Visualizza la versione completa : La Freccia del Tempo
FrecciaDelTempo
18-11-05, 08:59
Ciao a tutti, e' da un po' che con altri interlocutori del forum dicevamo di aprire un topic sulla Freccia del Tempo e, considerato il mio nickname, forse sta proprio a me farlo.
Quello della Freccia del Tempo è un argomento molto aperto che ha molte implicazioni e in parte temo che rischieremo di uscire fuori tema piu' volte. Caso mai in quelle occasioni potremmo valutare la possibilità di rimandare gli approfondimenti in topic successivi oppure di farli in questo stesso topic, starà a noi deciderlo di volta in volta.
La questione che sta alla base e': esiste una freccia del tempo? ...in altre parole: esiste per le leggi fisiche una direzione privilegiata del tempo?
Ma cosa significa esattamente questa domanda?
Facciamo un esempio. Supponiamo di riprendere il filmato di un fenomeno fisico e successivamente di proiettarlo ad uno spettatore in due modi, prima dall'inizio alla fine e poi dalla fine all'inizio. Domanda: lo spettatore, conoscendo le leggi della fisica, sarebbe in grado di dire senza ombra di dubbio che la prima proiezione era al dritto e la seconda al rovescio?
Se la risposta a questa domanda e' si', significa che le leggi della fisica prevedono l'esistenza di una freccia del tempo perche' invertendo la direzione si dovrebbero verificare dei fenomeni non compatibili con le leggi.
Se la risposta alla stessa domanda e' no, significa che le leggi della fisica non prevedono l'esistenza di una freccia del tempo perche' invertendo la direzione del tempo si continuerebbero a vedere dei fenomeni pienamnete compatibili con le leggi.
Quale e' la risposta? Basta verificare il comportamento delle leggi e qui avviene la sorpresa.
Su scala macroscopica sembra proprio che le leggi prevedano l'esistenza della freccia del tempo. Nella nostra esperienza quotidiana vediamo che un sistema abbandonato a se (o piu' correttamente, un sistema isolato) evolve sempre verso una configurazione piu' disordinata, questo comportamento in termini termodinamici viene descritto attraverso l'aumento di una grandezza chiamata entropia.
Se vedessimo un film sulla nostra vita quotidiana proiettato al contrario ce ne accorgeremno subito perche' vedremmo cose di questo tipo: stiamo per buttare giu' la pasta nell'acqua bollente, ma a un tratto ci accorgiamo che il sale grosso che si era sciolto si sta ricomponendo. Non si e' mai vista una cosa del genere (ha una probabilità praticamente nulla). Saremmo in grado di capire che il film ce lo stanno proiettando al contrario.
E come va su scala microscopica? Sembra proprio che le cose vadano diversamente. Negli acceleratori di particelle vengono fatte scontrare le particelle elementari ad alta velocità ne' piu' ne' meno di come vengono fatte scontrare le automobili nei test di car-crash. Ebbene chinque veda il filmino di un car-crash e' in grado di riconoscere che il dritto del film e' quello che vede le auto scontrarsi e distruggersi e il rovescio e quello che vede le auto ricomprosi (la probabilità che si verificasse il contrario sarebbe praticamente nulla). Per le particelle elementari non e' cosi'. Il filmino di un urto di particelle (scattering) visto al contrario costituisce ancora l'esempio di un normalissimo fenomeno affatto improbabile. Poiche' l'urto di particelle e' il prototipo di tutte i fenomeni microscopici, la conclusione che se ne trae e' molto piu' generale: le leggi microscopiche sembra che non prevedano l'esistenza di una freccia del tempo.
A dirla tutta, non e' proprio cosi'. In realtà le leggi micorscopiche sono invarianti non alla "semplice" inversione del tempo, ma ad un'operazione un po' piu' comlessa che consiste in cio':
1. invertire il tempo (T, da tempo)
2. riflettere lo spazio (P, da parità)
3. sostituire una particella con la sua antiparticella (C, da carica)
tutto cio' viene indicato come simmetria CPT. Questo aggiunge solo un po' di complessità perche' in ogni caso l'inversione del tempo fa parte della simmetria CPT.
A questo punto l'interrogativo e' il seguente: il mondo microscopico non prevede una freccia del tempo, perche' invece la prevede il mondo macroscopico che e' "fatto" di tanti mondi microscopici?
il dibattito e' aperto
a presto
Da quel che sapevo io la Freccia del Tempo non è una legge "microscopica" infatti, ma emerge come fenomeno collettivo solo in presenza di molte particelle (mondo macroscopico).
Si basa sul concetto di Entropia, che essendo un concetto termodinamico trae le sue basi sulla fisica statistica appunto che è una fisica delle popolazioni, non del singolo (non ha molto senso dire che un elettrone ha una certa entropia).
I sistemi quindi evolvono senza freccia del tempo, ciononostante esistono configurazioni collettive del sistema che, macroscopicamente, sono indistinguibili tra di loro. Se quindi raggruppiamo le configurazioni di un sistema in insiemi che rappresentano tutte le configurazioni macroscopicamente indistinguibili, ci rendiamo conto che una freccia del tempo viene ad esistere perché esisteranno insiemi più probabili (cioé che contengono un maggior numero di configurazioni) verso il quale il sistema evolverà con grande probabilità.
Facendo un esempio concreto: un vaso rotto che vogliamo aggiustare:
se lanciamo il vaso per terra è estremamente più probabile che il sistema evolva in uno stato in cui l'ordine degli atomi è ancora più casuale (ergo il vaso si sfascia ancora di più), piuttosto che una configurazione in cui la crepa precedente si riconfiguri nella giusta disposizione per ripararsi.
Quindi la freccia del tempo non esiste proprio a livello microscopico, ma esiste a livello macroscopico semplicemente perché alla nostra scala certi dettagli minuti diventano trascurabili e le uniche grandezze che emergono inglobano nei possibili risultati un diverso numero di configurazioni microscopiche.
ciao
FrecciaDelTempo
18-11-05, 12:14
Ciao Randall, concordo pienamente con quanto hai scritto nel tuo precedente post.
Ritengo che tu abbia fatto bene a sottolineare il fatto che la Freccia del Tempo e' un concetto termodinamico che ha senso solo per i sistemi macroscopici.
Nel mio precedente post ho fatto un po' un "mischione" in cui ho parlato sia della Freccia del Tempo come conseguenza di concetti termodinamici che della simmetria rispetto all'inversione del tempo. Ho fatto cio' perche' mi sembrava interessante introdurre il tema analizzando come le cose vanno nel mondo microscopico e in quello macroscopico.
Trovo intuitivo (...e non so se sto dicendo fesserie) associare i concetti di passato e futuro al concetto di Freccia del Tempo e tuttavia in quest'ottica trovo "strano" che le leggi microscopiche siano prive di un qualcosa che ci dica chiaramente che il tempo scorre in manoiera privilegiata dal passato verso il futuro.
Perche' ci serve la termodinamica (non applicabile ai sistmei microscopici) per dire che il futuro viene dopo il passato?
A livello microscopico nulla ci vieterebbe di immaginare un universo possibile dove il tempo scorre al contrario.
P.S.
Ci tengo a precisare che sono ben conscio del fatto che ho buttato giu' un po' di considerazioni che potrebbero rivelarsi del tutto inconsistenti e trivialmente paradossali. L'ho fatto principalmente per iniziare a pralare dell'argomento.
In altre parole, Randall, credo di pensarla esattamente come te, ma perche' non proviamo a rifare tuto il giro logico che c'e' dietro alla questione? Non mi aspetto di giungere a nessuna grande conclusione, ma forse potremmo divertirci a vedere come e quanto siamo in grado di sostenere le nostre o la nostra posizione.
Ed io leggo con attenzione... ;)
A questo punto l'interrogativo e' il seguente: il mondo microscopico non prevede una freccia del tempo, perche' invece la prevede il mondo macroscopico che e' "fatto" di tanti mondi microscopici?
Beh, il solo fatto che il mondo "macroscopico" sia fatto di tanti mondi "microscopici" non implica necessariamente che le caratteristiche dei "componenti" si ritrovino pari pari nel "composto". Esistono diversi principi (primo fra tutti quello di "corrispondenza") che garantiscono una sorta di continuità fra miscroscopico e macroscopico, ma resta il fatto che per uno di novanta chili come me è durissima provare ad attarversare il Monte Bianco sfruttando l'effetto tunnel.
In realtà, esistono proprio delle scuole di pensiero filosofiche che dibattono sulla transitività di queste proprietà: i "riduzionisti" pensano che il "tutto" non sia altro che la "somma delle parti che lo costituiscono", mentre gli "olisti" ritengono che le cose non siano spiegabili e conoscibili solo attraverso lìanalisi - per quanto dettagliata - dei loro costituenti.
Per quel che riguarda il topic in sè, la mia - peraltro pochissimo autorevole - opinione è molto vicina a quanto dice Randall. La descizione degli eventi microscopici è essenzialmente di natura individuale (una prticella, due particelle) e quindi, in ultima analisi, meccanica. E la meccanica - almeno finchè non introduciano cose antipatiche come l'attrito - è disciplina sostanzialmente reversibile, e quindi indipendente dalla direzione del tempo. Non appena l'evento cessa di essere descrivibile come "individuale", allora cominciano le difficoltà.
Esempio scemo: una palla da biliardo rossa che ne colpisce una bianca è evento "perfettamente reversibile": se filmato e proiettato al contrario descrive un evento (palla bianca che colpisce palla rossa) perfettamente plausibile.
Eppure, filmare già la cosiddetta "rottura" del vero biliardo a 15 palle (una palle che rompe un "triangolo" formato da 15 palle) è cosa diversa. Dal punto di vista teorico e meccanico, anche questo è evento perfettamente reversibile, solo - appunto - decisamente meno probabile. Non "infinitamente" meno probabile, ma "abbastanza" meno probabile. Abbiamo certo una tecnologia in grado di far in modo che 15 palle oppurtunamente colpite formino un triangolo immobile che respinge una sola palla dal vertice (evento contrario alla "rottura" di cui sopra), ma ci sembra comunque innaturale.
E allora? Possiamo davvero dire che il limite tra "Microscopico" e "macroscopico" passa attraverso la misera differenza (dal punto di vista cosmico) che c'è tra due o sedici palle da biliardo?
FrecciaDelTempo
18-11-05, 12:36
Esempio scemo: una palla da biliardo rossa che ne colpisce una bianca è evento "perfettamente reversibile": se filmato e proiettato al contrario descrive un evento (palla bianca che colpisce palla rossa) perfettamente plausibile.
Eppure, filmare già la cosiddetta "rottura" del vero biliardo a 15 palle (una palle che rompe un "triangolo" formato da 15 palle) è cosa diversa. Dal punto di vista teorico e meccanico, anche questo è evento perfettamente reversibile, solo - appunto - decisamente meno probabile. Non "infinitamente" meno probabile, ma "abbastanza" meno probabile. Abbiamo certo una tecnologia in grado di far in modo che 15 palle oppurtunamente colpite formino un triangolo immobile che respinge una sola palla dal vertice (evento contrario alla "rottura" di cui sopra), ma ci sembra comunque innaturale.
E allora? Possiamo davvero dire che il limite tra "Microscopico" e "macroscopico" passa attraverso la misera differenza (dal punto di vista cosmico) che c'è tra due o sedici palle da biliardo?
E' veramente una buona argomentazione.
Questa mi pare tra l'altro un interessante caso dove un fenomeno che noi consideriamo come fondamentale (la freccia del tempo appunto) sia in realtà un fenomeno "emergente" in modo olistico (rifacendomi alle considerazioni di Piotr).
Semmai la domanda più fondamentale, a mio parere, è per quale motivo ci troviamo a vivere in un Universo a così bassa Entropia iniziale, tale per cui il suo evolvere verso uno stato più probabile, rispetto a quello altamente improbabile di partenza, determini a livello macroscopico una freccia del tempo così ben marcata.
Poiché viviamo infatti in un mondo a "15 palle" (niente doppi sensi eh! ;D si fa un discorso serio qui) la freccia è molto ben maracata perché i processi inversi sono altamente improbabili. Se vivessimo in un mondo "palla bianca colpisce palla rossa" sarebbe molto più difficile determinare e discernere passato da futuro.
ciao
http://www.trekportal.it/cgi-bin/coelestis/YaBB.pl?board=astrofisica;action=display;num=10999 42124
E invece Randall è nel mondo microscopico che la freccia del tempo non è ancora stata definita.
Prendiamo un caso semplice e di immediata comprensione:
Caso 1: interazioni a livello macroscopico
Un bicchiere è posizionato su un tavolo, qualcuno lo fa cadere e si frantuma.
Adesso se ci mostrassero due fotografie del bicchiere, una quando è intero e l' altra quando è rotto non avremmo problemi a ordinarle nel tempo.
Quindi quando parliamo di mondo macroscopico il tempo ha un senso di percorrenza
.
Caso 2: interazioni a livello microscopico
Prendiamo in considerazione due particelle che unendosi ne originano altre due.
L' interazione è reversibile quindi non sapremmo in che verso scorre il tempo poichè le particelle originate si possono unire e formare le particelle ''originarie''.
Infatti Darksky è proprio quello che sto dicendo. La freccia del tempo a livello microscopico non esiste, in quanto qualunque processo a quella scala è perfettamente reversibile.
La freccia del tempo emerge come fenomeno colletivo (di cui la definizione di Entropia termodinamica ne è una buona misurazione fisica) a livello macroscopico.
Ciononostante esiste il problema che il nostro mondo è organizzato (sempre a livello macroscopico) in una maniera a bassa Entropia, tale per cui la freccia del temp è ben definita. Se il mondo fosse invece ad alta entropia sarebbe difficile definire una freccia del tempo anche a livello macroscopico e non solo a livello microscopico.
ciao
E' abbastanza curioso notare come un argomento come quello al centro di questo topic ci porti fin dall'inizio a considerare quasi ogni aspetto della fisica.
In pochi post si è già chiamato in causa la (possibile) separazione tra mondo quantico-microscopico e quello classico-macroscopico; si è citato lo spazio, la parità, la reversibilità e anche quel mostro strano che è la statistica e la probabilità. E questo è davvero come sollevare il coperchio al pentolone dei misteri, no? Sia la Meccanica Quantistica che la Termodinamica richiedono interventi fondamentali della Probabilità, però è davvero significativo che sembrino essere proprio queste due teorie quelle più legate alla "direzione" del tempo.
Secondo voi potrebbe avere senso fare una specie di classificazione delle "discipline" fisiche (ma non solo) che sono "sensibili" alla direzione del tempo e quelle che invece non lo sono? Ad esempio, mi sembra di capire che la Cinematica non sia "sensibile" alla direzione del tempo, mentre la Termodinamica lo è. Possiamo dire che tutta la Meccanica è "non sensibile"? E la Chimica? Esistono reazioni chimiche irreversibili? Credo di sì, ma voi che ne pensate?
E soprattutto: la Meccanica Celeste sembra "non sensibile" alla direzione del tempo, mentre l'astrofisica in genere è sensibile eccome... e, infine, la Cosmologia.
Qual è la vostra opinione in merito alla Teoria che in una ipotetica fase di "Contrazione-verso-Big Criunch" (opposta alla attuale "Espansione-post-Big-Bang") avremmo Entropia decrescente anzichè crescente, e - soprattutto - "Freccia del Tempo" opposta a quella di adesso?
[ma magari sono teorie ormai vecchie e passate di moda, non so... sono anni che non prendo in mano un testo di Cosmologia. Se ho fatto domande sceme, perdonatemi e dimenticatele senza pietà...]
Sono d'accordo, questo è argomento delicato.
La Chimica essendo intimamente legata alla Termodinamica è sicuramente intrisa di irreversibilità.
Credo invece che la teoria del Big Crunch con una Entropia invertita venne inizialmente proposta da Hawking, ma egli stesso mi pare in seguito la sconfessò ravvisandoci degli errori.
ciao
E la Chimica? Esistono reazioni chimiche irreversibili? Credo di sì, ma voi che ne pensate?
Ohibò, sì! La Chimica è il regno della irreversibilità. La reversibilità è solo una astrazione ideale di comodo, che va benissimo per formulare le leggi, ma che non esiste in alcun fenomeno macroscopico reale.
E soprattutto: la Meccanica Celeste sembra "non sensibile" alla direzione del tempo...
Apparentemente, sì, e agli effetti pratici, anche, ma è solo una questione di scale temporali ... dai tempo al tempo, e anche lì gli attriti si fanno sentire ...
Qual è la vostra opinione in merito alla Teoria che in una ipotetica fase di "Contrazione-verso-Big Criunch" (opposta alla attuale "Espansione-post-Big-Bang") avremmo Entropia decrescente anzichè crescente, e - soprattutto - "Freccia del Tempo" opposta a quella di adesso?
:P *Boh ?... *;D
Qui siamo nella speculazione al quadrato, se non al cubo. Vale a dire una ipotesi costruita su una ipotesi a sua volta costruita su una ipotesi ... buona per i filosofi e per qualche cosmologo ... *;D
:P *Boh ?... *;D
Qui siamo nella speculazione al quadrato, se non al cubo. Vale a dire una ipotesi costruita su una ipotesi a sua volta costruita su una ipotesi ... buona per i filosofi e per qualche cosmologo ... *;D
Già... e anche la risposta di Randall mi fa capire che è territorio davvero poco sicuro, quello in cui ci stiamo avventurando. Ma allora faccio un'altra domanda ancora, in cui ulterormente paleso la mia ignoranza e incompetenza.
A me sembrava di ricordare che il concetto di "Freccia del Tempo" fosse stato a suo tempo introdotto proprio per ipotizzare una sua possibile "inversione di direzione". Altrimenti, che senso avrebbe? C'è certo sempre la solita anisotropia tra dimensioni spaziali e quella temporale (anche se la Relatività Generale un po' la riduce, rispetto alla newtoniana) ma non credo sia per questo fatto che si parli di Freccia del Tempo . Ha assunto un significato particolare - negli ultimi anni - in Astrofisica o Cosmologia?
Lo chiedo perchè solo da poco ho scoperto che viene ipotizzata la Quintessenza e/o la Dark Energy, per la quale dovrebbe valere la Gravità repulsiva, che per me è cosa totalmente nuova e stupefacente...
A me sembrava di ricordare che il concetto di "Freccia del Tempo" fosse stato a suo tempo introdotto proprio per ipotizzare una sua possibile "inversione di direzione". Altrimenti, che senso avrebbe?
Posso sbagliare, perché non mi intendo di storia della scienza, ma credo che le cose siano più banali. Il concetto deriva dalla considerazione che, mentre le leggi della Dinamica sono invarianti rispetto al verso del tempo, il secondo Principio della Termodinamica non lo è, e quindi sancisce implicitamente una direzione verso la quale il tempo scorre. Anche se l'espressione "Freccia del Tempo" è probabilmente posteriore, Il Secondo Principio risale alla seconda metà dell'800, e quindi è ben precedente alla Relatività, alla Meccanica quantistica e a qualsiasi moderna teoria cosmologica.
Gravità repulsiva ed inversione del tempo ? ... Niente di assolutamente impossibile, ma la concretezza di una ipotesi è - ahimé - assolutamente indipendente dal suo fascino. (Piuttosto è il fascino che tende ad essere inversamente proporzionale alla concretezza ... ;D )
(Piuttosto è il fascino che tende ad essere inversamente proporzionale alla concretezza ... *;D )
Non sempre, vi sono eccezione clamorose, come la relatività per esempio ;D
Eremita ha scritto:
Non sempre, vi sono eccezione clamorose, come la relatività per esempio
Vedi Eremita che non sono il solo ad avere idee fisse? ;D ;D ;D
Non sempre, vi sono eccezione clamorose, come la relatività per esempio ;D
Concordo pienamente. Infatti la Relatività è nel contempo affascinante e concreta. ;D
Ma, visto che si era in tema di probabilità, se è vero (come qualcuno ha detto) che di Einstein ne nasce uno ogni duecento anni, dovremo aspettare ancora un po' prima che venga fuori qualcosa di meglio!...
;D
Non penso, spesso grandi passi avanti avvengono non per il lavoro di una singola mente geniale, ma per l'accomularsi della fatica di monte menti brillanti.
Forse arriveremo così all'ennesima rivoluzione della fisica.
ciao
Non penso, spesso grandi passi avanti avvengono non per il lavoro di una singola mente geniale, ma per l'accomularsi della fatica di monte menti brillanti.
Ciò è inoppugnabilmente vero quando si tratta di progredire su una strada tracciata. Un mattone alla volta, si costruisce un palazzo. Una traversina alla volta, una ferrovia.
Ma è vero in ugual misura quando si tratta di sviluppare una idea rivoluzionaria ?
Non dimentichiamo che Einstein è un caso veramente eccezionale. Quanti altri scienziati hanno vinto due premi Nobel, nessuno dei quali per il loro contributo più importante ?
Ciao
Il concetto deriva dalla considerazione che, mentre le leggi della Dinamica sono invarianti rispetto al verso del tempo, il secondo Principio della Termodinamica non lo è, e quindi sancisce implicitamente una direzione verso la quale il tempo scorre. Anche se l'espressione "Freccia del Tempo" è probabilmente posteriore, Il Secondo Principio risale alla seconda metà dell'800, e quindi è ben precedente alla Relatività, alla Meccanica quantistica e a qualsiasi moderna teoria cosmologica.
Ah, questo è quello che io chiamavo "anisotropia"... Certo, il punto resta sempre quello che il tempo - anche a volerlo considerare una "dimensione" - resta comunque diversa dalle dimensioni spaziali proprio perchè nel tempo non ci si può muovere liberamente. Ero convinto che il concetto di "freccia" fosse stato introdotto solo con l'idea di "possibilità di girare la freccia stessa". Anche perchè altrimenti il tempo relativistico si visualizza assai meglio col cono spaziotemporale, il cono dell'orizzonte degli eventi e quelle cose lì...
Vabbe' va a finire che dopo una mezza dozzina di post non ho manco capito bene il soggetto del topic, mi sa. Sono un'autentica aquila.
Ciao, e grazie.
Nomoi_Agrafoi
21-11-05, 15:26
Non esiste una freccia del tempo né a livello microscopico ne alla scala macroscopica dei fenomeni che osserviamo.
Il problema è proprio questo: l'osservatore.
L'uomo ha la capacità innata di comprendere la realtà incasellandola in un contesto dove il tempo “scorre” e i fenomeni si susseguono secondo un ordine di causa-effetto. Non è capace di concepire la realtà al di fuori di questi schemi, come se avesse un paio di occhiali con le lenti rosse che non può togliere e vedesse tutto rosso.
Allora cosa fa? Cerca di costringere la realtà (che non percepisce nella sua vera essenza) dentro i suoi schemi. Dice che il tempo scorre dal passato verso il futuro perché ricorda il passato e ignora il futuro. E per corroborare tutto ciò misura una grandezza, l'entropia, che aumenta in una sola direzione per un mero effetto probabilistico.
La deduzione erronea è: il tempo scorre (ovvero esiste una freccia del tempo) perché l'entropia aumenta. Senza considerare che siamo portati a considerare lo scorrere del tempo proprio nel senso in cui aumenta l'entropia e non in senso inverso. In altre parole, non ci chiediamo se sia l'entropia che aumenta a farci distinguere il passato dal futuro, oppure la nostra percezione dello scorrere del tempo (memoria del passato) a farci considerare l'entropia in aumento.
Richard Feynman ha risolto una volta per tutte il problema della apparente incongruenza tra la freccia del tempo microscopica e quella macroscopica dimostrando che esiste una freccia del tempo unidirezionale in ogni contesto proprio a causa della nostra incapacità di liberarci della senzazione che gli eventi si susseguono nel tempo.
Stephen Hawking arriva ad ipotizzare che una umanità che vivesse in un universo in contrazione ricorderebbe il futuro e ignorerebbe il passato.
In realtà, (ma è ipotizzabile una realtà non fruibile dal pensiero umano?) il tempo è tutto da sempre “trscorso” e non esiste nulla, se non la natura particolare del pensiero umano, che determini una “successione” tra gli eventi.
Ciao
Agrafoi
Beh, da quel che ci ho capito io la Freccia del Tempo ci spiega perché nel mondo macroscopico noi vediamo un mondo che "evolve" in una direzione, ma non in un'altra.
Non credo che questo includa necesariamente una inversione di detta Freccia, né che tale Freccia debba esistere a livello microscopico.
Senza contare che la Freccia ci dice in che direzione evolvono i sistemi fisici nel tempo, ma non ci dice niente sulla natura del tempo stesso.
ciao
Non esiste una freccia del tempo né a livello microscopico ne alla scala macroscopica dei fenomeni che osserviamo.
Il problema è proprio questo: l'osservatore.
L'uomo ha la capacità innata di comprendere la realtà incasellandola in un contesto dove il tempo “scorre” e i fenomeni si susseguono secondo un ordine di causa-effetto. Non è capace di concepire la realtà al di fuori di questi schemi, come se avesse un paio di occhiali con le lenti rosse che non può togliere e vedesse tutto rosso.
Allora cosa fa? Cerca di costringere la realtà (che non percepisce nella sua vera essenza) dentro i suoi schemi. Dice che il tempo scorre dal passato verso il futuro perché ricorda il passato e ignora il futuro. E per corroborare tutto ciò misura una grandezza, l'entropia, che aumenta in una sola direzione per un mero effetto probabilistico.
La deduzione erronea è: il tempo scorre (ovvero esiste una freccia del tempo) perché l'entropia aumenta. Senza considerare che siamo portati a considerare lo scorrere del tempo proprio nel senso in cui aumenta l'entropia e non in senso inverso. In altre parole, non ci chiediamo se sia l'entropia che aumenta a farci distinguere il passato dal futuro, oppure la nostra percezione dello scorrere del tempo (memoria del passato) a farci considerare l'entropia in aumento.
Richard Feynman ha risolto una volta per tutte il problema della apparente incongruenza tra la freccia del tempo microscopica e quella macroscopica dimostrando che esiste una freccia del tempo unidirezionale in ogni contesto proprio a causa della nostra incapacità di liberarci della senzazione che gli eventi si susseguono nel tempo.
Stephen Hawking arriva ad ipotizzare che una umanità che vivesse in un universo in contrazione ricorderebbe il futuro e ignorerebbe il passato.
In realtà, (ma è ipotizzabile una realtà non fruibile dal pensiero umano?) il tempo è tutto da sempre “trscorso” e non esiste nulla, se non la natura particolare del pensiero umano, che determini una “successione” tra gli eventi.
Ciao
Agrafoi
Mi suona molto Kantiano.
Quella della freccia di Feynman non l'avevo mai sentita.....in che parte della sua Elettrodinamica Quantistica sta questa cosa?
ciao
Non esiste una freccia del tempo né a livello microscopico ne alla scala macroscopica dei fenomeni che osserviamo.... ecc...
Teoria ontologica ricca di fascino!... *Chissà se ci si può fare una macchina del tempo, o magari, senza avere troppe ambizioni, un motore che faccia fare 10000 km con un pieno ... :)
Vabbe' va a finire che dopo una mezza dozzina di post non ho manco capito bene il soggetto del topic, mi sa. Sono un'autentica aquila.
Perché ti butti così giù ? Non mi pare che tu abbia scritto sciocchezze. E l'esempio delle palle di biliardo era molto bello. Poi hai fato delle domande del tutto legittime ...
Perché ti butti così giù ? Non mi pare che tu abbia scritto sciocchezze. E l'esempio delle palle di biliardo era molto bello. Poi hai fato delle domande del tutto legittime ...
Ti ringrazio molto, Mizarino.
In realtà, poi, certe volte faccio un po' il finto tonto, più che altro perchè sono sempre poco sicuro delle cose che so e che ricordo. Ad esempio, anche a me la descrizione di Agrafoi del tempo ricorda molto le "appercezioni trascendetali" di Kant, con in più l'introduzione del concetto di Osservatore che ha la sua devastante importanza in meccanica quantistica.
Insomma, davvero non sono sicuro di capire: l'entropia mi sembra essere grandezza puramente termodinamica (dQ/T, semplice e ben definita) e non una grandezza introdotta ad arte.
Però, ecco ceret volte mi sembra che il centro del topic oscilli un po' tra i vari significati della parola "tempo" (d'accordo, con l'esclusione di quello meteorologico e di quello musicale, per ora).
Non vi sembra che si parli, di volta in volta, di "percezione umana del tempo", del "tempo assoluto" di Kant e Newton, di possibile "tempo reversibile", e così via? Mi aspetto entro qualche topic anche il "DeltaT" del Principio di Indeterminazione di Heisenberg (che tutto sommato direi che ci starebbe benissimo, nel discorso), ma è per questo che davvero faccio un po' di fatica a capire. FrecciadelTempo aveva inizialmente postato la domanda in termini di "direzione privilegiata" del tempo, il che mi pareva già lasciasse sottinteso il concetto di "più direzioni possibili"... O no?
(Credo - riperto credo - che Einstein abbia vinto solo un premio Nobel, anche se è vero che ne poteva vincere ben di più con le sole memorie del 1905, ed è verissimo che non lo ha vinto per la Teoria della Relatività. Credo - ma di questo sono ancora meno sicuro . che solo due persone abbiano vinto due volte il Nobel per due diuscipline diverse: Marie Curie per Fisica e Chimica e Linus Pauling per Fisica e Pace.)
No ci sono anche Bardeen (due volte fisica per il transistore e la superconduttività) e Sanger (due volte chimica).
ciao
Avete ragione. Ho toppato.
Non so da dove mi venisse la convinzione, ma credevo che Einstein avesse vinto il Nobel sia per l'effetto fotoelettrico che per il moto Browniano, ma consultando l'elenco dei Nobel ho trovato solo quello per l'effetto fotoelettrico.
Saluti
No ci sono anche Bardeen (due volte fisica per il transistore e la superconduttività) e Sanger (due volte chimica).
ciao
Ah, ma io per questo dicevo "due nobel in due discipiline diverse": questi due hanno solo fatto il bis nella stessa disciplina!
(In realtà - naturalmente - non avevo proprio la minima idea che esistessero delle persone che hanno vinto il Nobel per due volte nella stessa disciplina. Grazie, Randall; buono a sapersi)
Hai ragione, non mi ero accorto che parlavi di Nobel in discipline diverse.
Uhm....pare che la discussione sia in arenamento....
ciao
Nomoi_Agrafoi
22-11-05, 16:56
Se può interessare, so che Ilya Prigogine è noto per il suo contributo alla risoluzione di un paradosso che vedeva la freccia del tempo termodinamica (o cosmologica) legata all'irreversibilità dei fenomeni macroscopici in aperto contrasto con la perfetta simmetria temporale che si osserva nel mondo subatomico.
Il problema ha radici lontane, ma ha evidenziato tutta la sua rilevanza con la conquista della consapevolezza aristotelica che il tempo è legato al movimento. Nessuno oggi dubita che l'Universo che noi abitiamo sia in evoluzione; anzi, se ne conosce con buona approssimazione anche la data d'inizio e le ere che esso ha attraversato. E l'evoluzione dello stato fisico dell'Universo non soltanto non è in contraddizione con le evidenze osservative, ma è la condizione perché gli oggetti che esso contiene possano avere un senso e così divenire coscienti. Anzi, proprio la capacità di coscienza di aggregati di materia viva e intelligente come sono gli uomini permettono di recuperare tutto il passato dell'Universo e di riconoscerlo come tale.
Nell'uomo infatti, vi è la percezione dello scorrere del tempo legata sia alla memoria (che ricorda il passato e ignora il futuro) sia all'osservazione dell'irreversibilità dei fenomeni fisici: è la cosiddetta freccia del tempo storica o psicologica.
L'esempio classico che si fa in questi casi è quello del cubetto di ghiaccio che si scioglie nella tazzina di caffè caldo, facendo passare il sistema ghiaccio-caffè da uno stato più ordinato ad uno caratterizzato da maggiore disordine. Oppure quello di una scatola divisa in due da una paratia e con una metà riempita di gas; se si rimuove la parete divisoria il gas si diffonderà fino ad occupare l'intera scatola. In questi casi, giacché non accade mai che osserviamo il caffè tiepido scaldarsi spontaneamente generando al suo interno un cubetto di acqua ghiacciata, oppure il gas fluire e confinarsi in una metà della scatola lasciando vuota l'altra metà, ma sempre e soltanto il fenomeno contrario, diciamo che, in un sistema chiuso il disordine (ovvero la sua entropia) crescono sempre. Questo sancisce il secondo principio della termodinamica, valido universalmente, che in definitiva condanna il nostro universo ad una morte termica in un futuro remoto.
Ma adesso vediamo cosa succede nel mondo microscopico: i percorsi seguiti dai singoli atomi del gas nell'abbandonare una metà della scatola e distribuirsi uniformemente in tutto il volume a disposizione hanno obbedito alle leggi della meccanica di Newton e tutte le collisioni cui sono andati soggetti sono in linea di principio fenomeni perfettamente reversibili. Potremmo immaginare, brandendo una bacchetta magica, di ordinare a ciascun atomo di gas di fare il percorso inverso fino a separare il volume della scatola in due metà, una con tutto il gas e l'altra vuota.
A livello macroscopico, il secondo principio della termodinamica impedisce al gas di passare da uno stato disordinato ad uno più ordinato, in quello subatomico la meccanica classica applicata ai corpi (atomi) nulla oppone a che il gas ritorni allo stato iniziale. Ma come è possibile che una combinazione di eventi perfettamente reversibili su scala microscopica cospiri in modo da conferire un aspetto di irreversibilità al fenomeno su scala macroscopica, in tal modo determinando in maniera univoca la direzione del tempo e il destino dell'Universo?
Il seguito nel post seguente...
Nomoi_Agrafoi
22-11-05, 16:57
Qui risulta determinante il contributo di Prigogine nel conciliare le apparenti opposte direzionalità delle frecce termodinamica e subatomica: l'irreversibilità dei fenomeni macroscopici è reale e deriva proprio dalla natura quantistica della fisica atomica.
La meccanica newtoniana, come pure la teoria della Relatività Generale di Einstein, sono quel che si dice delle “teorie classiche”, cioè non incorporano, come invece fa la teoria quanto-gravitazionale, il Principio di Indeterminazione di Heisenberg: non è possibile condurre una misura precisa della posizione e nello stesso tempo del momento (il prodotto tra massa e velocità di un corpo) di una particella. In linea di principio non si può sapere esattamente dove si trovi una particella e nello stesso istante dove stia andando; possiamo determinare l'una o l'altra cosa separatamente con la precisione che vogliamo, ma quanto più esattamente misuriamo una delle due quantità, tanto minori saranno le informazioni riguardo all'altra quantità e viceversa.
E ciò non riguarda qualche limite tecnico nelle possibilità pratiche dello sperimentatore, ma un limite dell'Universo così come si svela alla nostra conoscenza: l'entità che noi chiamiamo “elettrone” proprio “non possiede” simultaneamente una ben definita posizione e un ben definito momento, ma si focalizza in una realtà solo nell'istante in cui si procede a misurarne una sua caratteristica e solo limitatamente alla caratteristica che misuriamo.
È vero che ciò contrasta col nostro senso comune e con la nostra idea della solidità dell'esistenza della materia, ma è altrettanto vero che il nostro senso comune (freccia psicologica) è il frutto di ciò che osserviamo con i nostri sensi e non è dato sapere quale sia il “senso comune” alla scala degli atomi e degli elettroni.
Dunque, nell'esempio del gas nella scatola, il comportamento apparentemente simmetrico nei confronti del tempo di ogni singola particella di gas era ingannevole, essendo solo un'approssimazione della realtà: perché la nostra bacchetta magica potesse funzionare, avremmo dovuto conoscere simultaneamente velocità e posizione di ogni singola particella di gas, per ordinarle di seguire un certo percorso. Ma ciò è vietato dal principio di indeterminazione, dunque l'irreversibilità dei fenomeni e la direzione del tempo è vera a tutti i livelli, non solo a quello macroscopico.
Questo è quanto so a proposito di Prigogine, ma non è tutto ciò che so sulla teoria quanto-gravitazionale. Secondo una proposta di Feynman (come di una sceneggiatura che sto scrivendo), la teoria quantistica può essere formulata come una “Somma di Storie”. Nella sua forma più semplice l'idea è che ad una particella possano competere tutti i possibili cammini o “storie” nello spazio-tempo. Ciascuna storia però ha una “probabilità” diversa di verificarsi, una probabilità che è inversamente proporzionale all'esponenziale dell'azione (l'azione è una grandezza quanto-meccanica troppo complessa da spiegare senza ricorrere a delle equazioni) calcolata lungo un particolare cammino (uno spigolo, o radice cubica, dello spazio-tempo associato ad ogni particella).
Perché questa idea funzioni, occorre ipotizzare che lo spazio-tempo sia euclideo, cioè che il tempo sia proprio come un'altra direzione dello spazio e di conseguenza che il nostro Universo sia piatto, contenendo proprio quella precisa quantità di materia che ne equilibri, annullandole, la velocità di espansione e la gravitazione generale. Poi si devono sommare le probabilità relative a tutte le “storie” della particella che abbiano certe proprietà, per esempio tutte quelle che portino la particella a passare per certi punti ad un determinato tempo. Infine si deve estrapolare il risultato nello spazio-tempo reale nel quale il tempo ci appare diverso dalle direzioni spaziali.
Con questo approccio si potrà non solo determinare con certezza se l'Universo ha avuto un inizio e avrà una fine, ma anche se i suoi stati iniziale e finale sono ordinati o disordinati, ovvero se tra l'inizio e la fine dell'Universo c'è un tempo che “scorre” in una sola direzione, oppure se esso sia una semplice, antropologica percezione degli esseri intelligenti che l'Universo stesso è riuscito a creare.
Ciao
Agrafoi
Caro Agrafoi,
Devo dire che nell'ultimo doppio post sei stato molto chiaro e lucido, almeno per la parte che riguarda Prigogine. Cosa avevi fumato prima del post precedente ? ;D
Scusa, non c'è offesa, ma solo scherzo amichevole ...
Vengo al punto.
Indubbiamente, per come hai impostato il problema (mi riferisco solo a Prigogine perché la parte di Feynmann non la ho capita) il Principio di Indeterminazione salva capra e cavoli e risolve l'apparente paradosso.
Tuttavia devo osservare che non c'è bisogno del Principio di Indeterminazione per arrivare alla stessa conclusione. In un Universo in cui esso non valesse, ferme restando le altre leggi, il risultato sarebbe lo stesso: i bambini continuerebbero a vedere lentamente sgonfiarsi il loro palloncino pieno di idrogeno (da piccolo, era un mio cruccio) e gli adulti continuerebbero a veder raffreddarsi la tazzina di caffé.
Il problema sta nel fatto che i fenomeni che coinvolgono le interazioni di molte particelle (dalle palle di biliardo alle molecole di gas, la differenza è solo nel numero e nelle dimensioni) sono intrinsecamente caotici.
Cosa vuol dire ?
Immaginiamo di avere due sistemi identici, che partono dalle stesse condizioni iniziali. Avranno la stessa identica evoluzione ? La risposta è "no", e la ragione è molto sottile. Supponiamo che i due sistemi non siano in realtà identici, ma differiscano in un particolare infinitesimo, piccolo quanto si voglia. Questo infinitesimo "errore" iniziale verrà amplificato esponenzialmente nel tempo in seguito alle mutue interazioni fra le particelle, e porterà i due sistemi a seguire evoluzioni radicalmente differenti.
Il punto sta nelle proprietà matematiche della crescita esponenziale: in intervalli di tempo uguali, l' "errore" cresce secondo rapporti uguali. Vale a dire che, se in un milionesimo di secondo un "errore" iniziale cresce dieci volte, in 10 milionesimi di secondo sarà cresciuto 10^10 (10 miliardi) di volte, e in un centesimo di secondo sarà cresciuto 10^10000 volte.
Hai idea di cosa vuol dire 10^10000 ?
Prova a prendere un ipotetico oggetto che sia più piccolo di un protone tante volte quanto un protone è più piccolo di una galassia, e di metterne in fila 10^10000. A quanti anni luce di distanza arrivi?
Il punto è: se un errore iniziale, non importa quanto piccolo, porta comunque ad una rapida totale divergenza di traiettoria del sistema, allora ne deriva che è impossibile, non solo praticamente, ma ANCHE CONCETTUALMENTE, far comprimere un gas semplicemente invertendo con la bacchetta magica la traiettoria di tutte le particelle. Che ci sia o meno il Principio di Indeterminazione.
Adesso devo smettere perché ho da fare. Se necessario, continuerò un'altra volta su questo punto (che meriterebbe un topic a parte).
Ciao
Secondo una proposta di Feynman (come di una sceneggiatura che sto scrivendo), la teoria quantistica può essere formulata come una “Somma di Storie”. Nella sua forma più semplice l'idea è che ad una particella possano competere tutti i possibili cammini o “storie” nello spazio-tempo. Ciascuna storia però ha una “probabilità” diversa di verificarsi, una probabilità che è inversamente proporzionale all'esponenziale dell'azione (l'azione è una grandezza quanto-meccanica troppo complessa da spiegare senza ricorrere a delle equazioni) calcolata lungo un particolare cammino (uno spigolo, o radice cubica, dello spazio-tempo associato ad ogni particella).
Perché questa idea funzioni, occorre ipotizzare che lo spazio-tempo sia euclideo, cioè che il tempo sia proprio come un'altra direzione dello spazio e di conseguenza che il nostro Universo sia piatto, contenendo proprio quella precisa quantità di materia che ne equilibri, annullandole, la velocità di espansione e la gravitazione generale. Poi si devono sommare le probabilità relative a tutte le “storie” della particella che abbiano certe proprietà, per esempio tutte quelle che portino la particella a passare per certi punti ad un determinato tempo. Infine si deve estrapolare il risultato nello spazio-tempo reale nel quale il tempo ci appare diverso dalle direzioni spaziali.
Con questo approccio si potrà non solo determinare con certezza se l'Universo ha avuto un inizio e avrà una fine, ma anche se i suoi stati iniziale e finale sono ordinati o disordinati, ovvero se tra l'inizio e la fine dell'Universo c'è un tempo che “scorre” in una sola direzione, oppure se esso sia una semplice, antropologica percezione degli esseri intelligenti che l'Universo stesso è riuscito a creare.
Mah... mi sembra di intravvedere in quanto dici il famoso e immaginifico spettacolo dei "diagrammi di Feynman": visto che una particella può decadere in altre particelle, e queste decadere a lroo volta, e poi magari ricombinarsi e tornare ad essere la particella iniziale, uno degli aspetti più "poetici" dei diagrammi di Feynman è proprio che una particella può essere rappresentata come un nuemro elevatissimo di altre particelle continuamente interagenti. Nella versione più "hard", si può immaginare anche che l'intero Universo sia soltanto "una" singola particella continuamente interagente con sè stessa...
Però, ho alcune cose da dire, in merito:
a) Faccio mio - almeno per il momento - il commento di Mizarino sulla proporzionalità inversa tra fascino e concretezza
b) Non mi pare corretto dire che l'azione sia "grandezza quantomeccanica troppo complessa da spiegare senza equazioni", perchè prima di essere "quantica" l'azione è soprattutto meccanica, come indica il celeberrimo principio di Minima Azione di Maupertuis, e si può definire ampiamente senza ricorrere - almeno inizialmente - ai quanti (Magari, se non vogliamo stare lì a dire che è l'integrale della lagrangiana, possiamo comunque dire che è grandezza che esprime il lavoro eseguito, o qualcosa del genere; magari approssimativo, ma almeno i ragazzini non si spaventano anzitempo, no? Poi, diamine! E' verissimo che i quanti nascono proprio con "il quanto d'azione" di Planck, ma questo significa solo che l'azione è la grandezza che storicamente è stata per prima quantizzata; dopo di lei, è stato un continuo quantizzare le grandezze fisiche...
B) Nonostante tutto, non riesco ancora a capire la necessità di uno spazio euclideo. Mi pare ci sia un po' di confusione tra spazio euclideo o non euclideo, universo aperto o chiuso, che sono cose ben legate fra loro ma non proprio identiche, no?
C) spigolo o radice cubica dello spazio tempo associato a particelle? Confesso di non capire...
D) "...questo approccio si potrà non solo determinare con certezza se l'Universo ha avuto un inizio e avrà una fine, ma anche se i suoi stati iniziale e finale sono ordinati o disordinati, ovvero se tra l'inizio e la fine dell'Universo c'è un tempo che “scorre” in una sola direzione..." - Ma perchè? Come discende una conclusione del genere dalle affermazioni di cui sopra?
Ciao,
Piotr
Nomoi_Agrafoi
23-11-05, 15:03
Rispondo a Piotr:
Ab) Sebbene nei fatti sia del tutto equivalente a quello della meccanica classica, il principio d'azione è più adatto ad essere generalizzato, e gioca per questo un ruolo molto maggiore nella meccanica quantistica, dove la sua importanza si vede appieno.
La formulazione di Feynman della meccanica quantistica è basata sul principio di azione stazionaria formulato usando gli integrali di cammino e perfino le equazioni di Maxwell possono essere ricavate come condizioni di azione stazionaria. Ma tutto ciò è già complesso da descrivere con le parole, figuriamoci ricorrendo ad una rigorosa formulazione matematica; per questo ho desistito. Ma se le tue capacità divulgative sono di gran lunga migliori delle mie (come senz'altro credo), lascio a te l'incombenza di “rassicurare i ragazzini”.
B) A differenza della Relatività, nella meccanica quantistica le leggi ordinarie della scienza sono valide dappertutto, anche all'inizio del tempo: non è necessario postulare nuove leggi per la singolarità perché nella teoria quantistica non c'è bisogno di alcuna singolarità. Purtroppo, a tutt'oggi non possediamo una teoria quantistica completa della gravità, ma sappiamo che essa dovrebbe incorporare la proposta di Feynman di formulare tale teoria nei termini di una somma delle storie associate alle singole particelle, come ho spiegato nel post precedente.
Quando si tenta di eseguire effettivamente queste somme, ci si imbatte nella difficoltà di doversommare le onde per storie di particelle che non si trovano nel tempo “reale”, quello sperimentato da tutti noi, ma in un luogo che viene chiamato “tempo immaginario”, che non è nulla di fantascientifico, ma un concetto matematico ben preciso. In altri termini, si deve misurare il tempo usando numeri immaginari anziché numeri reali. Questo fatto ha un effetto interessante sullo spazio-tempo: la distinzione tra tempo e spazio scompare completamente.
Ora, uno spazio-tempo in cui gli eventi hanno valori immaginari della coordinata tempo è uno spazio euclideo, con la differenza di avere quattro dimensioni anziché due.
C) Una delle ipotesi proposte per risolvere i problemi della fluttuazione quantistica è quella di considerare lo spazio-tempo discreto sulla scala di Planck. La continuità sarebbe allora l'approssimazione su scale più grandi di un mondo essenzialmente fatto a "cellette" di spazio-tempo, dove i processi fisici accadono "a scatti" attraverso un tempo minimo, e sono in realtà più simili a "fotogrammi" che a processi continui. Alle teorie dello spazio-tempo quantizzato è legato il problema del significato fisico di un mondo a 3 dimensioni spaziali + 1 temporale.
D) La teoria Generale della Relatività non è in grado di spiegare perché l'universo ha le caratteristiche che ha partendo da una singolarità con densità infinita. Non si può predire cosa verrà fuori da una singolarità. Ciò implica che si potrebbero escludere dalla teoria dell'universo sia qualsiasi evento anteriore al big bang, sia il big bang stesso, perché essi non possono avere alcun effetto su ciò che osserviamo. Induttivamente, l'universo primordiale dovette essere con ogni probabilità molto caotico e irregolare perché per l'universo ci sono molte più configurazioni caotiche e disordinate di quante non siano quelle omogenee e ordinate.
È difficile però, spiegare come condizioni iniziali tanto caotiche possano aver dato origine ad un universo così omogeneo e regolare su una scala tanto grande quanto quella del nostro universo attuale. C'è qualcosa che non torna, a meno che non si ipotizzi che l'universo abbia avuto origine da uno stato ordinato e sia destinato a finire in un altro stato ordinato. Oppure, che il tempo non “scorra”, ma che sia ab origine tutto “trascorso” e dunque che l'universo “non evolva” se non nella percezione degli esseri intelligenti che esso contiene.
Ciao
Agrafoi
ciao a tutti, sono ercap, tenetevi forte!
il tempo non esiste. Se togliamo i riferimenti, resta il tempo? Secondo me il tempo è un aspetto dei fenomeni, quelli sì che esistono. Ma tutti sanno che il tempo passa dunque esiste. Non è il tempo che passa, siamo noi che passiamo.
Quanto vi fidate di una fisica che è in larga misura teorica (i fisici teorici sfottono i fisici sperimentali)? Una fisica che parla di gas "ideali" (dove trovi un gas "ideale"?), di urti elastici...
Un famoso problema di fisica inizia così: "assumiamo che una mucca sia sferica..."; dove la trovi una mucca sferica?
Dei fenomeni macroscopici mi fido perchè posso controllarli: un vaso che cade può perdere una piccola scheggia. La vedo e me ne accorgo. Se un atomo cade e perde una piccolissima scheggia me ne accorgo? In campo macroscopico esistono prove dirette cioè l'oggetto studiato cade direttamente sotto i miei sensi. Lo studio del mondo submicroscopico è di tipo indiretto, ad oggi meno affidabile.
Sono convinto che mondo microscopico e macroscopico abbiano diverso grado di complessità ma obbediscano alle stesse leggi.
E adesso sgridatemi... Ma io vi saluto lo stesso! Ercap
Solo una domanda: come sai che i fisici teorici "sfottono" quelli sperimentali? Ma chi te l'ha raccontata questa?
Vedi Eremita che non sono il solo ad avere idee fisse? *;D ;D ;D
Sbagli ugo, la mia (presunta) fissazione è solo frutto della vostra reale fissazione ;D ;D
Ercap se ti fermi a studiare la fisica delle superiori, non pui poi criticarla, la teoria dei gas non si ferma solo a quella dei gas ideali, ci sono i gas reali(wan der walls), e poi il tuo discorso sul tempo(senza offesa), e' un autentico delirio, il tempo e' solo una unita' di misura, il fatto che nella relativita' e' chiamata quarta dimensione dipende dalla matematica che c'e' dietro alla relativita' stessa!!!
Il tempo e' solo un nome, come puoi dire che non esiste, e' un'entita' matematica nulla di piu'!!!
Potremmo discuterne ore sul fatto che esiste o non esiste il tempo(sarebbe un bel discorso filosofico), ma non servirebbe a nulla, prendi il tempo come un'unita' di misura, poi che importa se esiste o non esiste, e, una cosa utilissima, pensa solo ai gps(funzionano grazie ad orologi atomici), o pensa che macello sarebbe se non ci fossero orologi!!!!
Non importa se il tempo esiste o no, perche' all'uomo serve!!!
Non importa se il tempo esiste o no, perche' all'uomo serve!!!
Finalmente! E' da un po' che non leggevo una frase così sensata sul tempo! Complimenti. :)
Grazie mizarino!
Mi sembra una cosa inutile discutere sul fatto se il tempo esista o no, anche se non esistesse, ora come ora (non e' un gioco di parole), l'uomo non potrebbe piu' fare a meno dell'orologio(e quindi del tempo)
Non importa se il tempo esiste o no, perche' all'uomo serve!!!
Come l'uomo serve al tempo ;) ;D
Come l'uomo serve al tempo ;) ;D
Se intendi dire che l'uomo è asservito al tempo, devo dire, ahimé, che hai ragione, basta pensare ai "mortacci" che mi passano per la mente ogni mattina quando l'autobus non arriva o si blocca nel traffico ... ;D
Se invece intendessi dire che il tempo, per esistere, ha bisogno dell'uomo, allora dovrei dissentire ... dopotutto la "freccia del tempo" punterebbe nella stessa direzione anche se non ci fosse nessuno a teorizzarlo ... Il ghepardo nella savana dovrebbe comunque correre più velocemente dell'antilope per non restare a pancia vuota, i corsi d'acqua continuerebbero a scavare le valli ecc. ecc ...
Ovvero, l' orologio non serve solo a noi ... 8)
dopotutto la "freccia del tempo" punterebbe nella stessa direzione anche se non ci fosse nessuno a teorizzarlo
Il ghepardo nella savana dovrebbe comunque correre più velocemente dell'antilope per non restare a pancia vuota, i corsi d'acqua continuerebbero a scavare le valli ecc. ecc ...
Mizarino, ti pongo un quesito!
Che rumore fa un albero che cade in un bosco, se non c'e' nessuno a sentirlo? :P :P
Scherzi a parte!!!
Non credo che un animale, possa comprendere il concetto di tempo, non parliamo del fiume, e a loro non servirebbe comprenderlo, perche' ci sta il sole e le stagioni!!!
Quello che intendevo dire io, che ora come ora se bandissimo gli orologi perche' il tempo non serve, ci troveremo nella cosa marrone e puzzolente fino al collo!!!!
Quindi (che noioso che sono) non serve a nulla dire se il tempo esiste o no!!!
Susa sono un po' pedante volevo solo scherzare!!!
ciao :P :P
Spero che non te la sia presa!!
Scusa Lambda, ma chi ha parlato di "comprensione" ?
Io sono proprio quello che ha detto della tua osservazione circa l' "utilizzo" del tempo che era la cosa più sensata scritta sull'argomento da un po' di tempo a questa parte ... ;D
Scherzo per scherzo, ti faccio io un quesito più difficile ed esoterico:
Di che colore vedremmo l'UV, se lo potessimo vedere?
;D
Nomoi_Agrafoi
12-12-05, 15:54
Mi pare che si continui con la confusione tra il concetto di “Tempo” (di cui non abbiamo alcuna opinione concorde) e il concetto di “Intervallo di Tempo” o “Durata”, che conosciamo benissimo e ci siamo affannati a misurare con precisione assoluta.
L'orologio misura quest'ultimo concetto, giammai il Tempo. D'altronde, nessuno può con sicurezza affermare che il tempo “scorra”, ovvero si connoti di durate o intervalli, se si prescinde dall'ambito della percezione umana.
Se facciamo un discorso sensista, con l'uomo misura di tutte le cose, allora possiamo continuare questa discussione. Ma temo che in questo caso occorrerebbe spostarla in un'apposita sezione da creare sotto il nome di “Fisica Antropologica”.
Ciao
Agrafoi
Se facciamo un discorso sensista...
Agrafoi
Mi accontenterei che si facesse un discorso sensato ... ;D
Chiedo scusa se per caso ho frainteso i concetti, ma la filosofia pura non è il mio forte. A me basta l'orologio, e poter prevedere quando ci sarà la prossima eclisse.
Nonché sapere che non correrò mai il rischio che l'aria improvvisamente decida di uscirsene dalla stanza... ;D
Se invece intendessi dire che il tempo, per esistere, ha bisogno dell'uomo, allora dovrei dissentire ... dopotutto la "freccia del tempo" punterebbe nella stessa direzione anche se non ci fosse nessuno a teorizzarlo ...
Capisco i problemi pratici della vita cittadina, che presentano un ritmo scandito dai secondi puttosto che dai minuti o le ore, ma il tempo resta una mera convenzione umana, della mente umana, nulla di più ed in passato ho ampiamente spiegato questo concetto.
Il tempo esiste solo in quanto utile strumento per la vita umana, come altre cose del resto, ma esiste solo in quanto esiste l'umanità ;D
Il tempo esiste solo in quanto utile strumento per la vita umana, come altre cose del resto, ma esiste solo in quanto esiste l'umanità ;D
Accidenti! Se fossi nato prima dell'inizio dell'Umanità, avrei saputo in anticipo tutte le estrazioni del Lotto!... :P
Nomoi ti pongo una sfida!!
Come puo' un essere vivente costruire un orologio senza avere presente il concetto del tempo?
E poi lo hai detto tu l'orologio misura un intervallo di TEMPO!!!
Potremmo discutere per ore sul concetto di tempo, ed avere opinioni divergenti , il concetto di tempo non e' assolutamente ovvio!!!
Nomoi_Agrafoi
14-12-05, 15:45
Basta che abbia l'illusione che gli avvenimenti accadano in successione. Se ci aggiungi che nella mente umana si susseguono in un apparente rapporto di causa-effetto, allora l'illusione che esista un tempo che scorre è totale.
E noi siamo capacissimi di costruire qualsiasi strumento che corrobori le nostre sensazioni con una misura.
Ciao
Agrafoi
P.S. Un “intervallo” non è altro che la distanza tra due “Eventi”.
Quando parli di eventi che accadono in successione, tu imponi che esista un evento avvenuto prima, ed uno dopo, in questo modo hai definito un intervallo di tempo, e quindi hai appena scoperto il tempo!!
Io la penso così ;D :P 8)
Nomoi_Agrafoi
16-12-05, 15:43
Non ho mai parlato di "eventi accadono in successione”, ma di “illusione che gli avvenimenti accadano in successione”.
Se guardi da sempre il mondo con un paio di occhiali dalle lenti rosse che non puoi togliere e che ignori di indossare, allora avrai l'illusione che la realtà sia colorata di rosso. Per quanto tu ti sforzi di congetturare, non potrai mai arrivare al concetto di “colore” al di fuori di quello di “rosso” (che avrai imparato a chiamare, naturalmente, “IL” colore delle cose).
Non mancheresti di inventarti mille sfumature di rosso, una letteratura che le descriva e persino un precisissimo strumento che ne misuri finemente ogni variazione.
Ciao
Agrafoi
non ho tempo per guardare molto indietro, ed è un po' che manco.
Forse l'ho già postato, da qualche parte.
che io sappia, l'unica legge fisica che "implichi" una freccia del tempo, è il secondo principio della termodinamica.
Allora, definizione:
Il tempo è quella cosa che fa crescere l'entropia? ahahahah
Bentornato Planezio!
A me pare che la lunga discussione in questo topic si sia separata in due linee diverse, una sempre attinente alla domanda originale sulla “freccia del tempo”, e l’altra invece “fuori tema”, non solo rispetto alla domanda originale, ma anche, anzi direi soprattutto, rispetto alla Scienza.
Vengo per ora alla parte della discussione “fuori tema”, rimandando all’anno prossimo qualche osservazione sulla “freccia”.
Quando si dice che il Tempo non esiste, che ce lo siamo inventato noi perché ci fa comodo, si entra nel merito di ciò che il Tempo “è”. Non sono mai stato forte in filosofia, ma mi pare che qui siamo nel campo della filosofia ontologica, e mi pare anche che la Scienza non si occupi di cosa le cose “siano”, ma al massimo di “come funzionino”.
Rispetto alla Scienza, dire che il tempo non esiste non è a mio parere né giusto né sbagliato, è semplicemente “off topic”, come sarebbe “off topic” dire che esistono cinque (o sono sei ?) diverse categorie di angeli o discutere su cosa ci sia “fuori” dall’Universo.
Perciò, niente di male a sostenere che il Tempo non esiste, purché non si voglia anche sostenere che si tratti di una teoria scientifica. Perché, visto che seguendo gli attuali schemi e paradigmi su “come funziona” il Tempo si possono realizzare un sacco di cose meravigliose, verrebbe subito da chiedersi cosa si possa realizzare supponendo che il Tempo non esista: forse un televisore con cui si potrà vedere il telegiornale del giorno dopo ? ::)
Buon Anno a tutti! :D
ricordo una conferenza di un fisico di chiara fama, disse una frase che, da allora ho fatto mia, ed uso ogni volta che mi trovo di fronte a domande di questo genere.
La fisica non si interessa, e non si è MAI interessata, del "perchè" delle cose. Si è sempre e solo accontentata del "come". Un fisico non vi saprà mai rispondere al "perchè". Chiedetelo ad un filosofo o ad un metafisico. Loro ne sanno anche meno, ma comunque una risposta ve la daranno.
Come anticipato nel mio post precedente, sulla "freccia del tempo" vorrei fare qualche riflessione. Il topic era partito così:
... A questo punto l'interrogativo e' il seguente: il mondo microscopico non prevede una freccia del tempo, perche' invece la prevede il mondo macroscopico che e' "fatto" di tanti mondi microscopici?
(a proposito, mi dispiace che Freccia e Randall non siano fra noi, non è che potrebbero riaffacciarsi per l’occasione, visto che siamo in un nuovo anno ?).
Ora, è proprio vero che su scala microscopica i fenomeni siano assolutamente reversibili ?
Proviamo un po’ a fare un “esperimento ideale”.
Mettiamo che nell’Universo (o in una porzione sufficientemente grande di esso, isolata ermeticamente da tutto il resto), ci sia un solo atomo di idrogeno, e che questo sia “caldo”, cioè si trovi in uno stato eccitato, con il suo bravo elettrone qualche livello più in su del livello fondamentale (si prega di essere seri e di non fare battute … ;D ).
Prima o poi quell’elettrone cascherà in un livello più basso, e l’atomo emetterà un fotone, che se ne andrà per i fatti suoi. La cosa si ripeterà, fin quando, dopo l’emissione di tre o quattro fotoni, l’elettrone non sarà cascato nel livello più basso possibile, quello “fondamentale”.
Ora, è vero che quei fotoni potrebbero essere riassorbiti, facendo tornare l’atomo al punto di partenza, ma, una volta che se ne sono andati, visto che non c’è nessuno che possa mettergli il sale sulla coda, chi li riacchiappa più ?
Il povero atomo di idrogeno, molto più solo della particella di sodio nell’acqua minerale, ha perso qualcosa. Ha perso la possibilità di emettere fotoni. L’energia totale del sistema, pur essendo rimasta la stessa, si è in qualche modo degradata. L’Entropia dell’Universo è aumentata.
Ecco che basta un Universo con due particelle, un protone e un elettrone, per far funzionare il Secondo Principio della Termodinamica! 8)
Randall, se ci sei batti un colpo e dimmi se ho sbagliato qualcosa! :)
Randall!!! Freccia del Tempo!!!
Abbiamo tanto bisogno di voi!!! ;D
Randall!!! Freccia del Tempo!!!
Abbiamo tanto bisogno di voi!!! ;D
Ciao Ugo, Eremita, Antares40, Mizarino, Piotr,....., ciao tutti. Dietro il nuovo nickname "freccia" c'e' il solito fpatriar/FrecciaDelTempo 8)
Dai Randall, se ci sei batti un colpo che ci rincontriamo tutti sul vecchio muretto !!!
Ciao Ugo, Eremita, Antares40, Mizarino, Piotr,....., ciao tutti. Dietro il nuovo nickname "freccia" c'e' il solito fpatriar/FrecciaDelTempo *8)
Dai Randall, se ci sei batti un colpo che ci rincontriamo tutti sul vecchio muretto !!!
Bentornato!!!
Quando ho visto che era appena entrato un nuovo utente con quel nome, non ho avuto dubbi; e infatti, sei riapparso sul topic da cui eri partito: a che velocità hai viaggiato? Ti sei fermato tanto sul nuovo pianeta, che però - mi pare - hai trovato un po' disabitato?
Aspettiamo anche Randall (magari avrà un veicolo più lento; guarda un po' se lo vedi mentre inverte il moto).
Comunque comincia a postare e proseguiamo (noi un po' più vecchi, se il famoso paradosso funziona).
Come anticipato nel mio post precedente, sulla "freccia del tempo" vorrei fare qualche riflessione. Il topic era partito così:
(a proposito, mi dispiace che Freccia e Randall non siano fra noi, non è che potrebbero riaffacciarsi per l’occasione, visto che siamo in un nuovo anno ?).
Ora, è proprio vero che su scala microscopica i fenomeni siano assolutamente reversibili ?
Proviamo un po’ a fare un “esperimento ideale”.
Mettiamo che nell’Universo (o in una porzione sufficientemente grande di esso, isolata ermeticamente da tutto il resto), ci sia un solo atomo di idrogeno, e che questo sia “caldo”, cioè si trovi in uno stato eccitato, con il suo bravo elettrone qualche livello più in su del livello fondamentale (si prega di essere seri e di non fare battute … *;D ).
Prima o poi quell’elettrone cascherà in un livello più basso, e l’atomo emetterà un fotone, che se ne andrà per i fatti suoi. *La cosa si ripeterà, fin quando, dopo l’emissione di tre o quattro fotoni, l’elettrone non sarà cascato nel livello più basso possibile, quello “fondamentale”.
Ora, è vero che quei fotoni potrebbero essere riassorbiti, facendo tornare l’atomo al punto di partenza, ma, una volta che se ne sono andati, visto che non c’è nessuno che possa mettergli il sale sulla coda, chi li riacchiappa più ?
Il povero atomo di idrogeno, molto più solo della particella di sodio nell’acqua minerale, ha perso qualcosa. Ha perso la possibilità di emettere fotoni. L’energia totale del sistema, pur essendo rimasta la stessa, si è in qualche modo degradata. L’Entropia dell’Universo è aumentata.
Ecco che basta un Universo con due particelle, un protone e un elettrone, per far funzionare il Secondo Principio della Termodinamica! *8)
Randall, se ci sei batti un colpo e dimmi se ho sbagliato qualcosa! *:)
Ciao Mizzarino,
il tuo discorso mi sembra che abbia degli spunti interessanti, pero' ci sono delle cose che non mi convincono.
Tu hai parlato di concetti termodinamici applicati ad un sistema a due particelle e cio' non e' molto corretto.
In generale un aumento di entropia corrisponde al crescere del numero delle possibili configurazioni in grado di descrivere in maniera equivalente un dato sistema fisico. L'entropia pertanto e' un concetto termodinamico applicabile a sistemi di N particelle e non di due singole particelle.
Per quanto riguarda i fotoni, il principio di indeterminazione non vieta che nel vuoto si possano formare e annichilire coppie elettrone-positrone e durante la loro esistenza esse possono prevedere delle transizioni in cui vengono emessi e assorbiti nuovi fotoni. In meccanica quantistica VUOTO non e' sinonimo di NULLA. Il vuoto e' molto meno "vuoto" di quanto l'esperienza quotidiana ci porterebbe a pensare.
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Tornando alla domanda originaria del topic, da quanto ho capito la Freccia del Tempo e' un concetto primariamente termodinamico. Forse potrebbe avere dei nessi cosmologici, potrebbe esistere una freccia cosmologica, Hawking ha fatto degli studi al riguardo. E' interessante anche il concetto di freccia del tempo Psicologica: ci ricordiamo del passato, ma non del futuro, e tuttavia tale concetto sembrerebbe essere riconducibile alla freccia del tempo termodinamica.
Concludo con un piccolo accenno al concetto di tempo. Leggendo velocemente la storia del topic, ho visto che qualcuno nutriva dubbi sull'esistenza del tempo. Secondo me il tempo esiste. E' una grandezza osservabile che siamo in grado di misurare con gli appositi strumenti: gli orologi.
a presto.
Fabrizio
Ehilà, bentornato Freccia!
Tu hai parlato di concetti termodinamici applicati ad un sistema a due particelle e cio' non e' molto corretto.
In effetti è stata una forzatura, che però va letta con una certa "tolleranza". Io non ho "applicato" concetti termodinamici ad un sistema di due particelle. Io ho guardato a come si comporterebbe il sistema di due particelle (a prescindere dalla Termodinamica), e ho poi richiamato il Secondo Principio per una similitudine un po' forzata.
Quanto al concetto di Entropia (in Termodinamica statistica, non in quella classica), questo è applicabile a quante particelle vuoi, anche ad una sola. Se hai un sistema fatto da una sola particella che non può fare assolutamente nulla, e che può esistere in un solo modo, vuol dire che la sua entropia sarà zero e non avrà la possibilità di aumentare.
Adesso aspettiamo Randall... ;D
ciao freccia
premetto che mi piace la chiarezza e l'evidenza, dunque lo stile non deve essere considerato offensivo perchè non vuole esserlo. Tu scrivi:
".....qualcuno nutriva dubbi sull'esistenza del tempo. Secondo me il tempo esiste. E' una grandezza osservabile che siamo in grado di misurare con gli appositi strumenti: gli orologi"
"grandezza osservabile"? con qualche organo di senso vedi il tempo? Non ho mai visto il tempo passare sulle striscie pedonali!.
"misurare con gli orologi"? Una clessidra misura l'attrito fra i granuli di sabbia, un orologio a molla misura la resistenza della molla interna. Se apri un orologio, trovi il tempo?
Il tempo non è una grandezza autonoma ma solo una caratteristica astratta di certi fenomeni. Se togli i riferimenti (l'uomo, l'atomo, l'orologio, l'universo...) resta il tempo? Non resta niente. Sarebbe come concentrarsi sulla bellezza di un quadro: se togli il quadro, resta la bellezza? Magari! Mi comprerei solo la bellezza e risparmierei sul quadro.
Il tempo secondo me non è una realtà, è una necessità. Ma, sai, non basta la necessità... Faccio un esempio sublime (!): in Africa hanno fame. Ma non basta la necessità a creare la pastasciutta. E infatti qualche africano non ce la fa.
Beh, Buon Anno lo stesso!!! Ercap
Non ho mai visto il tempo passare sulle striscie pedonali!.
E sei molto fortunato che non sei mai passato "contemporaneamente" a qualche bolide... ;D
ciao freccia
premetto che mi piace la chiarezza e l'evidenza, dunque lo stile non deve essere considerato offensivo perchè non vuole esserlo.
ciao ercap, condivido il tuo approccio, non ho assolutamente ritenuto offensivo il tuo post.
Tu scrivi:
".....qualcuno nutriva dubbi sull'esistenza del tempo. Secondo me il tempo esiste. E' una grandezza osservabile che siamo in grado di misurare con gli appositi strumenti: gli orologi"
"grandezza osservabile"? con qualche organo di senso vedi il tempo? ...
Analogo discorso si potrebbe fare per energia, momento angolare, quantità di moto, carica, spin... Con quale organo li osservi?
Gran parte degli strumenti di "osservazione" sono basati su sistemi di misura indiretta. In generale in fisica i termini osservare e misurare sono sinonimi.
Il tempo non è una grandezza autonoma ma solo una caratteristica astratta di certi fenomeni. Se togli i riferimenti (l'uomo, l'atomo, l'orologio, l'universo...) resta il tempo? Non resta niente....
Secondo me le cose stanno come segue per i diversi casi:
Se togli l'uomo il tempo esiste. Quando l'uomo non c'era un dinosauro prima di morire vedeva in media un numero costante di lune piene (distanza temporale).
Se togli l'atomo il tempo esiste. Un protone, piuttosto che un pione o una particella tau, decade in un tempo medio costante (prendendo uno dei tempi di decadimento come unità di misura, si possono esprime gli altri tempi in funzione di esso) senza che sia necessaria l'esistenza degli atomi.
Se togli l'orologio secondo me il tempo esiste. Semplicemente nessuno lo misura. (Analogamente esisterebbe lo spazio se non avessimo a disposizione dei regoli).
Se togli l'universo non sono in grado si risponderti. Sarei orientato a dire che il tempo non esisterebbe, ma non sarei in grado di supportare tale affermazione.
Secondo me il tempo non e' un'astrazione. Il tempo sta all'energia cosi' come lo spazio sta alla velocità (piu' precisamente alla quantità di moto). Se il tempo non esistesse, non esisterebbe neanche l'energia e se non esistesse l'energia, procedendo a catena, si giungerebbe alla conclusione che non esisterebbero tutte le osservabili.
A mio modo di vedere la domanda centrale non e' se esiste o non esiste il tempo, ma piuttosto se esiste o no una relatà oggettiva che possiamo osservare. I fisici rispondono a tale domanda sotto forma di principio: "Si', esiste una realtà oggettiva osservabile". Finora la conferma sperimentale di tale principio e' consistita nella riproducibilità delle osservazioni che di fatto è prova dell'oggettività della realtà.
ricordo tanto tempo fa, un insegnante di fisica, all'università, che dava la definizione:
La fisica è fare delle misure.
Forse un po' riduttivo, ma comunque io l'ho sempre tenuto per buono.
Se qualcosa è misurabile, in qualche maniera, fa parte del mondo fisico. Se non lo è, neppure indirettamente, fa parte del mondo metafisico.
Semplicistico, come concetto, lo ammetto... ma io sono un animo semplice..
Ciao Planezio
Se qualcosa è misurabile, in qualche maniera, fa parte del mondo fisico.
Secondo me non è così sicuro.
Qualcuno dice che la Camera di Kirlian misura l'aura (parapsicologia...). Ma l'aura non esiste.
Dunque non basta la misura per dimostrare l'oggetto.
... veramente... invece che misurare l'aura preferirei misurare Laura...
Allo stesso modo l'esistenza dell'orologio non dimostra l'esistenza del tempo, così come la misura di 30 cm non dimostra l'esistenza di una scarpa.
Mi sono capito? Ciao. Ercap
C'è un concetto di fondo che voglio premettere.
ordine e disordine di un sistema. La freccia del tempo va verso un'aumento di entropia aumento del disordine di un sistema. Esempio del vaso rotto, però è un'esempio errato perchè un vaso di vetro per le regole dell'universo è DISORDINE in natura non esiste un vaso di vetro creato dall'associazione causale di atomi. IDEM le palle da biliardo etc etc anzi per creare una vaso si aumente il disordine ( miniere di materiale; forni; lavoro umano; scorie; energia creata; energia dispersa; petrolio consumato; etc etc). La natura va verso l'ordine assoluto ma tale ordine non E' IL NOSTRO nel senso che l'universo si ordina come vuole per la ricerca del RISPARMIO ENERGETICO. Un essere vivente è un sistema ordinato per natura quando muore è ancora più ordinato. Per valutare poi la freccia del tempo di una particella bisogna utilizzare dei parametri mentali divesi che valutarla come una stella, bisogna ragionare come una particella, nella sua dimensione ovvero cosa è per u na particella lo scorere del tempo, PER UNA STELLA: NASCE, CRESCE, SI RIPRODUCE, MUORE, CREA SOSTANZE PER I PIANETI ETC; Premesso quanto sopra:
l tempo scorre alla velocità di un secondo al secondo. Trascina tutto con la gravità. Ovvero è la presenza della gravità che ci trascina verso un punto x nell'universo a far aumentare l'entropia che a noi esseri inteligenti appare come il TEMPO che scorre. Di fatti la massa fa diminuire il tempo, scusa rallentare (velocità), come anche la velocità perchè a velocità zero il tempo e altissimo, a velocità altissima il tempo si avvicina a zero è la stessa medaglia con due faccie.
QUANDO VUOI PARLEREMO DEL DESTINO ( che esiste!!!)
scusate, non quoto perchè non sono capace.
Qualcuno dice che la camera di Krilian misuri l'aura.
Già "qualcuno dice" esclude la camera di Krilian dalla fisica: le misure della fiscia "devono" essere oggettive e quindi riproducibili. "Qualcuno dice" non ha cittadinanza sceintifica.
Laura rientra nella fisica. E, dal modo in cui la nomini, deve anche essere apprszzabile nel fisico...
...non basta la misura per dimostrare l'oggetto. ... veramente... invece che misurare l'aura preferirei misurare Laura...
... e sei proprio sicuro che Laura esista ?... ;D
Ciao
... veramente... invece che misurare l'aura preferirei misurare Laura...
Come darti torto..... ;D
sembrerà strano, ma siamo ancora in attesa delle misure di Laura...
sembrerà strano, ma siamo ancora in attesa delle misure di Laura...
Tanto (e solo) per aggiudicarmi un post in più aggiungerei che mi pare proprio una degna ripresa dell'argomento, dopo quasi un mese di astinenza.
Così finiscono tutte le grandi questioni dell'Universo...
be', non pensavo che QUI, NOI, potessimo risolvere le grandi questioni dell'universo. Francamente, pensavo che potessimo solo chiacchierare piacevolmente di quel poco che abbiamo letto, e basta. Manifestando qualche simpatia o perplessità, ma SENZA esprimere pareri personali, che troverei comunque estremamente velleitari. Ed assolutamente irrilevanti per la risoluzione dei grandi (ed anche per i piccoli) problemi dell'universo....
be', non pensavo che QUI, NOI, potessimo risolvere le grandi questioni dell'universo. Francamente, pensavo che potessimo solo chiacchierare piacevolmente di quel poco che abbiamo letto, e basta. Manifestando qualche simpatia o perplessità, ma SENZA esprimere pareri personali, che troverei comunque estremamente velleitari. Ed assolutamente irrilevanti per la risoluzione dei grandi (ed anche per i piccoli) problemi dell'universo....
Non mi prendo mai troppo sul serio, quindi quando parlavo delle "grandi questioni dell'universo" intendevo concludere con una battuta di livello idoneo a quello raggiunto dal topic post dopo post.
Se pensi che siamo arrivati a discutere delle misure di Laura partendo dalla iniziale domanda di FrecciaDelTempo su
"l'interrogativo e' il seguente: il mondo microscopico non prevede una freccia del tempo, perche' invece la prevede il mondo macroscopico che e' "fatto" di tanti mondi microscopici?,
ammetterai che la considerazione non era tanto peregrina; e questo pur sapendo che anche Omero, di quando in quando, sonnecchiava...
be', giusto. Anche Omero ogni tanto sonnecchiava. Se sonnecchiava Omero, possono benissimo sonnecchiare i compilatori di bollettini postali, no?
A parte gli scherzi, ti pare che una domanda del genere possa avere risposta ponderosa ed esauriente? E, se si, possa averla QUI?
Fior di fisici di altissimo livello si interrogano sulla freccia e sulla stessa natura del tempo. Una domanda del genere, è sicuramente discorsiva, un paio di battute "di alleggerimento" non sono fuori luogo. Oppure pensi che un simposio, logicamente capitanato dal nostro illuminato profeta locale, possa arrivare a qualche conclusione sull'argomento? Per cui non dobbiamo distrarci, proseguendo i lavori a ritmo serrato, dato che il mondo accademico è là fuori trepido che aspetta le nostre risultanze?
Ma no. ma no, Planezio,
non prenderla sempre in questo modo.
Pensa un po' se non sono d'accordo sul piacere di fare battute di alleggerimento e se credo che questo debba essere sempre un pensoso simposio dove si debbono dare risposte ponderose ed esaurienti.
Io avevo solo detto che la ripresa dell'argomento, dopo quasi un mese di catalessi (seguita alle battute sull'aura di Laura), era rimasta nel tema frivolo anzichè ravvivare la domanda iniziale.
Non sono un bacchettone, nè religioso nè laico, quindi ben venga lo spirito (lieve, se possibile, ma sono avvezzo anche al greve...).
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