Visualizza la versione completa : materia oscura
Antares, mi piacerebbe, assieme a te, rivedere un po' come sia nata e perche questa faccenda della materia oscura, e confrontare quelk che si pensa e si spera con latre similari ipotesi "balzane".
Ora, che la materia presente non sia solo quella luminosa, si sa praticamente da sempre: la nebulosa "sacco di carbone", la "testa di cavallo" sono conosciute da molto tempo. Una quantificazione si cercò di farla per via dinamica: le stelle da sole non rendono conto della velocità di rotazione delle galassie, e meno ancora della stabilità degli ammassi di galassie. Una valutazione "indipendente" la si fece dopo la nascita della radioastronomia, nell'ultimo dopoguerra, che permise di avere "notizie elettromagnetiche" e non solo gravitazionali da questa presenza, che si rivelò molto più consistente che non la presenza luminosa. (riga a 21 cm, e via dicendo).
Quindi che la materia "oscura" sia molta di piu di quella luminosa lo si sapeva benissimo indipendentemente dal BB, che non c'entra nulla, ma proprio nulla.
Il BB si trovò ad affrontare il problema per altra via. Partendo dalla situazione osservata ed andando a ritroso, "RISPETTANDO LA FISICA CONOSCIUTA" ci si trovò alle prese con una situazione abbastanza densa ed abbastanza calda da permettere la nucleosintesi a partire da idrogeno primordiale.
Ora, la trasformazione dell'idrogeno in elio, col gradino intermedio del Deuterio, è perfettamente conosciuta e riprodotta negli acceleratori (e non solo, purtroppo). Quindi si analizzò come questa potesse avvenire nelle condizioni di densità e temperatura risutlanti dai calcoli "a ritroso".
Il risutlato fu che questa nucleosintesi avrebbe prodotto idrogeno, elio e deeuterio praticamente nelle percentuali oggi osservate nell'universo. Però la densità non avrebbe dovuto superare certi valori, perche altrimenti (causa temperature, densità, sezioni d'urto, ecc) le percentuali risultanti sarebbero state diverse. E qeusta densità è un po' bassa rispetto a quella che servirebbe per stabilizzare galassie ed ammassi.
Ora, sempre se il BB dovesse risultare veritiero, subito dopo la "sopravvenuta trasparenza" (leggi: radiazione di fondo) le disomogeneità riscontrate appaiono insufficienti, con la densità che serve alla nucleosintesi, ad addensarsi (secondo le leggi conosciute) fino a formare galassie ed ammassi nella struttura che noi osserrviamo nei tempi a disposizione.
Ricapitolando, a noi, DURANTE la nucleosintesi primordiale, cioè PRIMA della radiazione di fondo, serve una densità non eccedente certi valori.
DOPO la radiazione di fondo, per giustificare l'addensamento rapido e, in parte, la struttura deglil ammassi, ne serve di più.
Per questo, SENZA inventare leggi fisiche e SENZA violarne di esistenti, si è fatto questo ragionamento:
potrebbe esistere della materia che non interagisce nuclearmente od elettromagneticamente con l'altra, ma interagisce SOLO gravitazionalmente? Perche se reagisce nuclearmente, la nucleosintesi va dioversasmente. Se non reagisce gravitazionalmente, l'addensamento va diversamente.
Se si, cosa dovremmo osservare?
QUESTO E QUEST'ALTRO.
Bene, cerchiamolo!.
Ora, cme vedi, una parte di materia oscura era già stata osservata e misurata indipendentemente dal BB.
Una parte, no ancora osservata, (e non il 96%) è ooggetto di ricerca. La necessità di trovarla, in questo momento, è un po' "sub judice" in quanto la scoperta che l'espansione pare accelerare ha un po' mescolato le carte.
Come vedi, la cosa è molto meno campata in aria di quanto nno appaia nei titoli scandalistici. Ma da sempre, glil slogan sono piu suggestivi dall'analisi pacata....
Caro Planezio,
la tua lunga illustrazione, che mi è molto utile, non aggiunge però molto a quello che già conoscevo, perchè, vedi, non è che io sia un fulmine di intelligenza nè ho il genio della scienza, ma non mi limito a leggere titoli scandalistici, nè sono così facile preda degli slogan (...) più suggestivi dall'analisi pacata.
Quindi, alcune cose possiamo darle per scontate, altre mi sono poco note e saltando alla fine del post, quando mi scrivi che si è fatto questo ragionamento:
"potrebbe esistere della materia che non interagisce nuclearmente od elettromagneticamente con l'altra, ma interagisce SOLO gravitazionalmente? Perche se reagisce nuclearmente, la nucleosintesi va dioversasmente. Se non reagisce gravitazionalmente, l'addensamento va diversamente.
Se si, cosa dovremmo osservare?
QUESTO E QUEST'ALTRO.
Bene, cerchiamolo!"
dovrei prima di tutto chiederti di spiegarmi cos'è QUESTO E QUEST'ALTRO,
perchè non lo so, e non ricordo di averne letto qualcosa, se non che si cerca (e fin qui non si trova), proprio una materia che non interagisce nuclearmente ma solo gravitazionalmente. Ma di "questo ed quest'altro", non ho ricordo.
Per il resto della lunga introduzione, ho notato un po' di punti sui quali potrebbe risponderti qualcun altro (Eremita, ad esempio), SENZA inventare leggi fisiche e SENZA violarne di esistenti, mentre sulla tua conclusione che non pare sia più il caso di insistere sulla ricerca della "materia oscura" (intesa in senso "esotico", non semplicemente come materia buia, come fai all'inizio confondendo un po' le acque), perchè adesso c'è anche l'altra questione dell'accelerazione (appannaggio dell'energia "oscura"), beh direi che dovresti convincere tutti i maggiori centri di ricerca scientifica del mondo...
Non vorrai mica che davvero io creda a uno slogan così suggestivo.
Ciao ciao, e sempre auguroni, visto che per me si potrebbe chiudere qui.
vedi, allora o fai finta o proprio non riesco a spiegarmi.
Una materia che NON interagisca o quasi , WIMP li hanno chiamati, non necessitano di nessuna nuova legge. Quando sono stati ipotizzati (e poi scoperti) i neutrini, non si è inventata o sperata o ipotizzata nessuna legge in contrasto con le altre. Anzi, i neutrini, come i WIMP, sono stati cercati per SALVARE le leggi esistenti. E difatti i neutrini si sono trovati e non hanno richieisto di inventare o modificare nessuna legge fisica. Si è sperato che potessero risolvere anche questo nostro problema attuale, e ci sono andati ad un pelo. L'unico inconveniente è che non si sa se abbiano massa, e che essendone pressoche privi, viaggiano troppo veloci, e non sono sensibili al campo gravitazionale come ci servirebbe (numeri alla mano, perche "concettualmetne" basterebbero e crescerebbero).
In pratica non cerchiamo niente di fantastico: una materia SIMILISSIMA ai neutrini, solo piu lenta e/o piu pesante. Non ci sono invenzioni di sorta, e NON è il 96% della materia, è MENO del 50%, perchè l'altra fra luminosa e non luminosa c'è già. Vedi che le cose non sono poi così folli..... E gli esperimenti studiati (ed in corso, credo) per rivelarla sono abbastanza simili a quelli fatti a suo tempo per il neutrino (e che, tra l'altro, EBBERO successo).
Altra cosa è dire, ad esempio, della massa variabile o altro, che esista una legge che stravolge TUTTA la fisica. C'è una bella differenza tra il cercare una specie di neutrino piu pesante seguendo tecniche che GIA' hanno avuto successo ed il cercare TUTTA UNA NUOVA FISICA. Non puoi far finta di non accorgertene.
P.S. Adesso, UN lavoro pubblicato mostra che forse l'universo accelera invece che rallentare.
Questo rappresenta un prioblema che cambia anche le carte in tavola per l'altro. Ma si cercherà di risolverlo nell'ambito della fisica conosciuta, PRIMA di inventare legggi a capocchia. Perchè, per quanto ti possa sembrare strano, BEN PRIMA che ne saltasse fuori la necessità, le conseguenze della fisica prevedevano l'esistenza di una qualche forma di energia nel vuoto. PRIMA che servisse, non DOPO:
Resta da vedere se potrebbe essere questa, la spiegazione. Ma siamo solo agli inizi. Vedremo...
Per il resto della lunga introduzione, ho notato un po' di punti sui quali potrebbe risponderti qualcun altro (Eremita, ad esempio), SENZA inventare leggi fisiche e SENZA violarne di esistenti, mentre sulla tua conclusione che non pare sia più il caso di insistere sulla ricerca della "materia oscura" (intesa in senso "esotico", non semplicemente come materia buia, come fai all'inizio confondendo un po' le acque)
Sei troppo modesto antares riguardo la tua prontezza di riflessi mentale. C'era una trabocchetto, per quanto rozzo, l'hai scoperto al volo complimenti.
Non c'è alcun contenuto scientifico in certi discorsi, ma è solo un pantano di politichese nenache di gran livello.
A proposito di leggi fisiche conosciute e sconosciute di cui qualcuno va continuamente blaterando a vanvera, una legge fisica fondamentale conosciuta è che tutta la materia nell'universo (costituita da particelle cariche) è in grado di emettere o assorbire radiazione elettromagnetica, legge che nel caso della materia oscura (non di quella buia) non sussiste. Per cui questo è un segno inequivocabile che la materia oscura non appartiene al mondo delle leggi fisiche conosciute quindi non esiste o meglio esiste, ma solo nelle menti oscure di chi l'ha inventata e di chi la sostiene con gretta ideologia. Ancor più "sorpendente" è il fatto che proprio chi parla continuamente a sproposito di leggi conosciute cerca poi di sdoganare a buon mercato quelle sconosciute.
Qui si vuole spacciare bellamente per scientifico qualcosa che di tale proprietà non possiede nemmeno la più vaga parvenza, si tratta solo di un tipo di deviazione mentale che al più potremmo definire scienza patologica.
Invero, il campo elettro-magnetico è l'Universo Elettrico.
Ehilà, Planezio!
Ho appena postato nell'altro thread con certe affermazioni, vengo qui a leggere quest'altro, e trovo lampante conferma.
Allora sono io che "ci faccio"? (Guarda, capiamoci bene, "ci sono").
O sei tu che traligni?
Ti basi sul fatto che ho ipotizzato che qualcun altro (Eremita nella fattispecie) potrebbe risponderti anche lui SENZA inventare leggi fisiche e SENZA violarne di esistenti, e tu te la rigiri sulle tue questioni della "materia oscura", attorcigliandoti attorno a un concetto invece di rispondere alla mia domanda.
E senza dirmi per quale motivo avevi proclamato che non serviva più ricercare la "materia oscura" perchè è spuntata fuori la necessità di una buona dose di "energia oscura" (l'hai detto o no?), ma anzi rigirando la frittata con affermazioni ora tutte tese alla ricerca delle WIMP e spacciando per una previsione della teoria "standard" quella "energia oscura", che prima chiamavano "costante cosmologica", prima proposta, poi ripudiata e poi rimpianta da Einstein.
Dopo questa bella fisarmonica, e almeno cinquant'anni di sopore, ti esce fuori questa "espansione accelerata" (misurata sul combinato disposto dei dati delle supernovæ con i redshift cosmologici, guarda un po' che combinazione: se i redshift non fossero cosmologici, non ci sarebbe problema!) e, non sapendo come fare a renderla "compatibile" con le proprie premesse, oplà, con una capriola dialettica diciamo che la nostra teoria l'aveva già "predetta", aggiungendo così un altro tassello alla sua credibilità scientifica.
Ma cerchiamo di essere seri, per piacere: nella ricerca, tanto più in questo campo, tutti possono commettere errori, e non è proprio il caso di atteggiarsi a sommi pontefici che parlano ex-cathedra, truccando anche il quadro di riferimento.
In definitiva, comunque, cerchiamo anche qui di non proseguire su polemiche sterili, che non aiutano nessuno a capire qualcosa, tanto meno me.
Tanti cari auguri di Buone Feste (e non crediamo più, alla nostra età, a Babbo Natale!).
Io non so se i WIMP esistano davvero oppure no. So però che quando allo scopo di salvare le leggi di conservazione fu postulata l'esistenza del neutrino (che peraltro, così come il neutrone, non interagisce con la radiazione elettromagnetica), il neutrino era sconosciuto e invisibile. Ora nessuno dubita della sua esistenza.
Allora, quando leggo questo:
Ma cerchiamo di essere seri, per piacere: nella ricerca, tanto più in questo campo, tutti possono commettere errori, e non è proprio il caso di atteggiarsi a sommi pontefici che parlano ex-cathedra, truccando anche il quadro di riferimento.
non posso non rilevare che l'unico che parli ex-cathedra (forse sarebbe meglio dire ex-carega) sia Eremita, che quasi sempre profferisce le sue asserzioni apodittiche come se fossero dei fatti acclarati (forse per rivelazione tramite Tavole della Legge ?), per cui automaticamente migliaia di "addetti ai lavori" sarebbero nient'altro che emeriti imbecilli.
Nessun problema. Ormai ci siamo abituati.
Quello che però non sono ancora riuscito a capire è come mai accada che chi eleva il dubbio a suo motto esistenziale non sia poi minimamente toccato dalla roboante sicurezza di certe affermazioni, peraltro sbagliate: "es. una legge fisica fondamentale conosciuta è che tutta la materia nell'universo (costituita da particelle cariche) è in grado di emettere o assorbire radiazione elettromagnetica, legge che nel caso della materia oscura (non di quella buia) non sussiste. Per cui questo è un segno inequivocabile che la materia oscura non appartiene al mondo delle leggi fisiche conosciute quindi non esiste o meglio esiste, ma solo nelle menti oscure di chi l'ha inventata e di chi la sostiene con gretta ideologia".
Una strana alchimia del dubbio: il dubbio - legittimo - nei confronti del possibile che diventa (o quasi) certezza nei confronti dell'impossibile.
Ogni giorno si imopara qualcosa. Oggi hoi imparato che il neutrino emette od assorbe radiazioni elettromagnetiche. Non lo sapevo.
In alternmativa, non esiste in questo mondo.
A voi la scelta....
Mio buon Mizarino, rispondo ancora a te, poi smetto perchè non mi pare che stiamo contribuendo a qualcosa che possa essere d'interesse a qualcuno, se non al nostro ego.
Perchè non mi esprimo, magari con dubbi, sulle affermazioni di Eremita che hai citato?
E perchè dovrei? Non sto mica discutendo con lui; ho risposto a una specifica domanda che Planezio, aprendo questo thread, ha posto a me personalmente.
Se qualcun altro, in questo caso Eremita, interviene rispondendo a Planezio e non a me, mi pare non solo logico, ma corretto, lasciare la risposta a quest'ultimo.
Poi, non è mica vero quello che dici; dubbi ne ho anche su quello che dice Eremita, ma la mia capacità di contrastare le sue affermazioni è così flebile in confronto alla tua e a quella di Planezio, che non ci provo nemmeno: bastate voi e io non farei che "allungare il brodo".
Comunque è arbitraria la tua deduzione che, non intervenendo, ne derivi che io nutra una "(quasi) certezza nei confronti dell'impossibile" (l'impossibile sarebbero, se ho capito bene, le idee sostenute da Eremita).
Ti ho forse già detto un'altra volta (se non è così, te lo dico adesso) che qui tacet, neque negat neque utique fatetur: su questa massima del diritto romano si fondano ancora oggi giudizi civili e penali, e suggerirei di tenerne conto.
E copn questo, mi dichiaro ufficialmente battuto.
Buon Natale.
vBulletin v3.6.7, Copyright ©: 2000-2013, Jelsoft Enterprises Ltd.