vedono i dettagli. E su questo punto non si scappa: sono governati dall'ottica ondulatoria e sono sostanzialmente gli stessi a parità di diametro, a meno che la correzione ottica sia meno che "diffraction limited".

mimas
06-09-09, 23:14
quando abbiamo confrontato con Ivan il TSA102 ed il NP101, stando su ingrandimenti contenuti, come la notte sulle 3 Cime, si sono notate visibilmente delle differenze...
a me piacevaa più il mio, a lui piaceva più il suo, e questo è normale,..
E normale un paio di ciufoli! :eek:
E mo so curioso...cosa intendi per differenze? E come mai lui ha preferito il suo se le differenze erano a favore dell'NP101?
E poi come fa un F5.4 a "tirare" con f8....o ragazzi questo è un V8 aspirato e che cavolo!!!! Mica robetta aperta a f5!?!?!?
E mo basta....domani mi piglio pure sto benedetto NP101 anzi ci metto pure la IS e poi voglio vedere che diavoleria tirerete fuori! :D

mauro_dalio
06-09-09, 23:18
E normale un paio di ciufoli! :eek:
E mo so curioso...cosa intendi per differenze? E come mai lui ha preferito il suo se le differenze erano a favore dell'NP101?
E poi come fa un F5.4 a "tirare" con f8....o ragazzi questo è un V8 aspirato e che cavolo!!!! Mica robetta aperta a f5!?!?!?
E mo basta....domani mi piglio pure sto benedetto NP101 anzi co metto pure la IS e poi voglio vedere che diavoleria tirerete fuori! :D

Anche se pigli il 101, e il confronto con il Mak non cambia, qualcuno ti dirà che dovevi prendere il TSO-TSO-TSO da 4" (ben noto esemplare unico che solo gli eletti possono vedere) e che i confronti con il TSA e NP101 non fanno testo e che il TSO-cube li avrebbe stracciati.

mimas
06-09-09, 23:27
Anche se pigli il 101, e il confronto con il Mak....
Ne sono certo....perchè so cosa ho visto e non ho visto....3 serate su 3....con diverso seeing sul planerario..ma diciamo sotto voce sennò scoppia un putiferio......:fis:

Tostati
06-09-09, 23:36
E normale un paio di ciufoli! :eek:

I "ciufoli" son ben più di un paio...
è "duretta" confrontare due strumenti con focale diversa, schema ottico diverso, ed anche "range" di utilizzo diverso, il tutto in una sera dal balcone di casa...
abbiamo "sfrucugliato" con oculari, barlow ed anche torrette, fino a "consumare" le vitine dei fuocheggiatori...
quello che si potrebbe provare è un paio di zoom identici, in modo da cercare di arrivare agli stessi ingrandimenti con due "sistemi" che non cambiano "otticamente" fra un telescopio e l'altro...
ma non li avevamo...
dopodichè Ivan praticamente non lo ho più visto...
comunque su Sidus c'è un interessante confronto fatto fra tre telescopi da "fighetti" come questi ed un Vixen mi pare...

PS: ovviamente l'NP101 non lo ho preso per fare hi-res dal balcone, sarei stato un totale idiota (va beh, sono comunque un idiota, ma per altri motivi... :fis: ) ...
:D:D

danieladaniela
07-09-09, 00:17
Allora cari amici aspettiamo tutti quanti che a qualche star party si mettano i pregiati strumenti a qualche centinaio di metri da una volgare test chart? con dietro il medesimo sensore? E vediamo chi risolve e chi non risolve, quali strumenti sono distinguibili e quali non lo sono, e se per caso c'e' qualche ronzino col pedigree da purosangue e qualche cavallo di scarso prestigio che corre quanto gli altri? Si potrebbe fare questo gradevole e divertente confronto, e dopo magari ci facciamo qualche risata? Naturalmente ci mettiamo tutto, i dettagli fini e quelli grossolani, i dettagli a basso contrasto e quelli ad alto contrasto, facciamo un bel lavoro come si deve..... eppoi si pubblicano le immagini e ciascheduno trarra' le proprie conclusioni..... semplice no? Siamo proprio curiosi di vedere "NERO SU BIANCO"....

PS diglit posso chiederti chi e' che ha un 20cm a f/20? Mi risulta che un appassionato qui in italia abbia commissionato un obiettivo 20cm a f/20 che pero' a tutt'oggi non ha ancora visto la prima luce, forse ti riferisci ad un altro astrofilo, puoi darci qualche info? Aspetto con curiosita' che uno strumento del genere venga messo in funzione, in quanto uno strumento da 4m non e' di facile gestione e vorrei vedere attuate le soluzioni di chi si cimenta in questa sfida e come funzionano all'atto pratico.

giorgio l'orso
07-09-09, 01:33
A me rompono i rifrattoristi estremi, che non hanno probLEmi a farsi baffo della fisica e dell'ottica
Quello è un estremo, poi però c'è l'altro che rompe ugualmente... e non capisce che entrambi gli estremi sono snervanti. Chiaramente rompe di più chi scrive rompendo di più. Soprattutto quando l'argomento ha risvolti differenti dalla solita diatriba e ha per oggetto degli aspetti interessanti e non polemici, rovinato però puntualmente dalle solite estremizzazioni e lezioni di chi la pensa in un modo e (ed è qui l'errore) vuole che tutti la pensino (e la vedano proprio) allo stesso modo inoppugnabile. Che pizza!
E comunque i telescopi mi sembra non siano fatti solo di ottiche da studiare in laboratorio, infatti la maggior parte (anche i cinesi, diffusissimi) probabilmente sono quasi tutti "diffraction limited" otticamente (pura analisi dell'obiettivo), eppure le differenze sul campo possono essere notevoli.
Per cui se poi vale la pena di prendere un telescopio che costa tot. volte più di un altro numericamente ed in linea con la sola teoria dell'ottica equivalente, può anche darsi non sia nella pratica una presa per i fondelli...

giorgio l'orso
07-09-09, 01:44
La realtà è che il Takahashi produce immagini che, rispetto a quelle di uno strumento perfetto, non sono significativamente diverse. E vorrei vedere se qualcuno ha il coraggio di sostenere che un prodotto Takahashi non è diffraction limited.
Chi lo dice? Hai mai guardato in uno strumento veramente perfetto? E qual era? (non rispondere, ti prego... immagino la risposta, del tipo uno Zen da un metro e mezzo...) Io no, per cui non posso dire il contrario, infatti il "significativamente" anche se la teoria aiuterebbe a renderlo numericamente, è un termine del tutto soggettivo. E se qualcuno mi dice che esiste un altro 4" significativamente migliore ai suoi occhi, col beneficio del dubbio gli credo.

Markone
07-09-09, 01:49
Non avendo studiato nel settore mi chiedo, ormai da un pò di tempo, se esiste una regola comune a tutti gli schemi ottici che determini il limite del potere risolutivo vs il diametro, in modo assoluto et inderogabile.

Oppure per riflettori, rifrattori, schemi misti, vigono criteri separati ?

Ribadisco : solo potere risolutivo, il resto per il momento lasciamolo da parte.

Grazie, Marco.

giorgio l'orso
07-09-09, 02:00
ma perche' qualcuno ce l'ha con te? Che gli hai fatto?
Forse perchè la sa lunga ma non la sa raccontare... :)

giorgio l'orso
07-09-09, 02:02
Guarda Markone che tali leggi esistono e sono pure banali, ma essendo una frazione della realtà di uno strumento completo... servono a capire relativamente, la pratica è più complessa e sicuramente più piacevole...

danieladaniela
07-09-09, 02:16
Non avendo studiato nel settore mi chiedo, ormai da un pò di tempo, se esiste una regola comune a tutti gli schemi ottici che determini il limite del potere risolutivo vs il diametro, in modo assoluto et inderogabile.

Oppure per riflettori, rifrattori, schemi misti, vigono criteri separati ?

Ribadisco : solo potere risolutivo, il resto per il momento lasciamolo da parte.

Grazie, Marco.

eccome no!!! si chiamano "Equazioni di Maxwell". Se qualcuno trova, come dire, un'eccezione, puo' pure passare da stoccolma a ritirare quanto gli e' dovuto :ok:

giorgio l'orso
07-09-09, 02:31
:D

mimas
07-09-09, 07:35
I "ciufoli" son ben più di un paio...
è "duretta" confrontare due strumenti con focale diversa, schema ottico diverso, ed anche "range" di utilizzo diverso, il tutto in una sera dal balcone di casa...
abbiamo "sfrucugliato" con oculari, barlow ed anche torrette, fino a "consumare" le vitine dei fuocheggiatori...

Ne so qualcosa....in queste sere sembro un giocoliere con gli oculari! :D
A volte penso ma sarà una malattia la nostra...come si chiama "ottichite"
Per quanto concerne il quadrupletto che dichiara un campo piano maggiore...e bla e bla...bla....
Per il TSA mi sembra esista lo spianatore dedicato per riprese, non l'ho preso perchè non me ne può fregare di meno....ma poi avrei un quintetto :mmh:....più il prisma T2( che prenderò )....le quattro lenti della Powermate 4x i tre Prismi della bino....le 8 lenti dei Leica....na botta di vetro!!!
Aspè ho perso il conto...3+2+1+3+4+8=21 lenti! :eek:
Naaaaaa ammesso di riuscire a vedere qualcosa....il focheggiatore mi crakka!

emadeg72
07-09-09, 09:00
....secondo me l'unico esemplare di 4" APO fatto da Hattori Hazo (non so se si scrive così..ma si pronuncia più o meno così) taglia a fettine l'HST....


Comunque per la cronaca gli amanti del genere ricorderanno sicuramente il mitico Hattori Hanzo (in Kill Bill vol.1), forgiatore di spade katana uniche al mondo, dotate di un aura quasi soprannaturale. Ecco il riferimento era puramente voluto visto che questi 4" (in cui però non ho mai guardato dentro, devo dire il vero...) sembrano avere delle doti quasi divine o magiche. Ripeto, non mi permetto di dare giudizi concreti perchè non ho mai avuto esperienza con questi rari esemplari.
Ho però guardato dentro un TSA da 4", e poco distante avevo il mio intes micro mn56 (127 mm ostruiti...). Eravamo li'....le differenze erano nell'ambito dei gusti soggettivi.
Questo sta a significare che quando due strumenti sono qualitativamente molto buoni, che siano rifrattori, che siano newton, che siano mak newton alla fine il risultato è più o meno in linea con la matematica che governa l'ottica geometrica ed ondulatoria.
Ora che ci possa essere uno strumento sempre di 4" che possa surclassare in maniera così evidente quello che secondo me rasentava già il limite di quello che si può raggiungere con quel diametro mi sembra ( e ripeto mi sembra...) molto strano, a meno che le differenze siano meno oggettive di quello che si intendeva.
Detto questo non dico che non mi piacerebbe avere tra le mani un gioiello di quel genere, però se devo spendere 3000-5000 euro per un ottica, sicuramente non comprerei un 4", a meno che non si entri nell'ambito del collezionismo, ma questa è un altra storia...

Saluti e cieli sereni

Emanuele

Markone
07-09-09, 10:03
Guarda Markone che tali leggi esistono e sono pure banali, ma essendo una frazione della realtà di uno strumento completo... servono a capire relativamente, la pratica è più complessa e sicuramente più piacevole...

OK, sul fatto che esistessero non avevo dubbi.

Mettiamola così : qual'è il limite teorico del potere risolutivo di uno strumento rifrattore, realizzabile, da 4" ?

Ivan86
07-09-09, 10:56
daniela@ forse scherzavi, non lo so, ma l'equazioni di Maxwell non c'entrano un fico secco.

Markone@ forse ti può interessare: http://www.astrofilitrentini.it/notiz/not13/risoluz.html
è di facile lettura.

:hello:

guyver
07-09-09, 11:19
i miei ricordi sono un pò appannatti ma dalle equazioni di maxwell si può ricavare tutta la fisica ottica...

Ivan86
07-09-09, 11:25
i miei ricordi sono un pò appannatti ma dalle equazioni di maxwell si può ricavare tutta la fisica ottica...

magari !

Diciamo che c'è una piccola parentesi dell'ottica che può essere sviluppata dalle equazioni di Maxwell nell'approssimazione dell'ottica geometrica.

In pratica si può studiare il comportamento di un onda elettromagnetica con delle semplici considerazioni, vale a dire a trattarla come un onda "luminosa".

Ci sono però diverse ipotesi:
- mezzo isotropo
- non dispersivo
- lunghezza d'onda molto minore rispetto al percorso
- lineare inteso come basse intensità

e diverse altre...

il potere risolutivo e simili sono sviluppati da altre teorie, :hello:

guyver
07-09-09, 11:35
mmm già mi sa che hai ragione :ok:

Markone
07-09-09, 12:11
Markone@ forse ti può interessare: http://www.astrofilitrentini.it/notiz/not13/risoluz.html
è di facile lettura.

:hello:

Grazie, più tardi lo stampo e me lo studio.

Marco.

diglit
07-09-09, 12:48
con il "boiler" pero di sicuro, ragazzo mio. :-)
Con un superplanetary o un AS200 invece no, ma quelli non posso portarli.

Paolo

luranz
07-09-09, 13:39
eccome no!!! si chiamano "Equazioni di Maxwell". Se qualcuno trova, come dire, un'eccezione, puo' pure passare da stoccolma a ritirare quanto gli e' dovuto :ok:

Va bene, appena avrò inventato il 4'' a Meccanica Quantistica Modificata, vi farò sapere...

danieladaniela
07-09-09, 13:50
magari !

Diciamo che c'è una piccola parentesi dell'ottica che può essere sviluppata dalle equazioni di Maxwell nell'approssimazione dell'ottica geometrica.

In pratica si può studiare il comportamento di un onda elettromagnetica con delle semplici considerazioni, vale a dire a trattarla come un onda "luminosa".

Ci sono però diverse ipotesi:
- mezzo isotropo
- non dispersivo
- lunghezza d'onda molto minore rispetto al percorso
- lineare inteso come basse intensità

e diverse altre...

il potere risolutivo e simili sono sviluppati da altre teorie, :hello:

Ivan86 se tu hai interpretato come "equazioni di maxwell" quelle da scuola elementare, non e' un problema mio. Le equazioni dell'elettromagnetismo classico valgono in ogni situazione in cui non intervengono effetti quantistici o se preferisci la forza elettrodebole per essere precisi, peraltro completamente conosciuti e calcolati, ma non rilevanti nel nostro contesto di osservazioni astronomiche. E descrivono, oltre al banale comportamento nel vuoto, anche (soprattutto) l'interazione con la materia..... non solamente le nostre stupide lenti... fino alla radiazione di Cerenkov. Ti consiglio di prenderti un libro come si deve, ad es quello di Jackson "elettromagnetismo classico" e di studiare, anziche esibire la tua arrogante ignoranza confidando sul fatto che i lettori intimiditi dalla tua patafisica non ti staranno a replicare......

luranz
07-09-09, 13:55
Mah... vedo più ignorante saccenza che arrongante ignoranza... vogliamo darci una calmata? Ci si può esprimere anche in altro modo, cara Daniela....

danieladaniela
07-09-09, 14:01
con il "boiler" pero di sicuro, ragazzo mio. :-)
Con un superplanetary o un AS200 invece no, ma quelli non posso portarli.

Paolo

Hai comprato un AS200? Ce ne sono quindi due in italia adesso? Il tuo e' intubato? L'altro non mi risulta essere intubato. Neanche il 200/4000 mi risulta abbia visto la prima luce. Comprendiamo che non siano strumenti trasportabili ma dacci almeno conferma della loro esistenza.....

danieladaniela
07-09-09, 14:02
Mah... vedo più ignorante saccenza che arrongante ignoranza... vogliamo darci una calmata? Ci si può esprimere anche in altro modo, cara Daniela....

Luranz siamo un po' stufi di leggere cretinate piu' adatte a forum di ASTROLOGIA che alla scienza..........

guyver
07-09-09, 14:03
non avete capito i 4" sono in metamateriali... :spaf:

a proposito di cavolate ma...

le lenti a diffrazione si possono usare per costruire telescopi?

emadeg72
07-09-09, 14:12
Scusate ma un topic sulle equazioni di Maxwell mi sembra esagerato .... non c'è bisogno di scomodare buonanima per ritornare un pochino sul discorso iniziale e cioè il 4" magico forgiato da Hattori Hanzo ...;)

Ivan86
07-09-09, 14:12
mamma mia, e meno male che sei una ragazza !

Cara daniela grazie del consiglio, te ne do uno anche io, ripassa che è meglio ;)

Le equazioni di Maxwell non prevedono nessuna interazione della materia, sono le cosiddette equazioni COSTITUTIVE del mezzo che trattano questo argomento e sono state affiancate alle equazioni di Maxwell...

Se poi mi dici che invece le equazioni di maxwell parlano anche di potere risolutivo (perchè è di questo che si sta parlando) sei pregata di dirmi come e in che modo, illustrandomi il tuo sapere.

Se mi spieghi anche come le equazioni di Maxwell variano a seconda del materiale e quali sono quindi i vettori di polarizzazione e magnetizzazione del mezzo mi stupiresti ancora di più.

Ti do anche un consiglio generale: take it easy, che si sta solo parlando ! e arroganza fino a prova contraria l'hai dimostrata solo tu.

:hello:

mimas
07-09-09, 14:31
Lo sento citare spesso...scusate l'ignoranza ma cos'è l'AS200?:confused:

Tostati
07-09-09, 14:41
L'AS200 è il fratellino dell'AS400, il bel calcolatore di IBM, l'unico coi processori Diffraction Limited... :D:D:D

PS: Mimas, se apri ancora un 3D come questo, ti rincorriamo col forcone... :cool:

mimas
07-09-09, 15:02
L'AS200 è il fratellino dell'AS400, il bel calcolatore di IBM, l'unico coi processori Diffraction Limited...
PS: Mimas, se apri ancora un 3D come questo, ti rincorriamo col forcone...
Si ma sto Diffraction Limited.....se magna come i cioccolatini?
No? E beh allora che mi frega! :D
E t'ho detto...se sapevo mi facevo una SDCM.....Tosty vediamo se indovini cos'è una SDCM! :fis:
Sai le vacanze son finite, c'è chi è tornato a lavoro accanto all'odiato collega...chi alle prese con il capo ignorante....ma ignorante in quanto IGNORA come si lavora in gruppo....chi corre dietro ai debitori.....insomma poi si viene qui e si scarica un po di tensione no! Tutto normale.....siamo ragaaaaazi!:D

guyver
07-09-09, 15:14
io ieri sono passato in un mercatino dei polacchi e c'era un bellissimo telescopio/monocolo 5cm zoom qualcosa(non mi ricordo)/24x a 80 € (trattabili) secondome ci vedevo la divisione di encke anche stasera :p peccato che era graffiato

sdcm= sporta di ca*** miei? :D

mimas
07-09-09, 15:26
sdcm= sporta di ca*** miei? :D
Oddio quanto sei volgare ma chi ti insegna queste cose...ma questo forum sta diventando cosi scurrile!!!!! :D
Stavo pensando che il mondo dell'ottica è cosi bizzaro!
In tutti i campi scintifici-tecnologici con l'avanzare del progresso le prestazioni di ciò che è in commercio migliora....le auto..più veloci e sicure, i computer...piu economici rispetto a 10 anni fa e più potenti e via dicendo....
Nell'ottica applicata mi sembra di aver capito di no!
Cioè...venuta meno la fluorite naturale....non si riesce a rimpiazzarla migliorandone le proprietà....secondo non si capisce come molte case come La Zeiss, Nikon..hanno prodotto pochissimi esemplari negl'anni 80-90 lavorati in maniera assurda ed ad oggi..com macchine utensili più sofisticate..precise....non producono più quei mostri di ottiche che erano in grado di produrre 20 anni fa! :confused:
Lo trovo un paradosso!
Quindi ad oggi....se voglio acquistare un 4" con RMS da 1/70 e SR 0,999 effettivi.....non posso farlo dove 20 anni fa tecnicamente.....si poteva e se ne producevano? :spaf:
Ma sta regredendo la civiltà industriale o cosa?

Tostati
07-09-09, 15:33
Cioè...venuta meno la fluorite naturale....non si riesce a rimpiazzarla migliorandone le proprietà....

Sto scoprendo una fila di "leggende metropolitane" legate alla "scomparsa della fluorite minerale...
per esempio ho appena scoperto che nella composizione dell'FPL53 c'è comunque una alta percentuale di Fluorite di Calcio, oltre che Fluorite di Bario ed altro...
qundi la storia del protocollo di Kyoto è una bufala, e anche quella che la Fluorite di Calcio non si usa più.
Viene "mescolata" con altri elementi probabilmente per ovviare ai suoi noti problemi di stabilità chimica, di tenerezza e di scarsa resistenza agli urti.
In pratica, nessuno fa più gli obbiettivi in Fluorite Minerale perchè esistono altre alternative, più economiche ma anche più "durevoli", con una perdita di qualità tutto sommato irrisoria.

danieladaniela
07-09-09, 15:37
mamma mia, e meno male che sei una ragazza !

Cara daniela grazie del consiglio, te ne do uno anche io, ripassa che è meglio ;)

Le equazioni di Maxwell non prevedono nessuna interazione della materia, sono le cosiddette equazioni COSTITUTIVE del mezzo che trattano questo argomento e sono state affiancate alle equazioni di Maxwell...

Se poi mi dici che invece le equazioni di maxwell parlano anche di potere risolutivo (perchè è di questo che si sta parlando) sei pregata di dirmi come e in che modo, illustrandomi il tuo sapere.

Se mi spieghi anche come le equazioni di Maxwell variano a seconda del materiale e quali sono quindi i vettori di polarizzazione e magnetizzazione del mezzo mi stupiresti ancora di più.

Ti do anche un consiglio generale: take it easy, che si sta solo parlando ! e arroganza fino a prova contraria l'hai dimostrata solo tu.

:hello:

"Meno male che sei una ragazza!" ROFL!!!!! Sei rimasto indietro di parecchi decenni, caro il mio maschilista insicuro. Io il conto te lo faccio se tu mi paghi il tempo perso, perche sai, non vedo proprio perche dovrei lavorare gratis. In ogni caso, se hai passato fisica 2 la relazione tra eq di maxwell e potere risolutivo dovresti avercelo sulla punta delle dita. Abbiamo un'onda piana che incide su un'apertura circolare di diametro pari all'apertura. L'equazione alle derivate parziali che ne risulta, che ha simmetria cilindrica, e' molto semplice, riconoscerai l'integrale a occhio, vengon fuori le funzioni di Bessel (metodi matematici per la fisica lo hai gia' passato?) Troverai dunque non soltanto il potere risolutivo ma tutti i massimi e minimi della funzione intensita' luminosa con i relativi valori punto per punto. Se prendi il tuo libro di fisica 2, lo troverai calcolato nei dettagli. Quanto alle "interazioni con la materia", ti segnalo che l'etere non esiste, e che la materia (la sprucida materia?) a queste energie interagisce esclusivamente in maniera elettromagnetica, quindi attraverso le eq di Maxwell. Ciao ciao.

guyver
07-09-09, 15:38
cavoli, volevo dire cavoli... sei tu che pensi male :fis:

:D

mimas, io venderei il tacchino e prenderei il televista che ha tostati... mi sta più simpatico (poi come mai? non sono nemmeno il solo ho letto :mmh:) dovresti provarlo...
ma penso che sia il massimo dei massimi, spendere di più si va nel collezionismo o nel mero "possedere" IL telescopio...
spendere il doppio per vedere una fascia in più restando nello stesso diametro, forse è meglio cambiare diametro o tipo di strumento e spendere la metà...:)
o forse no?

fonta16
07-09-09, 15:41
:eek::eek::confused:

danieladaniela
07-09-09, 15:41
Oddio quanto sei volgare ma chi ti insegna queste cose...ma questo forum sta diventando cosi scurrile!!!!! :D
Stavo pensando che il mondo dell'ottica è cosi bizzaro!
In tutti i campi scintifici-tecnologici con l'avanzare del progresso le prestazioni di ciò che è in commercio migliora....le auto..più veloci e sicure, i computer...piu economici rispetto a 10 anni fa e più potenti e via dicendo....
Nell'ottica applicata mi sembra di aver capito di no!
Cioè...venuta meno la fluorite naturale....non si riesce a rimpiazzarla migliorandone le proprietà....secondo non si capisce come molte case come La Zeiss, Nikon..hanno prodotto pochissimi esemplari negl'anni 80-90 lavorati in maniera assurda ed ad oggi..com macchine utensili più sofisticate..precise....non producono più quei mostri di ottiche che erano in grado di produrre 20 anni fa! :confused:
Lo trovo un paradosso!
Quindi ad oggi....se voglio acquistare un 4" con RMS da 1/70 e SR 0,999 effettivi.....non posso farlo dove 20 anni fa tecnicamente.....si poteva e se ne producevano? :spaf:
Ma sta regredendo la civiltà industriale o cosa?

Scusa ma che stai a dire? TEC e altri costruttori usano la fluorite minerale no problem..... Quanto alla Zeiss e Nikon che avrebbero prodotto negli anni 80 e 90 strumenti con lavorazione piu precisa di quelli attualmenti in commercio, e' una affermazione che non ho fatto io e non sottoscrivo; chi la ha fatta se ne assume tutta la responsabilita', e se qualcuno di Takahashi legge il forum, vedremo come andra' a finire.

danieladaniela
07-09-09, 15:44
Sto scoprendo una fila di "leggende metropolitane" legate alla "scomparsa della fluorite minerale...
per esempio ho appena scoperto che nella composizione dell'FPL53 c'è comunque una alta percentuale di Fluorite di Calcio, oltre che Fluorite di Bario ed altro...
qundi la storia del protocollo di Kyoto è una bufala, e anche quella che la Fluorite di Calcio non si usa più.
Viene "mescolata" con altri elementi probabilmente per ovviare ai suoi noti problemi di stabilità chimica, di tenerezza e di scarsa resistenza agli urti.
In pratica, nessuno fa più gli obbiettivi in Fluorite Minerale perchè esistono altre alternative, più economiche ma anche più "durevoli", con una perdita di qualità tutto sommato irrisoria.
Tostati: la fluorite di calcio ha una struttura cristallina. I vetri tipo FPL53 hanno una struttura macroscopica vetrosa ma sono costituiti da microcristalli. Come dici tu ci sono grossi vantaggi soprattutto in fase di lavorazione.

guyver
07-09-09, 15:46
:eek::eek::confused:
dici a me ?
sto scherzando,
ahahahah
ma il contenuto è giusto...
ok ok
ritorno nei ranghi
:ok:

fonta16
07-09-09, 15:48
non no, era riferito alla rispostina precedente...:D

Ivan86
07-09-09, 16:12
Ciao ancora Daniela :D

meno male che sei una ragazza significa: meno male che sei un ragazza... il collegamento o meglio dire, salto logico, per arrivare alla definizione di maschilista è ben distante.
Sarei maschilista a dire che è difficile per una donna capire certe sottigliezze, non lo sarei se invece facessi riferimento all'aggressività che non è donna.

Te capì ? :D


Per quanto riguarda il discorso denaro faccio di più, ti do il premio Nobel se mi parti dalle equazioni di Maxwell e mi arrivi al criterio di Rayleigh che è quello che definisce il potere risolutivo :fis:


Stai facendo una frittata di cose dello stesso "campo di utilizzo", che partono da intuizioni SIMILI ma direzioni parallele.

Probabilmente sai che il criterio di Rayleigh che definisce il potere risolutivo (non le equazioni di Maxwell) si basa sulla teoria della diffrazione che ha sua volta a diversi padri e cito su tutti: Huygens e Fraunhofer che con "aiuti matematici" da parte di Eulero e Fourier arrivano alle loro conclusioni.


Come vedi del povero Maxwell non c'è traccia, se sei convinta di quello che dici, ovvero che dalle equazioni di Maxwell (le 4 per intenderci) e solo quelle, è possibile arrivare alle conclusioni di Rayleigh ti assicuro che potresti vincere un premio Nobel, quindi che te ne fai dei miei soldi ?

:D

Ivan86
07-09-09, 16:15
oups, mi sono dimenticato di Fresnel :hello:

danieladaniela
07-09-09, 16:42
Ciao ancora Daniela :D

meno male che sei una ragazza significa: meno male che sei un ragazza... il collegamento o meglio dire, salto logico, per arrivare alla definizione di maschilista è ben distante.
Sarei maschilista a dire che è difficile per una donna capire certe sottigliezze, non lo sarei se invece facessi riferimento all'aggressività che non è donna.

Te capì ? :D


Per quanto riguarda il discorso denaro faccio di più, ti do il premio Nobel se mi parti dalle equazioni di Maxwell e mi arrivi al criterio di Rayleigh che è quello che definisce il potere risolutivo :fis:


Stai facendo una frittata di cose dello stesso "campo di utilizzo", che partono da intuizioni SIMILI ma direzioni parallele.

Probabilmente sai che il criterio di Rayleigh che definisce il potere risolutivo (non le equazioni di Maxwell) si basa sulla teoria della diffrazione che ha sua volta a diversi padri e cito su tutti: Huygens e Fraunhofer che con "aiuti matematici" da parte di Eulero e Fourier arrivano alle loro conclusioni.


Come vedi del povero Maxwell non c'è traccia, se sei convinta di quello che dici, ovvero che dalle equazioni di Maxwell (le 4 per intenderci) e solo quelle, è possibile arrivare alle conclusioni di Rayleigh ti assicuro che potresti vincere un premio Nobel, quindi che te ne fai dei miei soldi ?

:D

Ivan86 non credo proprio tu sia qualificato ad assegnare il premio Nobel ne a me ne a chicchessia. Trovo molto sgradevole il tentativo di mettere in dubbio la mia professionalita' confidando nel fatto che il lettore medio non ha gli elementi, o la voglia, di replicare.
La teoria della diffrazione calcola il comportamento delle onde piane - una particolare soluzione delle equazioni di maxwell, che poi e' la stessa che ci interessa in astronomia di fenomeni non transienti - in presenza di condizioni al contorno estremamente semplici, e, naturalmente, delle equazioni di Maxwell stesse. Per ottenere il potere risolutivo, come ti ho gia' scritto, e' sufficiente risolvere le equazioni alle derivate parziali con quelle condizioni al contorno: un foro circolare equivalente all'apertura del telescopio. Non te lo faccio gratis, ma puoi trovare il conto su un qualunque libro di Fisica 2, oppure con google. Se sei un fisico, o un matematico, o un ingegnere, sei perfettamente in grado di riprodurre il calcolo. L'integrale che ne deriva definisce le funzioni di Bessel.

guyver
07-09-09, 17:03
...mi sembrava che tutta la teoria ottica si potesse derivare da maxwell (oltre che l ottica mi pare che ci si possa derivare anche altro :) ) ... ma non ricordo più i dettagli

quindi fate vobis :D

Ivan86
07-09-09, 17:27
Ciao daniela, forse ho capito cosa intendi dire è ti do ragione solo perchè ho capito come la vedi tu e ho capito come la vedo io.. Tu mi vai a prendere la radice, della radice, della radice e di fatto è solo una piccola parte della "dimensione" delle leggi di Maxwell.

In pratica tu dici che l'automobile è stata inventata da chi ha inventato la ruota, mentre io dico che l'automobile è stata inventata da chi ha prodotto il motore che la fa andare.

E' solo un esempio ed ho capito che tutto questo è solo un MODO di vedere le cose diversamente...

Quindi rispetto la tua idea..

Di mio ti dico che per il calcolo del potere risolutivo non c'è bisogno di arrivare a risolvere le equazioni al contorno, trattazione piuttosto complessa, non trovi ?

Ti dico come la vedo io:
Un onda piana incide su un apertura circolare di diametro d>>lambda,
l'angolo corrispondente al primo zero dell'intensità diffratta è Q= 1,22lambda/d.

Il raggio del primo zero di intensità sarà:

r = f Q = 1,22 f lambda / d ,dove f è la focale.

Si considerano distinguibili due "macchie", immagini di due punti all'infinito, quando la separazione tra i loro centri è pari al raggio del primo zero di intensità (quello di prima) di una di esse:

deltaQ = 1,22 lambda/d

e proprio questa è la definizione di potere risolutivo (deltaQ).

Possiamo anche trovare l'ingrandimento utile, se per esempio ipotizziamo che il nostro occhio ha un potere risolutivo di circa 4x10^-4 radianti possiamo semplicemente suddividere i due delta Q (telescopio e occhio) per ottenere:

I = 6.6 d per lambda = 0.5micrometri


Come vedi non necessito ne di condizioni al contorno ne tanto meno di Maxwell.

:hello:

Dark_Matter
07-09-09, 17:29
:mmh: Kirchhoff?? :fis: mannaggia a quella volta se avessi studiato di più e festeggiato di meno... :spaf:

Ivan86
07-09-09, 17:32
:mmh: Kirchhoff?? :fis: mannaggia a quella volta se avessi studiato di più e festeggiato di meno... :spaf:

qua andiamo nel campo elettrotecnico (il mio): http://it.wikipedia.org/wiki/Leggi_di_Kirchhoff

:hello:

mimas
07-09-09, 17:49
Scusa ma che stai a dire? TEC e altri costruttori usano la fluorite minerale no problem..... Quanto alla Zeiss e Nikon che avrebbero prodotto negli anni 80 e 90 strumenti con lavorazione piu precisa di quelli attualmenti in commercio, e' una affermazione che non ho fatto io e non sottoscrivo; chi la ha fatta se ne assume tutta la responsabilita', e se qualcuno di Takahashi legge il forum, vedremo come andra' a finire.
Sei certa che la TEC usi ancora la fluorite naturale? Hai parlato direttamente con Yuri Petrunin? :mmh:
Strano perchè Plinio che a quanto dichiara ha ottimi rapporti con l'ing. Petrunin afferma che, il progettista non gli ha mai voluto rivelare che tipo di pasta vetrosa usasse per i suoi FL ma solo di usare l'FPL-53 al posto dell'OK-4 per le ottiche dichiarate come ED....puoi leggere per intero l'intervento nel sito di Plinio...ultimo post nella Posta Tecnica 08-09/09, non incollo il link credo sia vietato dal regolamento...
Per il discorso sulla Zeiss e Nikon....ero certo che non era una tua affermazione...:mmh:
Difatti non ti ho mai mensionata...... il periodo era riferito a Diglit che possiede tali strumenti....
Desolato per non averti nominata! :hello:

mimas
07-09-09, 17:58
cavoli, volevo dire cavoli... sei tu che pensi male
mimas, io venderei il tacchino e prenderei il televista che ha tostati... mi sta più simpatico
Simpatico lui o l'NP101? :D
Tempo al tempo e pensare che mi era capitato un buon usato Np101 poi l'ho lasciato andare mi spaventava il rapporto f5, analogo al mio cinesone di 6".
Cercavo qualcosa vicino ad f10 a metà tra i due che ho già :hello:

Dark_Matter
07-09-09, 18:03
qua andiamo nel campo elettrotecnico (il mio): http://it.wikipedia.org/wiki/Leggi_di_Kirchhoff


e vabbè ma quello è facile... no, c'era qualcosa... :mmh:

danieladaniela
07-09-09, 18:59
Ciao daniela, forse ho capito cosa intendi dire è ti do ragione solo perchè ho capito come la vedi tu e ho capito come la vedo io.. Tu mi vai a prendere la radice, della radice, della radice e di fatto è solo una piccola parte della "dimensione" delle leggi di Maxwell.

In pratica tu dici che l'automobile è stata inventata da chi ha inventato la ruota, mentre io dico che l'automobile è stata inventata da chi ha prodotto il motore che la fa andare.

E' solo un esempio ed ho capito che tutto questo è solo un MODO di vedere le cose diversamente...

Quindi rispetto la tua idea..

Di mio ti dico che per il calcolo del potere risolutivo non c'è bisogno di arrivare a risolvere le equazioni al contorno, trattazione piuttosto complessa, non trovi ?

Ti dico come la vedo io:
Un onda piana incide su un apertura circolare di diametro d>>lambda,
l'angolo corrispondente al primo zero dell'intensità diffratta è Q= 1,22lambda/d.

Il raggio del primo zero di intensità sarà:

r = f Q = 1,22 f lambda / d ,dove f è la focale.

Si considerano distinguibili due "macchie", immagini di due punti all'infinito, quando la separazione tra i loro centri è pari al raggio del primo zero di intensità (quello di prima) di una di esse:

deltaQ = 1,22 lambda/d

e proprio questa è la definizione di potere risolutivo (deltaQ).

Possiamo anche trovare l'ingrandimento utile, se per esempio ipotizziamo che il nostro occhio ha un potere risolutivo di circa 4x10^-4 radianti possiamo semplicemente suddividere i due delta Q (telescopio e occhio) per ottenere:

I = 6.6 d per lambda = 0.5micrometri


Come vedi non necessito ne di condizioni al contorno ne tanto meno di Maxwell.

:hello:



ciao, c'e' una importante differenza tra la ruota e l'automobile da una parte, e l'elettromagnetismo dall'altra. Possiamo certamente prendere i calcoli della ruota che rotola senza strisciare, ma non riusciremo mai con i conti di meccanica razionale a mettere su una automobile. Il funzionamento di un'automobile si basa in maniera cruciale su effetti termodinamici, su attrito come fenomeno dissipatorio e non soltanto come vincolo, tutti fenomeni non modellizzabili dal vincolo della ruota e analoghi. Mentre al contrario ricavare la diffrazione dalle equazioni di Maxwell e condizioni al contorno e', se vuoi, tedioso, e', se vuoi, un esercizio che e' una perdita di tempo visto che e' gia' stato calcolato molte migliaia di volte e non vale la pena di ripeterlo, ma e' un conto che si puo fare e si fa e lo trovi sul jackson o libri simili, si tratta di una paginetta o due ed e' molto lineare come procedimento, non richiede null'altro che un po' di pazienza. Tu scrivi giustamente che non siamo obbligati a tirare in ballo le equazioni alle derivate parziali e che basta fare alcune semplici ipotesi e lavorare come hanno fatto i padri fondatori dell'ottica (quindi, prima che si comprendesse la connessione tra luce, elettricita', e magnetismo) tutto vero, pero' le tue ipotesi hanno un contenuto equivalente alle equazioni di Maxwell anche se non lo espliciti e anche se fino a Maxwell e anzi fino alla relativita' questo non e' stato cosi' evidente. Mi sembra pero' giusto tenerlo presente. I tuoi conti sono giusti e naturalmente coincidono con la soluzione "per forza bruta". Quello che io contesto e' l'aura di "magia" che circonda delle onde piane che incidono su una apertura circolare con d>>lambda. Non c'e' nessuna magia, non c'e' nessun fenomeno complesso come ci potrebbe essere, che so, nella chimica di un vino pregiato, nell'acustica di uno stradivari, nella biologia di un organismo vivente. C'e' una equazione lineare in quattro dimensioni. BASTA, finito. Nient'altro.

danieladaniela
07-09-09, 19:13
Sei certa che la TEC usi ancora la fluorite naturale? Hai parlato direttamente con Yuri Petrunin? :mmh:
Strano perchè Plinio che a quanto dichiara ha ottimi rapporti con l'ing. Petrunin afferma che, il progettista non gli ha mai voluto rivelare che tipo di pasta vetrosa usasse per i suoi FL ma solo di usare l'FPL-53 al posto dell'OK-4 per le ottiche dichiarate come ED....puoi leggere per intero l'intervento nel sito di Plinio...ultimo post nella Posta Tecnica 08-09/09, non incollo il link credo sia vietato dal regolamento...
Per il discorso sulla Zeiss e Nikon....ero certo che non era una tua affermazione...:mmh:
Difatti non ti ho mai mensionata...... il periodo era riferito a Diglit che possiede tali strumenti....
Desolato per non averti nominata! :hello:

Tec ha due distinte linee di prodotti, la ED che usa i supervetri e la FL che mi risulta usi o quantomeno usasse fino a poco tempo fa la fluorite cristallina. (La fluorite naturale non e' utilizzabile per applicazioni ottiche, si usa fluorite cristallizzata industrialmente.) Non sono riuscita a trovare il post nella Posta Tecnica di Plinio, l'ultimo che vedo e' 07-08 2009, me lo puoi mandare magari anche in pvt? Quindi ti risulta che la linea ED utilizzi vetri a dispersione anomala e che la linea FL utilizzi elementi in fpl-53, ok-4, e omologhi? Da quando, che voi sappiate? Grazie a chi vorra portare ulteriori chiarimenti.

mauro_dalio
07-09-09, 19:33
Guarda Markone che tali leggi esistono e sono pure banali, ma essendo una frazione della realtà di uno strumento completo... servono a capire relativamente, la pratica è più complessa e sicuramente più piacevole...

Ecco. Questa è la solita balla che serve a dire "me ne frego dell'ottica". Se qualcuno mi dice che lo strumento è "nettamente migliore" (nel senso di qualche cosa chè oltre i limiti di quella "frazione della realtà") perchè non credergli?

Allora forse dovresti riflettere sul fatto che proprio gli strumenti che dovrebbero essere così speciali, sono stati progettati proprio con quella teoria che dovrebbe essere così approssimata da essere inattendibile.

Ma mi dovresti anche spiegare perchè "se qualcuno ti dice che un rifrattore 10 cm è migliore bla bla bla" gli credi e se qualcuno ti dice che uno strumento di 400 mm è migliore bla bla bla... non va più bene. In base a cosa il primo è credibile e il secondo no?
Come mai il secondo non è credibile anche se ha l'ottica e la fisica dalla sua parte?

Dark_Matter
07-09-09, 21:35
e vabbè ma quello è facile... no, c'era qualcosa...
mi auto quoto... http://hep.fi.infn.it/sciortino/Diffraction.pdf non so se c'azzecca ma sapevo che kirchhof aveva a che fare con la diffrazione

luranz
07-09-09, 22:01
Comunque Mario le eccezioni all'ottica esistono, in un certo senso. Rispondo anche a Tostati, dicendo che il contrasto di immagine è invece MOLTO importante, perchè non va dimenticato l'ultimo attrezzo del percorso ottico, cioè l'occhio.
Di notte il nostro occhio fatica a distinguere una stella doppia, notoriamente il limite è leggermente inferiore alla distanza che separa Mizar da Alcor, circa 10'.
Di giorno le cose cambiano molto, un cavo di linea elettrica di 5cm di diametro contro il cielo limpido, è ben visibile a 500-600metri di distanza: 17'' di risoluzione ad occhio nudo.
Vale a dire che il nostro occhio in condizioni ottimali rileva dettagli almeno 35 volte meglio che di notte.
Dunque ritengo che gli strumenti hanno sì dei limiti intrinsechi che la fisica rende insuperabili, ma che la fisiologia dell'occhio possa cogliere l'immagine in modo diverso a secondo del contrasto.
Se il nostro cavo elettrico invece di nero fosse grigio, ovvio che coglieremmo la sua presenza ad una distanza inferiore. Allo stesso modo un newton (che non eccelle in contrasto a causa della presenza del secondario), può creare un immagine tale da nascondere all'occhio certi dettagli pur essendo teoricamente più definita.
E' così che mi spiego le osservazioni fatte con lo Zen o altri rifrattori, paragonati a SC o newton di maggior diametro. Se al posto dell'occhio mettessi una webcam e paragonassi un filmato fatto con il miglior rifrattore del mondo, con un filmato fatto col TSA 102 di mimas, sono convinto che la differenza sarebbe impercettibile. E che da un filmato fatto su una qualsiasi ottica parimenti lavorata ma di maggior diametro, prenderebbe inevitabilmente le bastonate...
Le differenze fra un rifrattore ed un newton ci sono, direi che un 100mm ottimo, alla visione umana potrebbe arrivare alla definizione resa da un 200mm newton o un 150 Mak. C'è qualcuno che se la sente di condividere questa mia affermazione? :rolleyes:
(ah! parlo su oggetti estesi come i pianeti, non stelle doppie...)

Ivan86
07-09-09, 22:13
mi auto quoto... http://hep.fi.infn.it/sciortino/Diffraction.pdf non so se c'azzecca ma sapevo che kirchhof aveva a che fare con la diffrazione

Un gran bella risorsa ricca di informazioni, mi sono salvato il pdf, può sempre tornare utile :ok: :hello:

Ivan86
07-09-09, 22:19
le bastonate...
Le differenze fra un rifrattore ed un newton ci sono, direi che un 100mm ottimo, alla visione umana potrebbe arrivare alla definizione resa da un 200mm newton o un 150 Mak. C'è qualcuno che se la sente di condividere questa mia affermazione? :rolleyes:


In realtà un qualcuno queste cose le ha proprio valutate:
http://legault.club.fr/obstruction.html

Forse questo articolo chiarifica più di tutte le parole dette fin ora :ok:

Il risultato è nella tabella in fondo:

Un 200mm Newton come contrasto in risoluzione planetaria equivale a un rifrattore da 130mm-200mm.

130mm-200mm significa che dipende e se leggi l'intero articolo capisci il perchè.

Un 100mm APO non può competere con un 200mm Newton, c'è troppa differenza.... può competere invece con un 150mm (tabella).

Ricordo che il newton dell'esempio ha un'ostruzione del 33% !!! ed è MOLTA !
dato che telescopi commerciali come i GSO hanno valori nell'intorno del 20-25%.

:hello:

ornitorinco
07-09-09, 22:50
Si sono pure presi la briga di tradurli in italiano, ma leggi anche la parte relativa all'ostruzione.
Ciao
Andrea

luranz
07-09-09, 23:11
In realtà un qualcuno queste cose le ha proprio valutate:
http://legault.club.fr/obstruction.html


:mmh:Interessante, però considera sempre la pura ostruzione come parametro. La distinzione fra newton e mak non viene considerata, però l'esperienza ci dice che c'è differenza (causata presumo dall'astigmatismo intrinseco dello schema newton).
Inoltre ho capito a grandi linee il grafico MTF, ma sono valori esclusivamente strumentali. Non esiste l'analogo grafico regolato sulla risposta dell'occhio? che non è affatto lineare, come è facile sperimentare.
Mi sembra che anche qui http://legault.club.fr/obstruction_ccd.html non risponda a pieno alla domanda che si pone, poichè non fa alcun confronto reale con la fisiologia dell'occhio.
"Trattazione incompleta"..... tuttavia penso che la tabella sia in massima parte condivisibile :ok:

adriano66
07-09-09, 23:39
Caspita, sta diventando un forum per appassionati di fisica teorica, ed a parte qualche occasionale scivolone su concetti da esame del primo anno, facciamo veramente un figurone agli occhi del neofita, che leggendo......-Minchia questi sò proprio forti, io ho già difficoltà a mettere a fuoco, figuriamoci per capire le equazioni di maxwell-
Comunque visto che fa fico dare sfoggio di sapienza, vi dono questa perla, la vera ragione per cui un rifrattore andrà sempre meglio di un riflettore....corroborata anche da una solida base teorica, così è contento pure Mauro e tagliamo definitivamente la testa al toro.
PRINCIPIO DI FERMAT, niente di più semplice e cristallino....." La luce nel propagarsi da un punto ad un'altro, percorre il cammino che richiede il tempo più breve"
E' ovvio che questo succede solo con i rifrattori, dove il fronte d'onda non è sbatacchiato due o tre volte contro superfici denominate "specchi".....il fotone costretto a mutare il naturale flusso di propagazione è ovvio che s'incazza, determinando un discreto calo prestazionale.......questo è sempre stato tenuto nascosto, occultando una verità "facile" e comprensibile per tutti.
Ecco perchè un TSA va meglio di un C8 in alta risoluzione visuale..........ricordandosi sempre di non usare il diagonale, ovviamente.

luranz
08-09-09, 00:07
Comunque in un tripletto un fotone viene sbatacchiato ALMENO 4 volte, attraversando materiali differenti, prima di arrivare all'oculare.... ;)

giorgio l'orso
08-09-09, 01:18
Ecco. Questa è la solita balla che serve a dire "me ne frego dell'ottica"
Non ho affatto detto questo. L'ottica di cui mi frega relativamente "parla" dell'obiettivo, invece io ho detto un'evidenza elementare (così elementare che solo un certo Mauro nella sua paranoia anti-rifrattorista non si è accorto...), che un telescopio è fatto non solo dall'obiettivo, per cui se non lo intubi a dovere la resa è differente dalla realtà, cioè dalla "perfezione" prevista in linea teorica.
Le "balle" sono quelle che riesci a tirare fuori da qualsiasi discorso che non ti quadri nella tua logica precalcolata...

giorgio l'orso
08-09-09, 01:22
e se qualcuno ti dice che uno strumento di 400 mm è migliore bla bla bla... non va più bene.
E dov'è che l'ho detto? O scritto? Quando e dove? :D
Ma mi sa che la sera vai in confusione... mi confondi con qualcun altro, o un "rifrattorista" (cioè un non-dobsonista in generale) vale l'altro? :)
Comunque cerca, magari lo trovi... non appena lo scriverò!
P.S. Mauro, se non ci fossi... non bisognerebbe inventarti...

giorgio l'orso
08-09-09, 01:24
Comunque in un tripletto un fotone viene sbatacchiato ALMENO 4 volte, attraversando materiali differenti, prima di arrivare all'oculare.... ;)
Per quello che i tripletti fanno generalmente schifo... :)

giorgio l'orso
08-09-09, 01:36
Comunque MaRIo le eccezioni all'ottica esistono, in un certo senso.
Ma allora ci vuoi male! :D
Guarda che così s'incazza sul serio, ti scriverà decina di pagine con link e grafici per dirti che la teoria ha già previsto tutto! Che torna proprio tutto! La tua è un'affermazione davvero pericolosa! :D
:spaf:

diglit
08-09-09, 07:59
giusto per chiarire: sì, ci sono 2 AS200 in italia.
e c'è anche un Baush & Lomb da 15 cm. a F38
e Anche 20 f20 e molta altra robetta simpatica a dire il vero. :ok:

Paolo

Dark_Matter
08-09-09, 08:16
c'è anche un Baush & Lomb da 15 cm. a F38

Folded mi auguro... :eek: azz'... quasi 6 metri di tubo :spaf:

emadeg72
08-09-09, 09:13
Bella mi piace la teoria sull'umore del fotone per dimostrare la superiorità dei rifrattori ....
Io in realtà la penso più o meno come Mauro....basterebbe chiedersi: perchè comprare un telescopio? Per vedere (o fotografare....ma qui si parlava di visuale) una stella,pianeta,luna, oggetto. Restringiamo il campo ai pianeti : è ovvio che , stabilito un certo budget, vorrei cercare di vedere di più e meglio possibile. Che scelta fare quindi? E' ovvio, un newton. Basta vedere i prezzi: sul mercato del nuovo faccio un paio di esempi:

newton SW 250/1200 : costo 386 euro.
allo stesso prezzo che rifrattore compri? un WO 66 SD o se cerchi bene un 70mm semiapo...

Orion optics 300 f5.3 1590 euro ( l'f4 1490 euro) (versione corretta a 1/8 lambda PTV)
allo stesso prezzo che rifrattore prendi? un discreto apo 115 mm ...(forse....)

In ambedue i casi con quale tubo vedi meglio e di più?

Stesso discorso si può fare alzando il budget e la qualità dei tubi ottici ( si può andare sui mak, sui mak newton, sui D/K eccetera...)

Chiaramente ho trascurato nel computo del budget il costo delle montature: è vero che su un tubo più grande ci vuole una montatura più costosa, ma oramai una eq6 costa 900 euro, un heq5 (il minimo per un rifrattore fino a 115 mm ) costa 600, quindi 300 euro di differenza non li ho calcolati (alla fine ti rimane la montatura, non la devi mica per forza fondere al tubo ottico...).
Se poi l'astronomia visuale non è finalizzata al vedere ma al possedere, allora non c'ho capito nulla io...

ciao a tutti

Emanuele

Dark_Matter
08-09-09, 09:34
il problema non è il vedere, ne il vedere di più... bensì il vedere meglio, anzi il problema vero sta proprio in quel "meglio"

emadeg72
08-09-09, 09:52
Si sono d'accordo, ma è meglio vedere meglio (scusate il gioco di parole...)un pallina colorata senza dettagli o un po peggio ma con i dettagli ? Io sono fermamente convinto che un pure modesto SW 250/1200 legnerà sempre e comunque (almeno in visuale Hi-res) un rifrattorino 66SD o 70ED....e anche di brutto. Se poi invece anche differenze modeste di contrasto e di nitidezza vengono definite differenze abissali e vengono messe prima del vedere o non vedere un certo dettaglio....allora ripeto non c'ho capito nulla io. Per differenze leggere intendo le differenze che ad esempio appaiono nell'articolo poco sopra linkato dove si evidenziano gli effetti dell'ostruzione (vedasi ad esempio le immagini di giove o saturno (teoriche) con ostruzione 33% o senza ostruzione...)
Ciao

diglit
08-09-09, 09:58
Folded?!?! SEI MATTO!?!?
certo che no!

Paolo

Ivan86
08-09-09, 10:03
PRINCIPIO DI FERMAT, niente di più semplice e cristallino....." La luce nel propagarsi da un punto ad un'altro, percorre il cammino che richiede il tempo più breve"
E' ovvio che questo succede solo con i rifrattori, dove il fronte d'onda non è sbatacchiato due o tre volte contro superfici denominate "specchi".....il fotone costretto a mutare il naturale flusso di propagazione è ovvio che s'incazza, determinando un discreto calo prestazionale.......questo è sempre stato tenuto nascosto, occultando una verità "facile" e comprensibile per tutti.


E' questa la 5 legge di Maxwell ? :D

Meglio non metterli vicini questi fotoni inca..ati che altrimenti bisticciano e si rifiutano di andare a trovare l'oculare :fis:

Fortuna vuola che almeno in generale, riflessione e rifrazione, sono governate dalla stessa legge: http://it.wikipedia.org/wiki/Leggi_di_Fresnel

quindi pare verosimile che se il fotone si inca..a, lo fa in eugual misura :fis:

:hello:

Dark_Matter
08-09-09, 10:05
Beh lo immaginavo :D se non si va troppo OT perchè ASSOLUTAMENTE no folded? voglio dire che ho visto strumenti anche di un certo livello che utilizzano quella configurazione... è perchè si inserisce una riflessione con quello che ne consegue oppure il motivo è un altro? Giusto per curiosità...

mimas
08-09-09, 10:52
Per quello che i tripletti fanno generalmente schifo... :)
Se un tripletto fa schifo....un quadrupletto vedi l'NP101...cosa fa? :confused:

Tostati
08-09-09, 11:04
il fotone costretto a mutare il naturale flusso di propagazione è ovvio che s'incazza, determinando un discreto calo prestazionale.......questo è sempre stato tenuto nascosto, occultando una verità "facile" e comprensibile per tutti.
Ecco perchè un TSA va meglio di un C8 in alta risoluzione visuale..........ricordandosi sempre di non usare il diagonale, ovviamente.
:D

Hehehe...
non quindi "il fotone, questo sconosciuto" ma bensì "il fotone, questo irascibile" ;)
altro che la particella di Sodio... :D

PS: ho letto che la Takahashi sta facendo delle nuove lenti, sui nuovi modelli TSMM, nella composizione delle quali cìè marjuana e succo di mirtillo.
Queste nuove lenti fanno allargere la pupilla dell'osservatore mediamente di 2 millimetri, con immenso vantaggio... :D

diglit
08-09-09, 11:32
beh, il folded introduce 2 specchi aggiuntivi e una marea di problemi di mantenimento della collimazione.
I rifrattori folded (benché ne esistano) sono la via migliore per snaturare la purezza di immagine fornita dalle lenti.
A quel punto molto meglio un newton classico, almeno non è un ibrido.

Paolo

c8sgtxlt
08-09-09, 12:02
:eek:accidenti che discussione che è venuta fuori!!!!:eek:

mauro_dalio
08-09-09, 12:56
PRINCIPIO DI FERMAT, niente di più semplice e cristallino....." La luce nel propagarsi da un punto ad un'altro, percorre il cammino che richiede il tempo più breve"
E' ovvio che questo succede solo con i rifrattori, dove il fronte d'onda non è sbatacchiato due o tre volte contro superfici denominate "specchi".....il fotone costretto a mutare il naturale flusso di propagazione è ovvio che s'incazza, determinando un discreto calo prestazionale.......questo è sempre stato tenuto nascosto, occultando una verità "facile" e comprensibile per tutti.
Ecco perchè un TSA va meglio di un C8 in alta risoluzione visuale..........ricordandosi sempre di non usare il diagonale, ovviamente.

Non hai capito nulla. Nemmeno il senso del principio del tempo stazionario.

luranz
08-09-09, 13:57
Ma allora ci vuoi male! :D

:D Ma no, dai!! io sono piuttosto ignorante in teoria ottica, pero' la pratica la seguo! E bene o male e' lei che ha la precedenza su tutto, questo chiunque deve riconoscerlo...

Comunque ho evinto dalla presente discussione, che il partito degli astrofili non si fara'...

luranz
08-09-09, 14:06
ho letto che la Takahashi sta facendo delle nuove lenti, sui nuovi modelli TSMM, nella composizione delle quali cìè marjuana e succo di mirtillo.
Queste nuove lenti fanno allargere la pupilla dell'osservatore mediamente di 2 millimetri, con immenso vantaggio... :D

:D
Ma come funziona? Si lecca ad inizio osservazione?

giorgio l'orso
08-09-09, 14:31
Se un tripletto fa schifo....un quadrupletto vedi l'NP101...cosa fa? :confused:
:D Ti ci metti anche tu?
Ma mica sul serio!!! Era per dimostrare l'inattendibilità di questa logica! :D
:spaf:

mimas
08-09-09, 15:11
Ti ci metti anche tu?
No no per carità! :eek:
Quando avrò provato di persona doppietti e quadrupletti....allora mi getto nella mischia :D
Per ora posso dire la mia solo sul TSA :hello:

LONNIC
08-09-09, 16:34
Caro mio, come dicevo non ricordo in che 3D, non basta un'oretta per acclimatare un apo da 4".
Il Taka necessita ALMENO di 1 ora e mezzo, ma dopo le due ore comincia a rendere per quanto vale.
Il mio NP101 impiega ALMENO 2 ore, ma dopo le 3 ore diventa "bello".
Ma questo vale anche per il Mak, con tempi più lunghi, con la differenza che essendo ovviamente più luminoso "perde" meno ai bassi ingrandimenti.
Aspetta 2-3 ore, metti i due strumenti a 250x e riprova...
Il fatto che tu abbia visto unaimmagine buia mi fa supporre che tu osservi da un sito urbano con parecchia luce parassita attorno.
Il taka comincia a diventare "buio", ossia a perdere la capacità di mostrare dettagli, dopo i 300x, quindi presumibilmente non eri ne al buio ne avevi l'occhio adattato.
Inutile dire quindi che in queste condizioni un "test" sul rich field sarà ancora più deludente.
Per il resto, è palese che con 25 centimetri di Mak vedrai di più...
il "vedere meglio" invece implica i concetti di cui sopra, ossia il buio e l'occhio adattato.
Allora sul Taka apprezzerai dettagli altrimenti invisibili, e specialmente una tridimensionalità ed una profondità difficilmente eguagliabili.

PS: un rifrattore da 4" ha il suo "range" di utilizzo che non supera normalmente i 250-300x, per andare oltre si sceglie altro...
il Manfrotto non è il massino, ricorda che ogni minima vibrazione frega dettaglio.
Dovresti procurarti una buona altazimutale o una equatorialona.

PPS: comunque che un Mak da 10" sia in temperatura dopo 5 minuti di ventola, è assolutamente inverosimile... ;)


parole SACROSANTE ! !!
io col dob da 41 cm, sul primario ci sparo 45 minuti con il ventolone da mezzo metro
che succhia parecchi watt ...

LONNIC
08-09-09, 16:47
Caspita, sta diventando un forum per appassionati di fisica teorica, ed a parte qualche occasionale scivolone su concetti da esame del primo anno, facciamo veramente un figurone agli occhi del neofita, che leggendo......-Minchia questi sò proprio forti, io ho già difficoltà a mettere a fuoco, figuriamoci per capire le equazioni di maxwell-
Comunque visto che fa fico dare sfoggio di sapienza, vi dono questa perla, la vera ragione per cui un rifrattore andrà sempre meglio di un riflettore....corroborata anche da una solida base teorica, così è contento pure Mauro e tagliamo definitivamente la testa al toro.
PRINCIPIO DI FERMAT, niente di più semplice e cristallino....." La luce nel propagarsi da un punto ad un'altro, percorre il cammino che richiede il tempo più breve"
E' ovvio che questo succede solo con i rifrattori, dove il fronte d'onda non è sbatacchiato due o tre volte contro superfici denominate "specchi".....il fotone costretto a mutare il naturale flusso di propagazione è ovvio che s'incazza, determinando un discreto calo prestazionale.......questo è sempre stato tenuto nascosto, occultando una verità "facile" e comprensibile per tutti.
Ecco perchè un TSA va meglio di un C8 in alta risoluzione visuale..........ricordandosi sempre di non usare il diagonale, ovviamente.

mi sa che ci sono moooolte piu' variabili
prima di poter affermare che un TSA Va meglio o meno di un c8.
Io ho confrontato un 130 apo con un dobson 410 e non c'e' proprio
storia. Se il dob e' adattato termicamente ed e' collimato
bene non c'e' assolutamente paragone tra un 5 pollici e un 16 pollici.
Quest'ultimo mostra dettagli planetari superiori di gran lunga
superiore a qualsiasi apo ...

mauro_dalio
08-09-09, 18:24
Hai comprato un AS200? Ce ne sono quindi due in italia adesso? Il tuo e' intubato? L'altro non mi risulta essere intubato. Neanche il 200/4000 mi risulta abbia visto la prima luce. Comprendiamo che non siano strumenti trasportabili ma dacci almeno conferma della loro esistenza.....

Anche se non è intubato sta sicura che straccia già qualsiasi altro telescopio di "due abissi".

mauro_dalio
08-09-09, 18:33
non avete capito i 4" sono in metamateriali... :spaf:

a proposito di cavolate ma...

le lenti a diffrazione si possono usare per costruire telescopi?

Tu scherzi... ma tommaso mi spiegava un effetto quantistico che possiamo chiamare super rifrazione (il termine inglese non me lo ricordo più)..
In pratica un particolare materiale con nanostruttura realizza una fotomoltiplicazione in base a qualche effetto quantistico che non ho capito.
Fattostà che l'intensità dell'onda rifratta può essere amplificata, un po' come gli oculari a intensificazion e di immagine solo che qua osservi l'oggetto vero e non il fosforo. In pratica con questi coso puoi costruire un 4" con la raccolta di luce di un grosso dobson. Non c'è nemmeno il limite che la magnitudine superficiale resta costante. In questo caso può essere aumentata e oggetti fotopici diventano scotopici (vale a dire che i colori diventano davvero visibili). Inoltre i fotoni "fotocopia" sono coerenti con il fottone madre (o padre se è un fotone maschio) e questo cambia totalmente l'interferenza dando origine a figure di interferenza molto più piccole (per la precisione in ragione della radice quadrata del fattore di moltiplicazione).
Una manna e finalmente sarà la fine degli "odiati specchi".
Come puoi immaginare ci sono solo alcuni problemini di realizzazione ma...

adriano66
08-09-09, 19:47
Anche se non è intubato sta sicura che straccia già qualsiasi altro telescopio di "due abissi".

Ne puoi essere certo...già dall'interferogramma si intuisce il primo abisso.
Si lo so, otto pollici se pur perfetti rimangono otto pollici, non andiamo contro le leggi della fisica...che Dio ci perdoni.

adriano66
08-09-09, 19:59
Non hai capito nulla. Nemmeno il senso del principio del tempo stazionario.

Ma stai scherzando o dici sul serio!?!?!?
Perchè se dici sul serio non so se ridere o piangere......

danieladaniela
09-09-09, 01:48
Anche se non è intubato sta sicura che straccia già qualsiasi altro telescopio di "due abissi".

Vedremo vedremo.... per il momento io vedo solo battutine da film di serie B, restiamo in attesa di affermazioni quantitative con numeri e modelli e brand.... affermazioni che naturalmente se non sono dimostrabili e riproducibili "potrebbero" irritare chi di competenza, che si fara' valere nelle opportune sedi.

danieladaniela
09-09-09, 01:52
Tu scherzi... ma tommaso mi spiegava un effetto quantistico che possiamo chiamare super rifrazione (il termine inglese non me lo ricordo più)..
In pratica un particolare materiale con nanostruttura realizza una fotomoltiplicazione in base a qualche effetto quantistico che non ho capito.
Fattostà che l'intensità dell'onda rifratta può essere amplificata, un po' come gli oculari a intensificazion e di immagine solo che qua osservi l'oggetto vero e non il fosforo. In pratica con questi coso puoi costruire un 4" con la raccolta di luce di un grosso dobson. Non c'è nemmeno il limite che la magnitudine superficiale resta costante. In questo caso può essere aumentata e oggetti fotopici diventano scotopici (vale a dire che i colori diventano davvero visibili). Inoltre i fotoni "fotocopia" sono coerenti con il fottone madre (o padre se è un fotone maschio) e questo cambia totalmente l'interferenza dando origine a figure di interferenza molto più piccole (per la precisione in ragione della radice quadrata del fattore di moltiplicazione).
Una manna e finalmente sarà la fine degli "odiati specchi".
Come puoi immaginare ci sono solo alcuni problemini di realizzazione ma...

hahahahaha una favolosa meraviglia pero'..... servirebbe solo a vedere le nebulose a colori. Perche' la risoluzione rimarrebbe limitata dall'apertura. E vedere le nebulose a colori si puo' fare a prezzo irrisorio con un volgare computer + sensore.....

Ivan86
09-09-09, 12:48
Il bello dell'osservazione visuale e che stai osservando in diretta (*) e il tuo occhio riceve quei fotoni dall'infinito, osservare attraverso un monitor è, almeno per me, alquanto deprimente.

*diretta: concetto molto astratto in questo caso dato che spazio e tempo giocano un brutto scherzo.

:hello:

occhiodilince
09-09-09, 17:15
Il bello dell'osservazione visuale e che stai osservando in diretta (*) e il tuo occhio riceve quei fotoni dall'infinito, osservare attraverso un monitor è, almeno per me, alquanto deprimente.
*diretta: concetto molto astratto in questo caso dato che spazio e tempo giocano un brutto scherzo.


Condivido totalmente.:ok::hello:

Tostati
09-09-09, 18:40
Per me non è deprimente, ma semplicemente non mi attira minimamente.
A me piace mettere l'occhio all'oculare, muovermi il telescopio, trovarmi "la roba", anche "a memoria" per quello che riesco a memorizzare.
Mi piace stare sotto ad un cielo buio, nel silenzio delle montagne, fuori dai rumori e dalla puzza cittadina, insomma, sono un visualista "vecchio stile".
La tecnonogia è bella, certo, ma per me è bella solo quando è applicata in modo da apportare reali vantaggi, cosa che finora non ho riscontrato.
Decine e decine di astrofili osservano coi loro occhi usando grossi dobson mossi a mano, e non mi sono mai sembrati "menomati" rispetto a chi usa sistemi elettronici, sia di puntamento che di visualizzazione, anzi, generalmente l'esperienza acquisita e la padronanza del connubio cielo-strumento è tale da surclassare immensamente gli utenti "tecnologici", che poi in realtà tanto tecnologici non sono quasi mai, a giudicare dalle diecine di 3D con appelli di aiuto lanciati regolarmente.
Per la fotografia ovviamente è un altro discorso.
Io la vedo così... ;)

PS: guardare l'immagine di un oggetto astronomico in un ccd è come guardare una donna nuda sul calendario...
e molto meglio dal vivo ( a parte la Marini che dal vivo è un cesso firmato... ) ... :D:D

luranz
09-09-09, 20:59
PS: guardare l'immagine di un oggetto astronomico in un ccd è come guardare una donna nuda sul calendario...
e molto meglio dal vivo ( a parte la Marini che dal vivo è un cesso firmato... ) ... :D:D


In effetti fare astrofotografia ha un aspetto voyeristico sadomasochistico non indifferente... Sto facendo i conti di che dobson sarebbe venuto fuori al posto di tutta quell'attrezzatura infernale...:o Mi batto il petto, dannato suggno!

Devo frequentare uno star-party, chissà che qualcuno non riesca finalmente a convertirmi al "dobsonianesimo" :D

P.S: Naaaaaa.....

mauro_dalio
09-09-09, 21:38
Beh... basta che vieni:

scenario numero 1. Peralba Nord. Gorgoglio delle acque delle sorgenti del Piave. Un piccolo rifugio in alto sul monte che pare un monastero. La nebulosa laguna, visibile a occhio nudo (un abisso) che tramonta fra le creste a Sud.

scenario numero 2. Una delle Tre Cime a Nord. Orizzonte a Sud increspato di Guglie. La Via Lattea che spacca il cielo (sai quando il sacco di Carbone del Nord sembra un buco nero nella Via Lattea... me che dico: un "abisso" nero). Seeing da 0.5". La NGC6946 che mostra grappoli nelle spirali e M27 che mostra filamenti nei lobi (i filamenti si vedono in qualche foto, io me ne sono accorto là per la prima volta).

PS sono indietro di 20 pagine!!

PPS x Daniela, ma non abbiamo detto che 10 cm hanno tutta la risoluzione che è possibile avere sotto l'atmosfera? Allora gli manca solo la luce no?

k@ronte
09-09-09, 21:52
... La NGC6946 che mostra grappoli nelle spirali e M27 che mostra filamenti nei lobi (i filamenti si vedono in qualche foto, io me ne sono accorto là per la prima volta).
.....

mamma mia mauro, sei riuscito a vedere ad occhio nudo cose che nemmeno in foto saltano fuori (se non qualche volta) :eek:... senza offesa, mandami un poco di quella roba che ti fumi alla sera, che mi pare sia una delle migliori che si possa trovare in circolazione :D

Ivan86
09-09-09, 22:01
ovviamente si riferiva all'osservazione attraverso il suo 40cm, dove vedi scritto ad occhio nudo? :spaf:

stavi scherzando giusto ? :p

PS: Mauro, sono convinto che Monesi di Triora batte le tue tre cime ;) presto ci faccio un salto ! ovviamente la località esatta è solo vicino a Monesi di Triora

Radames
09-09-09, 22:12
e molto meglio dal vivo ( a parte la Marini che dal vivo è un cesso firmato... ) ... :D:D
Attento a come parli Fede perchè non solo tu ma anche lei è un bel quintale di roba (anche se asserisce di non superare i 70kg.) e se ti arriva un ceffone...:D

k@ronte
09-09-09, 22:19
ma certo che scherzavo, si parlava di via lattea e sacco di carbone, ho pensato ad un "largo campo", poco compatibile con un dobson da 40cm ;).
certo che la sostanza cambia ben poco, affermare di vedere (in un 40cm) particolari che pure in foto non son sempre visibili, mi pare una sparata di dimensioni notevoli (esattamente come un dobson).
un po' come affermare di vedere i colori in un 40cm (ci ho guardato, qualche volta;)) ci si immagina di vederli ma non li si vede, non c'e' proprio storia, forse si intravedono dai 60cm in su, ma non ho ancora avuto il piacere...certo e' che basta un rifrattorino da 60mm con attaccata una reflex per farli apparire. stranezze dei piccoli diametri :).

PS, scherzo anche sul piccolo diametro, ovvio che il merito e' del sensore, un poco piu' sensibile dell'occhio umano, solo per non essere mal compreso :hello:

mauro_dalio
09-09-09, 22:45
mamma mia mauro, sei riuscito a vedere ad occhio nudo cose che nemmeno in foto saltano fuori (se non qualche volta) :eek:... senza offesa, mandami un poco di quella roba che ti fumi alla sera, che mi pare sia una delle migliori che si possa trovare in circolazione :D

Guarda. http://apod.nasa.gov/apod/image/0506/m27_metcalf_big.jpg Se noti in questa foto i lobi non sono uniformi. C'è un filamento principale. Io non lo avevo mai visto e in realtà non ho capito che lo stavo vedendo quando l'ho "visto" per la prima volta alle Tre Cime. Mi sono reso conto dopo. Mi sono ricordato che avevo avuto l'impressione dei filamenti e sono andato a cercare le foto.
Io penso che sia stata una combinazione di trasparenza, buio (21.60) e soprattutto seeing.

Con Tommaso, domenica 23 Agosto un'altra visione a dir poco sconcertante è stata M76. A 260x e a 170x puù o meno la solita visione (i due lobi luminosi, la barra e un alonce. A 360x l'alone era molto più ampio e ancora una volta si potevano vedere le "grandi orecchie". http://www.noao.edu/outreach/aop/observers/m76block.jpg

Non ho mai visto dettagli così nè dal Peralba nè da Casera Razzo, e stante che il buio è lo stesso, la differenza doveva essere o nella estinzione oppure nel seeing o in tutti e due.

Ovviamente i colori non ci sono (le foto sono fuorvianti). Inoltre dal vero il contrasto non è confortabile con le foto. C'è una differenza fra le luci (per esempio i lobi di M76) e le parti deboli (gli archi) che la foto non rende.
Forzando l'immaginazione su M27 i lobi sembrano rossi (ma di un rosso poco convincente) e la barra verde. Che è esattamente la descrizione che ne fa Steve Coe, peccato che i colori veri siano invertiti.

mauro_dalio
09-09-09, 22:53
PS: Mauro, sono convinto che Monesi di Triora batte le tue tre cime ;) presto ci faccio un salto ! ovviamente la località esatta è solo vicino a Monesi di Triora

Non mi dire.. c'è "un abisso" di differenza?

Tostati
10-09-09, 10:40
Quello che si ha alle 3 Cime è un orizzonte basso e praticamente esente da inquinamento.
Questo permette per esempio, come detto, di poter vedere la Laguna che tramonta fra le montagne...
attenzione, non "sparire fra l'IL sbiadendosi fino a scomparire", ma "tramontare dietro ad un profilo nero"...
questa situazione è impagabile, molto più determinante di avere qualche decimale di SQM in più allo Zenith...

PS: poi c'è il fatto che le "correnti" restano quasi sempre "sotto" al sito osservativo, e quindi mediamente il seeing è ottimo, ed anche questo non è da poco...

mimas
10-09-09, 11:21
Quello che si ha alle 3 Cime...
Scusate l'ignoranza ma...dove si trovano le Tre Cime?
Dalle mie parti un ottimo luogo...quando è raggiungibile per via dell'abbondante neve..di media da 2 a 5 metri...è l'osservatorio del Gran Sasso a Campo Imperatore e sulla Majella al Block House

Ivan86
10-09-09, 12:12
Non mi dire.. c'è "un abisso" di differenza?

abisso ? praticamente il mio 250mm avrà le stesse prestazioni del tuo 400mm :p

Ovviamente scherzo ma sono sicuro che è un gran posto, orizzonte basso a 360°, il paese più vicino è a 2km, ha solo qualche casa e di notte praticamente è quasi spento.

A sud si scorge appena appena il mare e gli oltre 40Km di colline ci riparano dalle luci sulla costa.

Alle spalle ho tutto l'appennino prima di arrivare in pianura padana, quindi mi ripara ben bene.

Orizzonte SUD:
http://img17.imageshack.us/img17/874/sudt.jpg (http://img17.imageshack.us/i/sudt.jpg/)


Orizzonte NORD:
http://img11.imageshack.us/img11/6742/nordz.jpg (http://img11.imageshack.us/i/nordz.jpg/)


Sulla mappe è indicato come ZONA GRIGIA

Non so voi, ma solo guardare quel panorama mi fa sognare

Peccato che non avrò un SQM con me, ma un bel binocolone e il dobson :love:

ciao