Autocostruzione macchina e specchio [Archivio] - Coelestis

astrotecnico

09-12-05, 08:35

Si, effettivamente esiste una formula pratica con cui è possibile calcolare quanto uno specchio sferico si scosta da uno parabolico, a parità di lunghezza focale. Comunque tieni presente che più è corta la focale minore è questa differenza e di conseguenza più è difficile parabolizzare. Inoltre c'è relazione anche con il diametro (purtroppo).
Credo avrai notato che quasi sempre nei libri o negli scritti che trattano la lavorazione degli specchi si consiglia di fare le prime volte una focale lunghetta e uno specchio piccolo: il motivo è proprio questo.
La spiegazione è ulteriormente semplice: se fai una focale corta la fase parabolizzazione sarà breve e quindi più difficile da controllare. Questo problema si acutizza maggiore è il diametro dello specchio. Inoltre, quando poi vai a testare il tutto, con focale corta hai diversi problemi: in lama di Foucault per esempio ti trovi davanti al fatto che devi tenere la sorgente di luce puntiforme vicinissima alla lama di intercettazione del fascio di ritorno dallo specchio con conseguenti problemi per osservare il tutto.
Non vorrei che il tuo F5 fosse alla prima difficile da fare e da testare: non è poi tanto "lungo".
Io farei all'inizio uno specchio di prova lunghetto diciamo un F7, magari più piccolo (una quindicina di centimetri), su comune lastra di vetro (cristallo) da 20 - 22 mm di spessore, facilmente reperibile da ogni vetraio a costi ridottissimi. Con questo impari alla perfezione ad usare la tua macchinetta e importantissimo, a testare il tutto.
Poi ti fai l'F5 30 cm, in Pyrex o Duran, che è già un bella impresa. E poi fai te: la decisione finale è tua. Scusami se ti scoraggio un po ma poi temo, come spessissimo è successo, che si inizia, come stai facendo con tu, con tutte le buone intenzioni e le premesse giuste, ma a metà strada si lascia via tutto per le difficoltà intervenute, quasi sempre inevitabili !!
Purtroppo anche le procedure di testing sono abbastanza difficili: anzi come mia opinione personale, sono proprio disorientanti le prime volte !!
Per la formuletta entro domani ti mando quella che ho io e che uso abitualmente.
Riguardo al sito che mi citi tieni presente che tutte le indicazioni date si basano su una vecchia enciclopedia, devo dire molto bella e divertente, ma non molto esauriente.
Come dire "loro la fanno facile, poi .............."
Dovresti consultare molto altro materiale che parti trovi in rete oltre che sui vari manuali in argomento:
Amateur Telescope Making vol. 1
How To make a Telescope ..... Texerau ecc.
In ogni caso sono a tua disposizione, nei limiti dlle conoscenze, per ogni ulteriore delucidazione.

Darkside_Moon

10-12-05, 16:19

Ti ringrazio per le delucidazioni, immagino che non sia poi così semplice costruire un f5 di 30cm e in effetti ci ragionerò un po' di tempo su quello che hai detto.
Sarei più tentato a costruire uno specchio piccolo prima, se poi effettivamente potesse servirmi, insieme al 30cm per costruire un telescopio unico, ma non credo sia una cosa che si possa fare.

Tornando a noi, con riferimento sempre al 30cm f5, ho provato a disegnare un cerchio di raggio 1500mm e una parabola descritta secondo l'equazione y=(1/6000)x^2 , la quale ha il fuoco alle coordinate(0,1500), ma il risultato è che teoricamente non è il centro dello specchio sferico a dover essere scavato ma i bordi (cosa che è l'opposto di quello che si dovrebbe fare)
I disegni sono scalati per maggior visibilità
http://img530.imageshack.us/img530/5030/img0071183817031gq.png (http://imageshack.us)
http://img530.imageshack.us/img530/15/img0069183818592ev.png (http://imageshack.us)

Dove sta l'errore?
Hai quella formula di cui parlavi?
Grazie in anticipo
Fede

astrotecnico

15-12-05, 11:39

Io torno comunque a consigliarti caldamente di fare esperienza con lo specchio piccolo e di poco valore.
Anche se poi questo resterà uno specchio a parte inusato è sempre meglio che farne uno costoso e male.
Riguardo alle curve che hai disegnato tieni conto dei loro fuochi e vedrai che le cose sono diverse.
La formula di cui parlo io è quella che permette di calcolare la differenza tra uno specchio sferico e uno parabolico, dando quindi un idea di quanto occorre lavorare per fare l'operazione di parabolizzazione.

Darkside_Moon

16-12-05, 18:23

Riguardo alle curve che hai disegnato tieni conto dei loro fuochi e vedrai che le cose sono diverse.

Non ho capito cosa intendi dire.
Il fuoco della parabola sta già nelle stesse coordinate del centro del cerchio.

L'unico modo che induce a scavare al centro è fare uno specchio sferico con raggio molto più grande di quello disegnato (più del doppio).

Quale è la formula di cui parlavi?

Esempio di raggio maggiore:
http://img249.imageshack.us/img249/2582/img003525385001jo.jpg (http://imageshack.us)
http://img249.imageshack.us/img249/5642/img007625385620nk.th.jpg (http://img249.imageshack.us/my.php?image=img007625385620nk.jpg)
Ti riferisci a questo?

Vaira

08-03-06, 15:18

Tornando a noi, con riferimento sempre al 30cm f5, ho provato a disegnare un cerchio di raggio 1500mm e una parabola descritta secondo l'equazione y=(1/6000)x^2 , la quale ha il fuoco alle coordinate(0,1500), ma il risultato è che teoricamente non è il centro dello specchio sferico a dover essere scavato ma i bordi (cosa che è l'opposto di quello che si dovrebbe fare)

Anche io ho fatto lo stesso ragionamento e sono giunto alle stesse conclusioni.
Dov'è che sbagliamo?

In questa pagina:
http://www.atmsite.org/contrib/May/grind/

Riportano un'equazione diversa per calcolare la profondità che deve avere la parabola (o la superficie dello specchio quando è ancora sferico):
S = 2F - sqrt( (2F)^2 - (D/2)^2 )
con F lunghezza focale e D diametro dello specchio

La nostra y=x^2/4F con F la lunghezza focale, nel vertice della parabola assomiglia ad x^2+(y-F)^2=F^2, che è una circonferenza di raggio F e centro nel fuoco della parabola, e si può scrivere come
y=F-SQRT(F^2-x^2)

Se ora poniamo x uguale al raggio del nostro specchio (D/2) otteniamo:
y=F-SQRT(F^2-(D/2)^2)

Sembra che noi stiamo considerando una lunghezza focale, o un raggio della circonferenza osculatrice che è diverso da quello consdiderato in quel sito.
Dove noi abbiamo F, li c'è 2F e dovrebbe essere una circonferenza con raggio doppio della lunghezza focale della nostra parabola.

Certo che aumentando il raggio, dopo un pò la circonferenza tangente sarà esterna alla parabola e per forza che bisogna scavare in mezzo invece che ai bordi.

Resta solo da capire come mai si considera una circonferenza fatta così

Come mai forse la nostra circonferenza non è quella osculatrice della parabola?

Magari per calcolarla bisogna imporre la tangenza e l'ugualianza della derivata prima delle due, e da queste ricavare il raggio.

Vaira

08-03-06, 16:07

Confermo, ho imposto la condizione di tangenza con le derivate prime, e Mathematica mi ha mostrato proprio quello che sospettavo.
In pratica il raggio della circonferenza tangente il vertice e con centro sull'asse della parabola è doppio della lunghezza focale.
In questo modo la parabola è contenuta nella circonferenza e si deve scavare nel centro.
Inoltre in questo modo le due superfici si assomigliano moltissimo e si deve scavare davvero poco.

Ciao.

PS come hai generato quei bellissimi grafici?

Darkside_Moon

11-03-06, 11:56

Vaira

11-03-06, 16:58

Il vero problema ora sarebbe di riuscire a trovare quel movimento che deve fare la macchina per correggere quell'errore. :-?

Veramente, più che modificare il movimento, stavo pensando al sistema di modificare lo schema della macchina per far esercitare una pressione differente all'utensile sullo specchio in funzione della sua posizione lungo il raggio. Ovviamente la variazione di pressione non sarà lineare, ma si possono fare delle prove.

La condizione di scavare al centro oppure all'esterno è diretta conseguenza di dove si posiziona il centro del cerchio(di raggio doppio). In sostanza pero' il materiale vetroso che viene asportato è lo stesso.

Secondo me è leggermente diverso il ragionamento da fare.
In ogni caso il procedimento produce una superficie sferica di raggio R.
Ora ti devi chiedere: Qual'è il paraboloide che assomiglia di più a questa sup. sferica?
Risposta: una paraboloide con il fuoco F in R/2.

Poi da quella sup. sferica puoi anche ricavare un paraboloide con il fuoco in R o in 2R ecc... scavando alla periferia, però ti tocca lavorare di più, senza contare a quanti errori puoi introdurre lavorando maggiormente su una superficie che va "quasi bene".

Il programma usato per i grafici è Mathcad mentre per la macchina è SolidWorks.

Grazie, ho guardato il sito ma non mi sembra che lo distribuiscano per linux, io per i calcoli ed i grafici uso maxima che è free ed opensource.

La macchina l'hai già costruita io ero orientato più su una M-O-M?

Ciao e in bocca al lupo.

Darkside_Moon

11-03-06, 18:28

Crepi.

La macchina è per ora un progetto.
Analizzando le diverse macchine ho trovato che ci sono dei movimenti che sfuggono alla mia comprensione quindi ho pensato di progettare qualcosa di più semplice che potesse rendere uguale.
Ora dividendo il problema tra, costruire uno specchio sferico, e parabolizzarlo, ho risolto il primo ma non il secondo.
Nei limiti della pratica ti saprei dire che i movimenti di questa macchina producono uno specchio perfettamente sferico.
Per il secondo problema ho i mezzi per agire(motori comandati da plc) ma non conosco la teoria(distribuzione dell'attrito su di una superficie, tralatro variabile nel tempo).
Inoltre per realizzare un telescopio dovrei avere una buona probabilità di non fermarmi durante il processo per mancanza di pecunia... :(

Claudio_P.

24-03-06, 12:20

Anch'io mi sono spinto oltre e mi sono chiesto quale fosse il cerchio che approssimava in modo migliore quella parabola.
Il risultato è proprio un cerchio con raggio DOPPIO.
L'errore che si viene a trovare è dell'ordine di 2-3 millesimi di millimetro (in ottica chiaramente non trascurabili).
Il vero problema ora sarebbe di riuscire a trovare quel movimento che deve fare la macchina per correggere quell'errore. :-?
La condizione di scavare al centro oppure all'esterno è diretta conseguenza di dove si posiziona il centro del cerchio(di raggio doppio). In sostanza pero' il materiale vetroso che viene asportato è lo stesso.
Il programma usato per i grafici è Mathcad mentre per la macchina è SolidWorks.

Ola!

Non ci sono errori. Per approssimare uno specchio parabolico con distanza focale F, serve proprio uno specchio sferico con raggio 2F. Per caso stavo giusto riguardando un testo di Fisica 2 qualche giorno fa, e mi sono imbattuto nella parte di ottica degli specchi.

Adesso è lunga, e comunque da qualche parte è spiegata meglio, il libro che dicevo io non è un granchè (Bertolotti-Papa-Sette "Appunti di Ottica"), era il testo del mio corso di Fisica2.

Comunque, ho trovato la stessa discussione anche in altre fonti.

Spero di esservi stato utile.

MIRRORFOX

20-04-06, 15:17

Ciao,

Ho visto che parlate di macchine per lavorare gli specchi primari.
volevo dirvi che non è indispensabile che i due dischi ruotino in direzioni opposte, infatti
è sufficiente che il disco inferiore ruoti e il disco superiore su tenuto fermo per quanto riguarda la
rotazione e faccia un movimento trasversale che va da 1/3 a 1/2 diametro del disco.
Tutto ciò può essere fatto con un solo motore, durante la lavorazione è sufficente che ogni 15-20 passaggi
del disco superiore venga ruotato (il superiore) di circa 1/5 di giro.
Praticamente i movimenti che farà la macchina al disco saranno gli stessi che si fanno lavorando a mano secondo le note indicazioni di Texerau.

Con questa macchina è possibile scavare il disco in modo abbastanza preciso, per avere il massimo della precisione basta che ad ogni cambio di grana si faccia una lavorazione manuale di circa 20-30 minuti in modo da correggere eventuali errori sistematici causati dalla lavorazione meccanica e sistematica della macchina. Per quello che riguarda la lucidatura e consigliabile fare una lavorazione parziale e di completare l'ultima ora di lavorazione manualmente.

Con la questo tipo di macchina il disco inferiore sarà l'utensile e il disco superiore sarà lo specchio, quando si fa il poassaggio manuale bisogna invertire le cose.

Se volete posso inviarvi le foto della macchina che ho costruito io, nulla di eccezionale, tutto materiale di recupero, ho speso 25 € ma funziona.

Ciao e buon lavoro ;)

matteo89

09-07-06, 11:06

per favore potresti inserirle quelle foto ?
avrei anch'io intenzione di costruire una macchina di questo genere ma più cerco su intenet e più trovo tipi anche molto differenti tra loro quindi aumenta la confusione nella mia testa :)

ciao

Darkside_Moon

30-10-06, 17:55

Darkside_Moon

06-11-06, 19:26

Questa è la macchina costruita con pezzi di recupero:

http://img111.imageshack.us/img111/4553/immagine9lu3.th.jpg (http://img111.imageshack.us/my.php?image=immagine9lu3.jpg)http://img517.imageshack.us/img517/1557/immagine10nj7.th.jpg (http://img517.imageshack.us/my.php?image=immagine10nj7.jpg)http://img517.imageshack.us/img517/6431/immagine11zh5.th.jpg (http://img517.imageshack.us/my.php?image=immagine11zh5.jpg)
Per dare l'idea della grandezza i dischi sono da 300mm ovvero 12 pollici.

Qui c'è un video mentre lavora lo specchio:
http://www.youtube.com/watch?v=maphCsQAXSE

ROBI2

07-11-06, 07:07

Complimenti!!! Hai fatto un lavoro fantastico.
Solo qualche domanda:
- nel video si vede la macchina al lavoro che fa ruotare i dischi al termine delle passate.Non è più corretto che i dischi ruotino contemporaneamente durante le passate??
- nella massima estensione della passata in avanti ho notato che il vetro superiore si solleva. Non c'è il rischio che il disco superiore si scavi eccessivamente al centro?? Non sarebbe il caso di appesantirlo in prossimità dei bordi??
Ancora complimenti e buon lavoro
Un saluto.

Darkside_Moon

07-11-06, 11:09

- nel video si vede la macchina al lavoro che fa ruotare i dischi al termine delle passate.Non è più corretto che i dischi ruotino contemporaneamente durante le passate?? Ho cercato di copiare pari pari i movimenti manuali che si trovano scritti nei vari manuali di autocostruzione. Probabilmente non c'è alcuna sostanziale differenza rispetto alla tua configurazione.

- nella massima estensione della passata in avanti ho notato che il vetro superiore si solleva. Non c'è il rischio che il disco superiore si scavi eccessivamente al centro?? Non sarebbe il caso di appesantirlo in prossimità dei bordi?? Si l'ho notato. In effetti poiché scorre per l'intero diametro, alla massima estremità la superficie che poggia è minore di quella che è all'esterno dell'utensile. Se prima pensavo che fosse solo un'attegiamento iniziale, superfluo, ora mi da da pensare, e credo che risolvero' diminuendo la lunghezza delle passate.

ROBI2

07-11-06, 11:53

Ciao,
il movimento di va e vieni è perfetto, secondo me, poichè è rettilineo e non ha movimenti laterali che possono causare un movimento a 8. Avevo solo letto che, nel lavoro manuale e non a macchina, dopo ogni passata si dovrebbe ruotare il pezzo superiore di circa 20°-30° in senso orario (per esempio) e contemporaneamente ruotare intorno al banco di lavoro, in continuo ed in senso contrario (antiorario).
Per il resto puoi diminuire la lunghezza della passata a scapito di una minore profondità di lavoro e quindi rinunciando ad eseguire focali corte.
Tengo a precisare che la mia esperienza è minima in quanto ho lavorato, come sopra, un pezzo a mano di 254 mm., ma mi sono fermato alla sola sbozzatura.
Quanto mi permetto di dire è frutto solo di letture dei classici libri di autocostruzione e di siti internet.
Un saluto.

astrotecnico

08-11-06, 21:41

Ho finito di costruire la macchina e sto già cominciando a lavorare lo specchio, tra qualche giorno postero' qualche foto della dark_side griding machine :).

Parliamo delle fasi successive.

Io ho acquistato 1kg di grana 80 con cui sto lavorando lo specchio, il vetraio ha detto che puo' fornirmi la 220, l'ossido di alluminio e l'ossido di cerio (per lucidare).

1) Premesso che non vorrei aquistare altre grane intermedie, per via dei costi e reperibilità, è possibile saltare dalla 220 all'ossido di alluminio, magari prolungando di lunga la lavorazione con l'os. di all.? cioè esce lo stesso uno specchio con superficie regolare?

2) Il testi di ronchi e foucault vanno fatti solo dopo la levigatura con l'alluminio o possono essere fatti anche prima?

3) La parabolizzazione e le correzioni di errori vanno fatte con il carburo di silicio o si puo' fare anche con l'ossido di alluminio?

Grazie in anticipo
Federico

Non puoi saltare le grane intermedie: per togliere le righe di un certo abrasivo devi passare alla grana successiva più vicina altrimenti ci metti un vita a tirare avanti il lavoro e rischi di fare dei clamorosi errori di forma.
Se prolunghi troppo con l'ossido di allumino rischi di fare una superficie a "biscotto di cane".
I test ottici si possono fare quando la superficie dello specchio è in grado di riflettere quindi bisogna arrivare almeno alla levigatura.
La parabolizzazione si fa con la patina di pece e l'ossido di cerio: è uno degli ultimi stadi della lavorazione.
La correzione degli errori si fa in genere con la patina di pece a volte anche modificata controllando molto spesso il risultato. Se l'errore è grossolano e non si riesce a correggere unica soluzione è quella di tornare agli abrasivi.

astrotecnico

09-11-06, 14:58

Relativamente alla macchina questa mattina ho avuto occasione di visionare il filmato e posso dirti le mie impressioni:

1) è molto importante che non ci sia quel tilting finale alla fine della passata perchè altrimenti ti trovi poi con un enorme bordo ribattuto difficilissimo da togliere

2) devi di sicuro ridurre l'ampiezza della passata

3) con buone probabilità non potrai parabolizzare: chi usa macchine tipo la tua parabolizza a mano (vedi macchina di Hindle)

4) in genere è molto conveniente che la macchina abbia la possibilità di avere una corsa ovoidale/ellissoidale in modo da "mediare" la superficie lavorata

5) a macchina è molto più facile lavorare con il contropezzo sopra e lo specchio sotto: si "controlla" di più quello che avviene

Comunque complimenti per lavoro fatto: è anche troppo precisa e bella per lo scopo.

Darkside_Moon

09-11-06, 18:28

Vi ringrazio per gli interventi sempre molto utili!

Se prolunghi troppo con l'ossido di allumino rischi di fare una superficie a "biscotto di cane". biscotto per cani? :confused::confused::confused: non ho capito benissimo a che tipo di superficie ti riferisci.

Per il resto,
ho ridotto l'ampiezza di qulache cm e non salta piu' nella parte finale.

La parabolizzazione senza dubbio la faro' manualmente.

Nel punto 4 non capisco come dovrebbe essere il movimento ad ellisse.
Intendi forse che, oltre all'asse maggiore rappresentato dal movimento di andirivieni, ci deve essere un asse minore perpendicolare?

ps: bella e precisa? di nuovo ci sono solo i binari,il resto sono tutti pezzi da recupero!!!

astrotecnico

10-11-06, 23:10

Vi ringrazio per gli interventi sempre molto utili!

biscotto per cani? :confused::confused::confused: non ho capito benissimo a che tipo di superficie ti riferisci.

Per il resto,
ho ridotto l'ampiezza di qulache cm e non salta piu' nella parte finale.

La parabolizzazione senza dubbio la faro' manualmente.

Nel punto 4 non capisco come dovrebbe essere il movimento ad ellisse.
Intendi forse che, oltre all'asse maggiore rappresentato dal movimento di andirivieni, ci deve essere un asse minore perpendicolare?

ps: bella e precisa? di nuovo ci sono solo i binari,il resto sono tutti pezzi da recupero!!!
Per superficie a biscotto di cane intendo degli avvallamenti e colline.
Relativamente al movimento è proprio così: ci deve essere anche un movimento perpendicolare. Così facendo ottieni una corsa ellissoidale.
Inoltre devi anche poter regolare l'asse minore di questa ellisse e quindi devi regolare l'ampiezza della manovella che aziona il tutto.
La rotazione del piatto inferiore è bene che sia continua.
In merito al "bella e precisa" mi riferivo soprattutto al fatto che i movimenti di questa macchina sembrano anche troppo esatti e quindi si rischia di fare errori sistematici. Anche se sembra strano le macchine per la lavorazione degli specchi devono essere non troppo precise e un po "sgangherate": tutto questo per evitare errori periodici. Provare per credere !
Comunque ancora complimenti per la costruzione.

Darkside_Moon

15-11-06, 11:18

Per quel che riguarda le macchine,
http://img167.imageshack.us/img167/6406/macclx2.jpg (http://imageshack.us)
con questi movimenti che tipo di specchio si ricava?
Notare che lo specchio sta sotto e l'utensile sopra.
Cioè, che cosa si ricava con un arco di circonferenza che viaggia dal lato estremo al centro? oppure da lato a lato?
E se l'arco fosse un'arco di parabola?

astrotecnico

17-11-06, 15:06

Da lato a centro, anzi per essere precisi, da lato a parte del raggio, è una passata che di norma si usa con utensili di piccolo diametro sia per parabolizzare sia per correggere piccole zone. Se usata correttamente ci si può anche appronfondire molto rapidamente lo specchio. Invece da lato a lato ecco che sei tornato molto vicino ad una macchina molto nota: la famosissima Elgin. Si tratta di una macchina che è stata ed è ancora molto usata per fare un sfera veramente ottima con poco lavoro e ancor meno esperienza.
La Coulter Optics negli USA, notissima ditta realizzatrice di ottiche ora non più attiva, ne aveva uno stuolo nel suo capannone utilizzate da semplici operai che facevano degli ottimi specchi sferici con estrema semplicità. Relativamente al moto parabolico l'unica cosa che mi viene in mente sono degli errori zonali perchè tendi a lavorare continuamente con raggi diversi.
Il movimento delle macchine da lavorazione deve essere sostanzialmente molto semplice per evitare strani errori di superficie poi difficili da togliere.
Se vuoi fare una macchina veramente ottima e universale devi fare una Zeiss.

Darkside_Moon

30-12-06, 00:00

....la famosissima Elgin. . ...... ottima e universale.............Zeiss. Ho provato a cercare con questi nomi su internet ma non ho trovato alcuna pagina web che tratti di macchine per specchi.:(

Ho un problema per la lavorazione dello specchio, che ho sospeso.

Si puo' utilizzare lo specchio convesso (12" con profondità di 1-2mm) per reiniziare da zero una sgrossatura di un nuovo specchio?
C'è qualcuno che lo ha già fatto prima?

astrotecnico

30-12-06, 21:38

Relativamente alle macchine da me citate informazioni sono reperibli essenzialmente sui libri più che online. Comunque qualche cosa nello web si trova: per esempio http://www.mindspring.com/~davebevel/grinder/grinder.html per una macchina simile alla Elgin
http://home.pacbell.net/tstokes/ per una di tipo Zeiss.
In merito al secondo quesito è sempre meglio iniziare da una superficie relativamente piana e quindi ti consiglio di spianare il tuo convesso con un utensile a tutto diametro che può essere realizzato di metallo ovvero ricavato da un disco di acciaio.

Darkside_Moon

08-10-07, 18:31

Cerdevate di avermi perso... ma io sono ancora qui! giusto giusto per spaccare i marroni, visto che è anche il periodo giusto... :D

Il primo tentativo non è andato a buon fine in quanto lo specchio si è staccato dal supporto a cui era incollato andandosi a frantumare a terra e facendo ciao con la manina.:spaf:

Ora, dopo diversi mesi ne ho iniziato un'altro e ho praticamente terminato la sbozzatura maggiore.
La macchina è stata leggermente modificata: l'utensile sotto gira continuamente e lo specchio sopra si muove avanti e indietro libero di roteare.

Mi accingo a scrivere in quanto ho notato che cambiando di grana, la parte centrale dell'utensile rimane con la rugosità dell'abrasivo precedente mentre solamente la parte esterna viene maggiormente levigata e liscia.
Questa cosa dipende dal fatto che la corsa è troppo lunga?

astrotecnico

17-10-07, 08:48

Da che grana a che grana sei passato ?

Darkside_Moon

23-10-07, 21:46

dalla 24 alla 100, anche se la 24 la sconsiglio in primis.

astrotecnico

24-10-07, 09:14

Mi sembra tanto il salto dalla 24 alla 100: io in genere al minimo uso la 60 e poi la 100 o 120. In ogni caso tieni conto che il fenomeno che tu vedi è più o meno normale e credo proprio che si accentui se passi di grana così tanto.

Darkside_Moon

26-10-07, 14:49

Quindi, grana a parte (che sto cercando di risolvere), è un risultato normale? cioè non è che mi trovo alla fine due curvature differenti tra lo specchio e l'utensile?

Poi ho letto che alcuni usano l'ossido di alluminio tra il carburo di silicio e la pece-ossido di cerio, e altri no.
Che funzione ha questo ossido di alluminio? è solo in sostituzione di un carburo di silicio con grana molto piccola? perchè in questo caso io avrei già il carborundum grana 1000.

astrotecnico

02-11-07, 14:02

Diciamo che è più o meno normale: io non mi preocuperei più di tanto della differenza del raggio di curvatura tra utensile e specchio ma piuttosto che quest'ultimo sia come stabilito da progetto.
Relativamente all'ossido di alluminio ti posso dire che anche io uso il tipo a 9 micron di grana. Il motivo del suo utilizzo è collegato alla maggiore "gentilezza" di lavoro nei confronti del vetro: se usi l'ossido di alluminio come prefinitura vedrai che la superficie viene meglio. Ovviamente non è strettamente indispensabile usarlo: anche il carborundum può andare ma in genere alla fine otterrai una superficie peggiore in quanto a microfinitura.

riccardospada

12-11-07, 18:11

Salve a tutti.
Entro per la prima volta in questo forum che reputo interessante ed esordisco,visto il mio interesse per l'argomento con una domanda che rivolgo ad Astrotecnico: Quanto approfondita è la tua conoscenza sulla macchina Zeiss?
Grazie.
Riccardo

astrotecnico

13-11-07, 14:52

Dipende che cosa vuoi sapere: ti posso dire che ne ho una fatta anni orsono, più o meno molto simile a quella che si vede sugli ATM. Non la uso molto frequentemente perchè lavoro più con la Draper che con quella. E' una questione di simpatia personale sai: la macchina funziona perfettamente.

riccardospada

14-11-07, 17:40

Dopo esperienze passate di lavorazione specchi parabolici a mano con metodi dettati da libri di cui tutti siamo un po’ a conoscenza, con ottimi risultati, mi sto cimentando nella costruzione di una macchina Zeiss del diametro del tavolo di 900mm per lavorare uno specchio di 760mm.

La mia esperienza nella lavorazione fin qui raggiunta è fatta con la maniera manuale tradizionale dei diametri specchio-utensile uguali o mezzo utensile, quelli che il buon Andrenelli o texereau ecc. ci hanno insegnato, ed è quindi normale aspettarmi un terreno nuovo su cui cimentarmi.

Ho raggruppato delle informazioni in internet sull'argomento e anche sul libro di ATMT di Allan Mackintosh
Ma nessuno, dico nessuno che descriva in maniera univoca ed in modo esauriente quello che c’è da sapere
su: (mi fermo a questo per ora)

- rapporto di riduzione tavolo-eccentrico principale ed eccentrico principale-secondario durante la fase di sbozzatura, levigatura a prescindere dal diametro del vetro in lavorazione .
Chi dice 1:3 -1:4 – 1:6? Il tavolo gira più veloce dell’eccentrico in queste fasi, per invertirsi in fase di parabolizzazione...
Non c’è dubbio che in tutto questo ufficialmente o c’è segreto industriale (La Zeiss non pubblica un accidenti di niente su questo..)oppure si va per prove pratiche, ed è mia opinione,scusami se lo dico, che nessuno potrà dire quello che forse nessuno è in grado di sapere in fase progettuale, solo si arriva al risultato, punto e basta.
Sarei grato se in questo tu mi contraddicessi.

Io stesso ho gia realizzato un modellino funzionante per vedere come si conportano i bracci ad eccentrico e i vari disegni che essi vanno a realizzare alle molteplici combinazioni di eccentrico-velocità di rotazione.
Te la senti di continuare l’argomento?
Se vuoi apriamo un topic specifico, che ne dici?
Saluti
Riccardo

riccardospada

18-11-07, 18:05

Astrotecnico, ho detto qualcosa che non va' ?

astrotecnico

20-11-07, 09:19

No: ci mancherebbe !! Scusami se non ti ho risposto prontamente ma in questi giorni ho avuto un certo trambusto in casa creato dal ricovero di un famigliare all'ospedale. Niente di serio perfortuna. Ora la cosa è tranquilla. Comunque riguardo alla macchina Zeiss in effetti hai ragione: le informazioni sono quelle che sono. Io, devo dire la verità, ho in un certo senso risolto usando motori separati per i bracci e il piatto. Di sicuro non è necessario ma così facendo posso predisporre tutte le velocità che voglio e provare. Sulla macchina di Zeiss non credo inoltre che troverai molto di più di quello che hai già reperito. Tieni conto che la Zeiss ha ideato questa macchina all'inizio degli anni '30 e attualmente non credo venga più usata a livello professionale dalla stessa. Però la sua configurazione meccanica è alla base di molte macchine costruite sia per scopo professionale sia amatoriale quindi è interessante cercare di comprendere a fondo il suo funzionamento.
Tu hai già fatto la macchina o solo il modellino ??

riccardospada

22-11-07, 18:41

Ah, meno male.
Mi fa piacere che non ci sia niente di preoccupante nell’ambito parentale.
Per quanto riguarda la macchina Zeiss, sto procedendo a modo mio.
Come detto prima, dopo avere realizzato il modellino sto già realizzando la macchina vera e propria.
Sono arrivato al 50% circa della sua realizzazione, purtroppo non ho molto tempo a disposizione.
Anch’io ho considerato l’eventuale soluzione dei due motori indipendenti che semplificano alquanto la realizzazione dei movimenti meccanici relativi.
Al riguardo Ho a disposizione diversi motori a induzione monofase da 1500 e da 3000 giri e di potenza adeguata : 1,5 hp – 2 hp ed i riduttori meccanici
Ho acquistato due inverter per variare la frequenza e quindi il numero di giri dei della tavola e degli eccentrici.
La tavola è già realizzata in un cilindro di 900mm di diametro, d’acciaio rettificato da entrambe le facce e con dei riferimenti concentrici ogni 50mm e di spessore 40, (Una bella bestia), il suo peso è preso in consegna da un cuscinetto assiale reggispinta da 400mm e che già possedevo.
Ho già realizzato le camme e i due bracci estensibili ricavati da una forcella di moto.
Ho qualche foto, ma come si fa a inserirli nel forum?

Mi resta da assemblare il mobile che conterrà tutto questo per poi iniziare la lavorazione ottica vera e propria del 76 cm che mi impegnerà alquanto.

Qualche consiglio sulla lavorazione a ¾ utensile, sbozzatura smerigliatura,ecc. è ben accetta.
So già che nella lavorazione devo guardarmi bene dall’astigmatismo che in specchi con vetro sottile (52mm) è sempre in agguato.

Tieni presente che sono un tipo perfezionista, molto paziente, nei mie 50 anni ho collezionato un bagaglio tecnico abbastanza ricco, possiedo un tornio professionale con cui mi diletto per il mio hobby astronomico.

Dal tuo profilo ho letto che sei di Perugia, ho un fratello con la stessa passione che vive in quella città da molti anni, e chissà se magari ci si può incontrare e scambiare quattro chiacchiere insieme.

Vai alla fiera di Forlì?
Forse io ci sarò.
Saluti.
Riccardo

astrotecnico

24-11-07, 15:41

Ottimo: vedo che te la cavi molto bene e sei partito con la soluzione molto professionale. Per quello che mi riguarda attualmente ho tutti i movimenti gestiti da motori di lavatrice con riduttori a cinghie. Per la regolazione di velocità mi sono costruito dei regolatori elettronici a triac molto simili a quelli impiegati per regolare la velocità delle elettroventole industriali: non sono come i tuoi dei variatori di frequenza e quindi ho dovuto compensare la perdita di coppia. Devo dire che, nonostante questi motori hanno come ben sai potenza limitata al loro asse, all'uscita dei riduttori a cinghie la cosa è comunque buona. E' chiaro che se hai motori più "seri" è meglio. Io uso molto spesso questi motori ( quelli di lavatrice) e ci ho fatto un sacco di applicazioni anche se bisogna contentarsi riguardo alla potenza. Del resto sono praticamente gratis .............
Relativamente a Forlì forse riesco a venire: magari ci possiamo incontrare. In merito a tuo fratello posso dire che con molta probabilità lo conosco di persona: ci siamo visti diversi anni fa ma credo che è proprio lui o è un omonimo Spada che si occupa di telescopi e che ha un fratello che fa altrettanto ovvero tu. Sbaglio oppure ha fatto anche parte di un associazione locale umbra ovvero l'AAU o comunque la conosce ??
Fammi sapere perchè sono curioso.........
Inoltre sarei molto contento di ricontattarlo perchè l'AAU è molto cambiata.......insomma vorrei parlargli.
Per farti un idea vai a vedere http://www.astroumbra.org
Riguardo alla lavorazione del tuo bello specchio sono felice di darti tutte le informazioni che vuoi: anche io sto facendo un 70 centimetri per fare un dobsoniano.
Non ho grandissima esperienza su forti diametri ma un minimo me la sono fatta. Io a macchina lavoro con contropezzo a diametro intero per fare la sfera e poi con utensili piccoli per parabolizzare: comunque va molto bene anche il 3/4 di diametro. Per l'astigmatismo adotto la soluzione di lavorare il primario poggiando il vetro su una cella grezza che ricalca essenzialmente quella che poi sarà quella realmente montata sullo strumento. Alcuni usano la moquette a pelo lungo da mettere sotto lo specchio. Comunque la cosa più importante è secondo me non muovere assolutamente lo specchio per fare le misure: io ho per evitare questo ho il piano della macchina ribaltabile a 90°. Facendo così posso fare tutte le misure che voglio (Foucault, Ronchi ecc.) senza togliere il vetro dalla macchina.
Il grande G.W.Ritchey, che tu sicuramente conosci, realizzatore ai primi del '900 dei grandi ( per quel tempo ovviamente) telescopi di Monte Wilson, faceva così e io sono molto in sintonia con il suo pensiero.
Complimenti per il tornio: io ne ho uno autocostruito da tavolo, sul tipo di quelli cinesi, che però non può fare filettature. Ora ne sto progettando uno molto più grande che può anche filettare nei passi più comuni e non. Ovviamente non faccio letti di fusione o simili ma uso normali prerettificati commerciali in acciaio: il risultato è molto buono e la precisione è ottima.
Per le foto non è un grande problema: sul menù di risposta ad un messaggio vai ad Opzioni addizionali e poi Allega i files: clicca su Gestione degli allegati. Poi seleziona Carica i tuoi files dal tuo computer ovvero trovali sulla tua macchina con Sfoglia e poi Carica. Attieniti alle massime dimensioni dei files: se hai delle foto grandi ovvero per dire 600 Kb non le puoi caricare direttamente ma devi modificarle riducendole con uno dei tanti programmi che trovi free in rete. Per esempio puoi usare XnView. Spero di essere stato chiaro.

Darkside_Moon

18-01-08, 11:35

Ciao a tutti!

Lo specchio sta procedendo tra diversi problemi dei quali ho diversi dubbi sulla risoluzione.
Cercherò ora di descrivere brevemente lo sviluppo dello specchio. (12" f5,1 spessore=19mm)
Innanzitutto ho terminato la parte degli abrasivi con una grana 800(benino) e 1000 un po' frettolosamente.
Ho costruito l'utensile mescolando pece e cera d'api (a mio parere forse troppo duro) ed ho lucidato piuttosto a lungo con ossido di cerio.
Ora mi trovo con uno specchio che riflette in modo discreto, ma che non so quantificare con esattezza. dico discreto perchè quando vado ad osservare con un microscopio a 60x trovo che ci sono dei minuscoli crateri che aumentano di densità allontanandomi dal centro dello specchio. Se per confronto guardo uno specchio normale classico vedo in effetti che questa rugosità è assente.
Per correggere questa cosa ho anche provato a pennellare l'utensile con della cera d'api ma il risultato non cambia.
Al test di foucault a specchio sferico mi sono accorto di un foro centrale del diametro di un paio di centimetri, che per via dell'ostruzione del secondario ho pensato di trascurare.
Ho provato a parabolizzare e ho visto che con i movimenti suggeriti dal texerau non è poi cosi' difficile.
Con un test approsimativo foucault con software annesso fatto su di un banco da fresa casalinga ho trovato che lo strehl ratio è dell'ordine di 0,2.
Ora, prima di proseguire al perfezionamento vorrei risolvere questo problema fondamentale della rugosità che non riesco a quantificare, in quanto lo specchio "ad occhio" riflette piuttosto bene: se lo poggio a terra con una lampadina al soffitto, riesco a vedere tutti i dettagli della lampadina a grandezza "naturale", la lampadina ed il bulbo ad una grandezza piu' piccola (credo circa metà dimensione reale) e un leggero accenno di filamento al terzo ordine(se cosi' si puo' dire).
Ora sono indeciso se togliere la mescola-pece dall'utensile, per riprendere dalla grana 1000.
Premesso che non cerco uno specchio perfetto (potrei pensare anche di farne eventualmente un altro piu' avanti), ed ho fretta di guardarci dentro :) magari per farci qualche foto deep, ho diverse domande da porre:

1) Lo strehl ratio indica la quantità di riflessione? si riferisce allo specchio alluminato?

2) Per togliere la pece basta scioglierla? poi come pulisco la cera dall'utensile in vetro?

3) Posso lavorare benebene con la grana 1000 o devo prendere per forza l'ossido di alluminio?

4) Il reticolo di diffrazione da informazioni tanto piu' precise quante piu' linee/mm ci sono. è vero nella pratica? prendo 1000 l/mm, 500l/mm o mi faccio fare dei negativi con poche linee/mm dal fotografo? (nei simulatori non capisco quale è l'informazione maggiore quando ci sono 1000l/mm).

5)E' sufficiente per visuali e foto deep questa rugosità?

Spero di non aver dimenticato niente.
Fede in fede.

longplay

23-01-08, 21:12

Ciao Darkside, per rispondere esaustivamente ai tuoi quesiti occorrerebbe un tempo molto maggiore di quello consentito dal timer del sistema, per cui sarò un po' stringato, ripromettendomi di fare le necessarie precisazioni in seguito, sempre che tu lo voglia.

La lucidatura non omogenea che ti ritrovi può essere nella norma, significando che lo specchio si lucida prima al centro oppure prima ai bordi e poi la lucidatura si estende alla parte rimasta "rugosa". Difficilmente la lucidatura avviene in modo uniforme e quindi occorre continuare. Però se hai lavorato "frettolosamente" con il 1000 come hai detto, può darsi che questa grana non ha levigato a dovere ciò che ha lasciato l'800. Se è così è meglio ritornare al 1000 ed ottenere una superficie omogenea cioè con punti aventi le stesse dimensioni, altrimenti con l'ossido non riuscirai mai a finire per bene il lavoro.

Rispondendo per punti:
1) sostanzialmente ho già risposto. Il controllo della lucidatura si fa come hai fatto tu, controllando con un ingranditore le dimensioni dei craterini. La lucidatura è completata quando non ne vedi più STOP. Il test che citi non è menzionato in alcuno dei testi utilizzati dagli autocostruttori, Texereau compreso.
2) La cera si toglie con acqua molto calda ed una pezzuola o garza.
3) Già risposto: lavorare bene con il 1000 con il numero di seccate e tempi previsti.
4) Se per reticolo di diffrazione intendi il reticolo di Ronchi, il n. di linee/mm. vanno bene 5 max 10. In genere si usa questa frequenza.
5) Non ha senso realizzare un 300 mm che, raccogliendo molta luce, consente di fare foto deep, se poi si lascia una parte di questo non riflettente. E non ha nemmeno senso arrivare quasi alla conclusione del lavoro e lasciarlo incompiuto solo per la fretta di vedere qualche cosa. La calma e la perseveranza e direi l'ostinazione sono gli ingredienti più importanti di tutti (e anche i più difficili da reperire).
Hai uno strumento che se perfezionato ti darà delle immagini mozzafiato. Perchè lasciarlo incompiuto?

Dici che hai iniziato la parabolizzazione. Ma come hai fatto a verificare la correttezza del paraboloide e quantificare i valori ottenuti?

Se ritieni che la pece sia dura puoi ammorbidirla con un po' di essenza di trementina (poca) che è il suo diluente naturale.

Resto a completa disposizione per qualsiasi dubbio o richiesta.

Saluti e buon lavoro.

Longplay

Darkside_Moon

24-01-08, 22:01

Ho iniziato a parabolizzare come citato su texerau per capire un po' come funziona e quali possono essere i risultati ottenuti.
Per testare il paraboloide ho utilizzato foucault su banco mobile di una minifresa, con laser rosso puntiforme.
Ho testato ad "occhio" cioè ho notato quell'effetto di curvatura che la lama produce su di uno specchio parabolico. ho provato anche a fotografare le immagini in sequenza e analizzarle al software per rilevare le imprecisioni.
Non mi sono concentrato su questo processo perchè ho a monte il problema dei crateri che vorrei cercare di risolvere prima di parabolizzare finemente.

Inoltre stasera mi sono costruito un reticolo di ronchi con dei fili di rame da cavo elettrico ed ho notato pure un effetto di astigmatismo, credo. In pratica le linee sembrano leggermente avvolgersi nel senso di rotazione oraria, all'aumentare del raggio.

Se usassi paraffina al posto della trementina, che mi dovrei procurare , fa lo stesso?
Non ho capito se dopo il 1000 devo passare comunque per forza con l'ossido di alluminio...

longplay

25-01-08, 21:47

Mi è un po' difficile darti dei suggerimenti appropriati perchè tu hai affrontato la fase di lucidatura in modo non "canonico" così come descritto nei vari testi sacri più volte citati (Texereau ecc...)
La parabolizzazione viene realizzata a partire da uno specchio perfettamente sferico, perfettamente lucido, e con la supericie perfettamente priva di errori (buchette e/o dossi sparsi irregolarmente). C'è una ragione ben precisa sulla quale per ora sorvolo.
Ad occhio puoi apprezzare solo l'esistenza di una variazione del raggio di curvatura da centro a bordo ma non è possibile valutare se la superficie sia realmente un paraboloide. Questo lo si può verificare molto bene ricorrendo all'utilizzo del tester di Foucault (con la lama scorrevole longitudinalmente) unitamente alla maschera di Couder la cui realizzazione sono ampiamente alla tua portata. Questi due "congegni" incredibilmente semplici ma altrettanto efficaci, consentono di spaccare il capello in 4 e il lambda il 20 (come minimo), ma sempre partendo dalle condizioni sopracitate.
Un'idea dello stato di parabolizzazione la puoi invece ottenere con il reticolo di Ronchi che hai già realizzato con il filo di rame ( va benissimo, anch'io uso quello). Ponendolo in posizione intrafocale cioè qualche millimetro al di là del centro di curvatura con i fili disposti verticalmente dovresti vedere che le righe presentano una concavità rispetto al al diametro verticale che decresce dal centro al bordo. (se La sorgente di luce è una fenditura anziché un foro stenopeico è molto ma molto meglio purché fenditura e lama siano perfettamente parallele)

Non ho ben capito cosa tu inteda per " rotazione oraria" riferendoti all'immagina vista con Ronchi ma mi sentirei di escludere potersi trattare di astigmatismo che è accertabile ruotando di 90° lo specchio e controllando la differente focalizzazione di una stessa immagine.

Sarebbe molto utile se tu riuscissi ad inviare almeno una immagine del test di Ronchi in posizione intrafocale con l'indicazione della distanza del reticolo dal centro di curvatura.

Secondo il mio punto di vista non è indispensabile utilizzare l'ossido di alluminio dopo il 1000 poichè la finezza di questa grana è sufficiente per l'inizio della fase di lucidatura. Ma torno a ripetere la superficie ottenuta con questa grana, come per tutte le altre, deve essere omogenea.

Per quanto riguarda il ricorso alla paraffina in sostituzione della trementina non ti saprei dire; ho sempre usato questa perchè indicata da tutti gli Autori: essendo liquida è facile da dosare (ne bastano pochi millilitri). Non sono certo che tu abbia davvero bisogno di ammorbidire più di tanto la pece visto la difficoltà a rimuovere la smerigliatura residua. (ma anche quì bisognerebbe sapere per quanto tempo hai lucidato). Con una pece morbida l'azione lucidante risulta inferiore. Il Texereau in appendice riporta un semplice tester per misurare la durezza della pece ed una tabella con le temperature ambiente; io l'ho realizzato e funziona bene , tuttavia ho constatato che tutto sommato può bastare anche il test dell'unghia del pollice.

Credo di aver detto più o meno tutto (almeno per ora).

Se riesci a inviare una foto si possono chiarire moltissime cose, altrimenti dovresti essere più preciso nella descrizione di quello che hai osservato.

Saluti

Longplay

astrotecnico

26-01-08, 08:05

Darkside:
1) DEVI assolutamente ridurre al minimo i buchetti che vedi sulla superficie. Se ci sono pronunciati devi tornare all'abrasivo.
2) Che sequenza di abrasivi hai usato ?
3) Come ha detto Longplay, che saluto cordialmente, prima di fare la prabola DEVI avere la sfera misurata o con reticolo di Ronchi o molto meglio con Foucault. Ti ricordo che per la sfera la lama di Foucault è un test di annullamento ed è quindi il test ideale. Inoltre la superficie del vetro deve essere ben lucida e uniforme.
4) Alla pece non va aggiunta paraffina per temperarla ma essenza di trementina. Al massimo, se usi la colofonia, come credo (pece greca), ci si può mettere un pochino di olio di lino per ammorbidirla. Il test dell'unghia è buono. Non farla troppo morbida altrimenti ti fa bordo rialzato o ribattuto. Eventualmente la puoi pennellare sulla superficie con cera d'api.
5)La parabola si verifica con la maschera di Couder o un righello di riferimento posto sul diametro, facendo la misura per zone. Un valido aiuto può provenire dal reticolo di Ronchi che serve come guida durante la generazione della parabola, ma la misura vera, a mio parere, va fatta con Foucault.

Darkside_Moon

27-01-08, 08:33

Ho allegato 2 immagini ronchi a 9mm e 18mm, intrafocale. (il disco immagine è ovale perchè la telecamera è leggermente fuori asse rispetto la normale al piano dell'immagine proiettato sul muro)
Ricordo che sono indicative, poichè ho il problema dei crateri da risolvere prima.
Infatti penso che tornero' all'800 e poi al 1000 in quanto ho utilizzato una sequenza di abrasivi a salti piuttosto pronunciati: mi pare sia 24-120-400-800-1000

L'effetto che avevo descritto, è quella leggera curvatura delle linee-reticolo che si nota nei bordi.

Darkside_Moon

27-01-08, 08:46

in più con il test di foucault ho visto che il passaggio dell'immagine lucente da destra a sinistra non è in un'unica direzione, ma sembra avvolgersi.
Non so come spiegare, dovrei postare le foto, ma sono tante e solo la visione in successione rende l'idea. Dopotutto provo a postarti quelle in prossimità del fuoco.

ps: sono piuttosto sicuro che l'asse del banco è parallelo all'asse ottico.

astrotecnico

27-01-08, 14:27

L'immagine che tu mi descrivi del test di Foucault mi ricorda tanto una lastra di vetro distorta. Spero che non sia così altrimenti la tua fatica è tutta sprecata. Che tipo di vetro hai usato ? Se sicuro che erano piane tutte le due facce ?
Anche nelle immagini del tuo Foucault mi sembra di vedere la stessa cosa, a parte il vistoso buco centrale.
Dal Ronchi mi sembra ci sia la conferma sia del buco centrale sia del bordo ribattutto.
Questi due test si intendono fatti dopo una parziale parabolizzazione vero ??
Per eliminare il buco centrale e il bordo ribattuto devi usare pressione localizzata.
Inoltre la sequenza degli abrasivi è effettivamente troppo "rude". Prova prima con l'8'00 e poi con il 1000.
Che luci usi sia per il Foucault sia per il Ronchi ??

longplay

27-01-08, 16:38

Inanzitutto contraccambio i cordiali saluti di Astrotecnico di cui, fino ad ora ho largamente condiviso le opinioni (ma non tutte) in merito ai criteri per la costruzione degli specchi.
Sono di concorde avviso sul buco centrale ed il bordo ribattuto.
Il buco centrale è innegabile e troppo esteso (arriva a metà del raggio) anche se non sembrerebbe così profondo altrimenti le linee di Ronchi subirebbero una deviazione più marcata. Anche il bordo ribattuto è visibile soprattutto sul lato destro di Foucault anche se di lieve entità ed estensione. Entrambi i difetti sono recuperabili continuando con la lucidatura e ricorrendo ai movimenti così ben illustrati sul Texereau.
Non sono invece d'accordo nel far risalire alla deformazione e alla non planarità dei "blank" l'mmagine piuttosto distorta evidenziata da Foucault Infatti il movimento dei due dischi nelle fasi di sbozzatura e successiva levigatura devono generare inevitabilmente due superfici sferiche qualunque siano le condizioni di partenza. Sono più convinto invece che la deformazione osservata (ma anche questa recuparabile) sia l'effetto di un utensile di pece non sufficientemente omogeneo e/o di passaggi irregolari che hanno generato una superficie non di rivoluzione come,credo, sia successo un po' a tutti noi. Dico questo perchè Darkside stesso afferma di aver lavorato frettolosamente con il 1000 con la fretta di "vedere qualche cosa", immagino come abbia proceduto nel realizzare la forma della pece che è la cosa più difficile, laboriosa e stressante di tutte le fasi.
Le strade, secondo me, sono due.
Se la smerigliatura residua è abbastanza omogenea, cioè senza grossi "pits" sparsi qua e là (purtroppo le immagini non possono aiutare in ciò), e la superficie della pece è perfettamente omogea ben aderente e con i bordi delle tessere perfettemente allineate e rifilate, direi di proseguire fino alla completa lucidatura con passaggi diametrali di 1/3 in modo da mantenere inalterata la parziale "parabolizzazione" (chiamiamola così) fino ad ora ottenuta e che mi sembra già piuttosto avanzata a giudicare dalla curvatura delle linee con reticolo posto alla rispettosa distanza di 18 mm.
Se invece non sussistono queste due condizioni son d'accordo sul ritornare agli abrasivi.
Direi che in caso di rifacimento dell'utensile di pece, prima di iniziare, sarebbe bene che ci risentissimo onde partire nel migliore dei modi.

Vorrei chiedere a Dark se i fili di rame del suo Ronchi sono perfettamente rettilinei ed equidistanti altrimenti tutto viene falsato. Inoltre, al fine di disporre di immagini significative e ben valutabili, vorrei suggerigli di usare come sorgente di luce una fenditura con luce bianca (bastano due lamette da barba) e fotografare direttamente l'immagine riflessa altrimenti finiamo per giudicare lo stato della parete e non dello specchio, e, se non chiedo troppo, porre le immagini di Ronchi verticalmente.

Darkside_Moon

27-01-08, 20:39

Vi ringrazio per i commenti e suggerimenti, credo che con un po' di sana pazienza e tempo ripartiro' dall'800. così ho anche il tempo per farmi costrure un reticolo decente dal fotografo.

La sorgente luminosa è un puntatore laser rosso senza lente focalizzante.
Il test è fatto con il supporto che uso per lavorare lo specchio.
In pratica è un disco di ugual diametro (dello specchio) di polipropilene spessore 10mm tenuto insieme allo specchio da una fascietta metallica che ha il diametro dello specchio. Il metallo della fascietta non è a contatto diretto con i due dischi ma c'è uno spessorino di gomma(1mm).

In effetti l'utensile non è omogeneo al 100%, diciamo che dopo la terza colata mi sono accontentato :)
Comunque ho già idea di come affrontare il problema della colatura in maniera egregia.
In pratica sciolgo la mistura, e la verso su di un cono fatto di carta da forno, con base circolare molto grande rispetto l'altezza. Dopo che si è raffreddato, appoggio il cono sull'utensile con la punta verso l'alto e metto tutto in forno. Quando la cosistenza della pece è tipo budino, e dopo aver bagnato la superficie dello specchio con del sapone o dell'olio, poggio delicatamente il centro dello specchio sulla punta del budino e faccio pressione in modo da far aderire lo specchio progressivamente dal centro verso l'esterno. Questo mi evita che ci siano bolle tra lo specchio e la pece.

Per il test con luce bianca, ho già dei led superluminosi bianchi e delle lamette, cio' che non ho afferrato è come si sviluppa questo test.

Inoltre ho provato a mettere la telecamera dopo la lama rivolta verso lo specchio ma non ne cavo un ragno dal buco. innanzitutto serve la ccd con o senza lente(della webcam) davanti?
con lama e sorgente mobile, la telecamera deve essere fissa o mobile?

astrotecnico

27-01-08, 22:05

Come mai usi del polipropilene dietro lo specchio ? Sono poco convinto di questo fissaggio con una fascetta anche se con gomma interposta. Magari poi Longplay ci dice anche il suo parere in merito.
Personalmente non metto nulla.
In merito alla pece io non uso fare la colata ma preparo a parte i quadretti di pece (metodo ideato da G.W.Ritchey) e poi li incollo a caldo sull'utensile con la cera d'api ovvero stendo sull'utensile un leggero strato di cera d'api dove fisso i quadretti di cera dopo averli leggermente scaldati con una fiamma: è secondo me un metodo nettamente superiore alla colata in quanto ad uniformità di spessore. Comunque anche la colata può dare risultati accettabili : il problema è farla venire omogenea. Anche la qualità della pece ha un ruolo importante: se hai dei dubbi sulla sua purezza filtrala prima con una calza da donna. Io lo faccio sempre e trovo molto spesso qualche frammento strano in mezzo quindi ....
Relativamente all'adattamento allo specchio tendo a scaldarla solo superficialmente passandoci sopra molto velocemente la fiamma di un saldatore a gas butano. Inoltre riscaldo in acqua a 35 °C max il blank dello specchio, asciungandolo poi attentamente prima di metterlo in contatto con la patina per l'adattamento. Metto poi sopra lo specchio un pezzo di seta che lo copre completamente e inizio a fare l'adattamento scaldando la pece superficialmente come già detto. Lascio in pressione la patina con un peso sopra di circa 3-4 Kg per circa 15 - 20 minuti. Poi ripeto tutto il processo per 3 volte. Questo per l'adattamento a caldo. Continuo poi con quello a freddo applicando direttamente la patina sullo specchio per 30 - 40 minuti interponendo la mistura di lucidatura ossido di cerio e acqua. Dopo questo inizio a lucidare.
La durezza della pece la provo con il dispositivo di test che appare in appendice del manuale di J.Texerau in edizione inglese, comunque va bene anche il solito test del segno sulla pece lasciato dall'unghia in 10 secondi.
Per il test di Ronchi il reticolo con i fili metallici è in genere migliore di quelli fatti per via fotografica. Se lo fai per via fotografica lo devi poi passare a fotomeccanica e non usare direttamente il negativo altrimenti le righe vengono sempre un pochino sfumate.
Per fare veramente bene i focogrammi ci vuole una lente positiva di qualche decina di centimetri di lunghezza focale da applicare quasi a contatto con il reticolo, specialmente se usi una fenditura. Basta anche una comune lente d'ingrandimento.
Per vedere le linee ben nette devi usare una fenditura al posto del pinhole.
Relativamente alla telecamera non ho ben capito il quesito: se puoi essere più chiaro ti sarei grato.

longplay

28-01-08, 10:20

Anch'io sono perplesso sulla funzione della fascetta. Se stretta potrebbe deformare lo specchio che ricordiamo essere molto sottile. Durante la lavorazione è sufficiente appoggiare il disco su una superficie piana e assicurarsi che non si muova per effetto dei passaggi con il ricorso ai canonici tre fermi a 120° oppure interponendo tra superficie piana d'appoggio e disco un sottile panno magari inumidito che accresce l'attrito.

Per la realizzazione della patina di pece attieniti alla procedura di Astrotecnico. E' la migliore sebbene anche con questa avrai il tuo bel da fare a far assumere alle tessere (che sono in partenza piane) la curvatura dello specchio ecc.. ecc.. ecc.. La colata che vorresti fare tu, logica da un punto di vista teorico, diventa irrealizzabile a causa del repentino raffreddamento e quindi consolidamento della pece della parte verso i bordi.

Non riesco a capire cosa non ti è chiaro circa il test di Foucault. La fenditura non è altro che una serie verticale di "pinhole" tale da rendere più evidenti i particolari della superfice dello specchio. Lascia stare raggi laser, led superluminosi ecc.. Basta una comune lampadina da pochi watt meglio se smerigliata in modo che l'intensità di luce sia uniforme per tutta la fenditura. Ciò ti sarà particolarmente utile in fase di parabolizzazione quando dovrai cogliere e comparare tenuissime variazioni di intensità delle "ombre". Il punto più conveniente per posizionare la sorgente luminosa è il centro di curvatura dello specchio.
Tralascerei di addentrarmi nella spiegazione del funzionamento di questo test in quanto elementare se non banale e basato semplicemente sulla legge di riflessione che puoi vedere ben esposto, con l'ausilio di figure molto eloquenti, sul Texereau che mi pare tu ti sia procurato.

In conclusione volevo raccomandare, prima di affrontare ogni fase di lavorazione, di leggere molto attentamente ciò che viene indicato dal testo che hai a disposizione qualunque esso sia. Così facendo ti assicuro che potrai procedere più in fratta e con molti meno problemi. Lì ci trovi il concentrato di tutta l'esperienza dei migliori costruttori di specchi.

astrotecnico

28-01-08, 11:31

Volevo solo aggiungere che la preparazione della fenditura da mettere davanti alla sorgente luminosa è una cosa che va fatta con cura: la lametta da barba può andare bene ma deve essere rifinita con abrasivo 220 o simile e acqua passandola sopra un pezzetto di vetro. Questo per togliere il le ondulazioni al filo della lama quasi sempre presenti. La sorgente di luce può essere benissimo di tipo tradizionale, come del resto ha detto Longplay, quindi per esempio una normale lampada a 12 V da auto smerigliata con un pochino di abrasivo 120 - 220 è ottima. Io uso questo tipo di luce da anni senza alcun inconveniente.
Al limite se vuoi prova ad usare i led ad alta luminosità ma vedrai che i vantaggi non sono così evidenti.
In ogni modo se ti attieni al manuale di Texerau va benissimo: le istruzioni per lavorare a mano sono molto dettagliate e ottime. Se hai visto la sua biografia non è uno qualunque .....

Darkside_Moon

28-01-08, 18:12

Il dilemma era sul come venisse utilizzata la fenditura al posto della sorgente puntiforme, ma mi hai già risposto: in pratica il test è sempre quello di ronchi e foucault, cambia solo la sorgente.
quindi la fenditura deve essere parallela alla lama (nel caso foucault) e parallela alle linee nel metodo di ronchi?

Il disco di polipropilene mi serve per reggere lo specchio durante la lavorazione della macchina. In pratica al centro del disco di polipropilene c'è una vite antivibrante(una vite snodabile per mezzo di una gomma cilindrica) che è fissata al meccanismo di andirivieni della macchina.
La fascietta è sostanzialmente l'analogo funzionale dei 3 punti a 120gradi, solo che è esteso a tutto il perimetro dello specchio, non so se rendo l'idea.
Inoltre la fascia non è nemmeno troppo serrata, in quanto mi è capitato spesso di levare lo specchio tirando con un pò di forza.

Per la webcam:
Ho tentato invano di posizionare la telecamera in modo da far apparire le immagini ronchi e foucault direttamente sul computer, ma non ci sono riuscito. E' per questo che lascio che l'immagine venga proiettata sul muro, per poi catturarla(dal muro) con la webcam.
La domanda a riguardo è: come e dove va messa la webcam? la webcam va lasciata intera così com'è o devo togliere la lente che c'ha davanti a pochi millimetri?

longplay

29-01-08, 10:43

Ti rispondo per punti.

FENDITURA. Hai capito perfettamente. La fenditura (verticale) deve essere perfettamente parallela alla lama e alle linee del reticolo. Fai una piccola prova e ti renderai conto immadiatamente di cosa succede se non c'è parallelismo. Avevo omesso di fare questa precisazione poichè, avendo tu affermato di aver iniziato la parabolizzazione con i movimenti indicati dal Texereau, avevo dato per scontato che ti fossi letto tutto. Se non lo avessi fatto (mi ripeto) ti incoraggerei a leggere quanto meno i vari capitoli inerenti la singola fase che stai per affrontare.

PIANO D'APPOGGIO. Se è come dici, allora non ci dovrebbero essere problemi derivanti dalla fascetta. Se ho ben capito questa è necessaria ai fini della lavorazione a macchina. Hai pensato a quando dovrai lavorare con lo specchio sopra ad es. per correggere alcuni tipi di errori? Come lo fisseresti l'utensile?

FOTOGRAFIA. Non so assolutamente nulla al riguardo. Potrei suggerirti di contattare VincenzoG che ha realizzato delle immagini veramente belle e soprattutto molto ben "leggibili" per chi le deve analizzare che trovi nella discussione "Test specchio parabolico" e farti dire come ha fatto.

astrotecnico

29-01-08, 10:46

Ti confermo che fenditura durante il test di Ronchi deve essere perfettamente parallela al reticolo e parallela alla lama nel caso di Foucault. Ti raccomando la massima cura in questo altrimento le misure sono inattendibili.
Io avevo capito che lavoravi a mano. Se a macchina allora la lavorazione è tutta un altra cosa, così come la parabolizzazione. Tieni conto che le uniche macchine che consentono di parabolizzare bene sono la Draper con braccio ausiliario e la Zeiss.
Inoltre: ma lo specchio sta sotto o sopra ? Dalla tua descrizione sembra stare sopra. In questo caso la cosa non mi piace affatto. L'unica macchina dove lo specchio sta sopra è quella di Hindle ed è completamente libero di girare su se stesso. Questa macchina è solo in grado di fare la sfera. A macchina conviene quasi SEMPRE lavorare con lo specchio sotto e la patina sopra. Il controllo è molto più alto. Ora ho anche capito perchè usi la fascetta.
Per fare bene i focogrammi vedi http://bobmay.astronomy.net/camera/cameratop.htm e http://astro.umsystem.edu/atm/ARCHIVES/JUL06/msg00154.html
Comunque meglio della webcam è una telecamera da sorveglianza con la scheda di acquisizione. Io uso quella e seguo il procedimento di Bob.

Darkside_Moon

31-01-08, 18:59

L'idea è appunto quella di fare una sfera lucidata a macchina e poi parabolizzarla a mano.
Parabolizzando a mano potrei pensare di togliere il supporto e quindi correggere gli errori a pressione, come è citato nei vari libri.

La macchina credo sia proprio una "hindle". c'è anche un disegno nella prima parte di questo tread. L'unica modifica apportata è appunto che lo specchio (sopra) è libero di girare.

Il texerau in inglese si trova in qualche angolo disperso della rete o è pura utopia?

astrotecnico

31-01-08, 20:23

La vera macchina di Hindle è esattamente questa http://www.astromart.com/classifieds/details.asp?classified_id=421303
Lo specchio è semplicemente inserito in quella struttura superiore che viene detta "coccodrillo di Hindle" che è anche il braccio di lavorazione, senza alcun fissaggio.
La tua, se è quella che si vede sul filmato nei messaggi precedenti, è più o meno come la Mirror-O- Matic che credo conosci, che un miglioramento della macchina di Waineo http://telescopemaking.org/waineo.html
Comunque credo che la sfera dovresti riuscire a farla comunque: il problema è che devi andare piano con le velocità e con abrasivi a scala corretta, altrimenti la qualità della superficie lascia a desiderare per forza di cose. Inoltre devi lavorare con l'ampiezza delle corse adeguata.
La parabolizzazione va fatta a mano così come le correzioni.
Per il Texerau in lingua inglese ho seri dubbi che lo trovi online.